Исторический клуб: Проблемы датировок по древним монетам - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Девиз

По нумизматике в ТИ как раз все ровно, там домыслов нет ... (Аркан)

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 4 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Проблемы датировок по древним монетам

#21 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 12 Июнь 2016 - 12:38

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Г-ну Аисту смотреть обязательно. Дабы выбросить из головы чепуху про мифических "любимчиков в Клубе" и "сладкие парочки". Доспехи Рыцаря Гвардии ИК я уже приготовил, осталось 2 поста. Просто в Клубе "полоса препятствий" слишком тяжелая. Единицы проходят эту стометровку. Ваш "неуважаемый Магистр" верит в Вас! Последние 2 метра - самые сложные)))


Александр, Вы излишне суровы: если Алист "выбросит из головы" всю чепуху, то там у него мало что останется.

#22 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 097
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 14 Июнь 2016 - 10:13

Уважаемый Энтони, в соседней Теме Вы пишете очень интересный очерк " Особенности датировок восточных монет" и вопросы просили задавать здесь. Вопросы:

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

АРАБО-САСАНИДСКАЯ ДРАХМА Цитата Первые арабо-сасанидские монеты появляются уже в последний год правления Йездигерда III. В сущности, они отличаются от канонических только появлением «басмаллы» на лицевой стороне. Являясь как бы продолжением монет Йездигерда III, они полностью сохраняют его официальный портрет и имя. В последующие годы образцом для выпуска арабо-сасанидских монет становится тип монет Хосрова II. Примечательно и то, что в период с 651 по 661 г., т. е. до Омейядов, а также в первые годы правления Омейядов арабо-сасанидские драхмы в подавляющем большинстве сохраняют имя Хосрова II; имена арабских наместников провинций появятся позднее. Весьма любопытным представляется разнообразие датировки на арабо-сасанидских монетах. Дні. Уокер в своем каталоге отметил, что на монетных дворах бывшей Сасанидской державы после арабского завоевания в разное время пользовались тремя эрами для датировок: эрой Йездигерда III, эрой хиджры и после-йездигердской эрой. Определение того, какая же эра имеется в виду, в каждом конкретном случае очень важно (эра хиджры — с 622 г., йездигердская — с 632 г., после-йездигердская — с 651 г.), но не всегда просто.



Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

КУФИЧЕСКИЙ ДИРХЕМ Даты на монетах исполнены в круговой легенде арабским почерком Куфи. Датировка по лунной хиджре.

Моя ссылка

А как нумизматы определяют, какая монета по какой эре датирована и по каким критериям определили точки отсчета этих многочисленных эр по шкале от р.х.? Заранее благодарю...
Изображение

#23 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 14 Июнь 2016 - 19:18

Спасибо, Магистр! Тема очень обширная, поэтому поэтому попытаюсь кратко изложить суть вопроса так, как я его понимаю. Считается, что до реформ Абдулмалика, мусульмане использовали готовые денежные системы сасанидов. Ранние арабо-сасанидские драхмы имели портрет не существующего иранского царя (Йездигерда III 632—651 гг. или его предшественника Хосрова II 591—628 гг.) и характерные надписи в легенде, например, бисмиллах بسم الله - «во имя Бога»; альхамдулиллах الْحَمْدُ للّهِ - «хвала Аллаху». Между 42/662 и 52/672 имена сасанидских императоров заменяются именами халифов (восточных наместников), появляются различные религиозные надписи на арабском и пехлевийском языках. Согласно сличению различных надписей и монетных дворов Ирана, нумизматы пришли к выводу, что арабы до 681 г. использовали две сасанидские системы датировки монет. Порядковые годы вступления Йездегерда III на престол и годы после его смерти. Эра Йездегерда начинается 16 июня 632 AD, с даты которая легла в основу зороастрийского календаря. Эра после Йездегерда III берет свое начало с 651 г, когда в 20й год своего правления (31 АН) Йездегерд погибает в бою. Смещение дат с лунным и григорианским календарями составляет приблизительно 3 года. Типология всех монет разработана и представлена Дж.Уокером в 1956 году. (Walker, J. A Catalogue of the Muhammadan Coins in The British Museum. Volume 2: A Catalogue of the Arab-Byzantine and Post-Reform Umaiyad Coins. (London, 1956). Большинство специалистов пользуются его наработками при вычислении дат ранних арабо-сасанидских драхм.
ИзображениеИзображение

#24 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 15 Июнь 2016 - 08:40

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Ранние арабо-сасанидские драхмы имели портрет не существующего иранского царя (Йездигерда III 632—651 гг.


Ну в смысле не то, чтобы совсем уж несуществующего, просто на момент чеканки этих монет отошедшего в мир иной, и царём, поэтому, более не являющегося... :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

#25 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 097
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 15 Июнь 2016 - 09:52

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Согласно сличению различных надписей и монетных дворов Ирана, нумизматы пришли к выводу, что арабы до 681 г. использовали две сасанидские системы датировки монет. Порядковые годы вступления Йездегерда III на престол и годы после его смерти. Эра Йездегерда начинается 16 июня 632 AD, с даты которая легла в основу зороастрийского календаря. Эра после Йездегерда III берет свое начало с 651 г, когда в 20й год своего правления (31 АН) Йездегерд погибает в бою.
И не только эти системы летосчисления, дорогой Барон! А до 632 года как считали годы? На пальцах? Нет, существовали другие древние методы летосчисления. Матчасть:

Цитата

Арабский путешественник Ибн-Фадлан, побывавший в Булгаре на Волге в 921-922 годах, рассказывал о русах, которые, накопив десять тысяч дирхемов, дарили женам своим по серебряному монисту. Так что на шее иной из них, удивлялся араб, бывает много рядов монист. И действительно, на Руси известны находки огромного количества дирхемов в кладах. Колоссальный клад арабских монет обнаружен в XIX веке близ Великих Лук. При земляных работах в обнажении крутого берега реки Ловать неожиданно вывалился большой котел, наполненный серебряными монетами. Он покатился в реку, и немало монет при этом было потеряно. Однако и остаток клада оказался весьма значителен: он весил свыше 100 кг. Это были монеты X века, чеканенные с 924 по 977 год. Велик был и клад, найденный на Оке у Мурома: в двух медных кувшинах содержалось 11 тысяч дирхемов VIII-X веков общим весом около 42 кг. До хиджры Посланника Аллаха и после неё, то есть при жизни Пророка (с.а.с.), никто и не приступал к вопросу нового летоисчисления. Поэтому до прихода Ислама арабы использовали лунный календарь. Наряду с этим, летоисчисление основывалось не на исчислении количества лет, а на знаменательных датах. Последующие же годы высчитывали относительно определенного события. В качестве примера можно привести исчисление, началом которого считался год смерти прадеда Посланника Аллаха (с.а.с.) в пятом поколении `Усай ибн Киляба, затем «год слона». Последующие годы исчислялись по принципу: «первый год после «года слона»; «второй год после «года слона» и т.д. После ниспослания Ислама мусульмане брали за основу различные знаменательные события, такие как сражение с мушриками, Хадж Аль-Уада` (прощальный хадж) и т.п.... Следует отметить, что даже после хиджры Посланника (с.а.с.) из Мекки в Медину мусульмане, на протяжении более чем десяти лет, точнее сказать, на протяжении 16-ти лет, вплоть до времен правления второго праведного халифа Омара ибн аль-Хаттаба (да будет доволен им Аллах), вели летоисчисление по старому методу. То есть на основе важных событий.
Известный исламский ученый Абу Райхан Бируни, в своей книге «Аль-Асар аль-бакия», относительно этого сказал: «Во времена Посланника Аллаха (да благословит его Аллах и приветствует) люди вели летоисчисление, в основе которого лежали важные события. При этом каждому году было свойственно свое название. Так первый год после хиджры назывался «Сана ль-Изн», второй год «Сана аль-амр биль-киталь», третий год «Сана ат-тамхыс»… Десятый год назывался «Сана аль-уада`».
Сахль ибн Са`д (да будет доволен им Аллах) передает: «При летоисчислении люди не брали в основу начало пророчества, а так же год смерти Посланника Аллаха (да благословит его Аллах и приветствует). В основе летоисчисления было прибытие Посланника Аллаха (с.а.с.) из Мекки в Медину».
Некоторые исторические источники указывают, что Посланник Аллаха (с.а.с.) использовал новый календарь хиджры. Так как в конце некоторых документов и писем, написанных в Его период, можно встретить указания даты именно по хиджре. Однако это правило было непостоянным и точно не соблюдалось.
Вследствие этого выходит, что основы нового летоисчисления были заложены еще при жизни нашего Пророка (с.а.с.).
Теперь мы подошли к моменту, когда следует указать истинную причину и время возникновения мусульманского летоисчисления.
Как было уже сказано, мусульмане вели свой календарь по старому «дедовскому способу». То есть на основе различных событий. Летоисчисление по хиджре утвердилось во времена правления халифа Омара (да будет доволен им Аллах).
И возникновению нового летоисчисления предшествовали определенные события:
1. Имам Табари в своем объемном труде по истории Ислама под названием «Тарих Ат-Табари» приводит такой факт: «Ша`би (да смилуется над ним Аллах) сказал: «Абу Муса Аль-Аш`ари (да будет доволен им Аллах), который был назначен уалием (губернатором) Багдада, написал Омару (да будет доволен им Аллах) следующее: «К нам приходят Ваши послания. Но они не бывают датированными». После этого Омар (да будет доволен им Аллах) собрал мусульман, чтобы посоветоваться с ними по данному вопросу…»;
2. Маймун ибн Михран (да будет доволен им Аллах) передает: «Как-то раз Омару (да будет доволен им Аллах) принесли долговые расписки, в которых датой был поставлен месяц Шагбан. И тогда Омар (р.а.) спросил: «Какой Шагбан? Этот или же Шагбан следующего года?» Затем Омар (р.а.) приказал: «Пишите так, чтобы не вводить народ в заблуждение».
Таким образом возник первый этап по принятию летоисчисления по хиджре.
Второй этап относится к обсуждению вопроса о полном внедрении нового календаря. Как известно, при Омаре (р.а.) существовал особый вид шуры (совета), в состав которой входило лишь ограниченное число сподвижников, с которыми он обсуждал ответственные и сложные действия. На очередной шуре на повестку дня он вынес вопрос о внедрении нового летоисчислении по хиджре.
В связи с этим, сподвижниками были предложены следующие варианты:
– вести летоисчисление по римскому календарю, который начинался со времен Зуль-Карнайн (т.е. Александра Македонского);
вести летоисчисление по персидскому календарю, который начинается со времен образования персидского государства;
– вести летоисчисление от даты рождения Посланника Аллаха (с.а.с.);
– вести летоисчисление с момента кончины Посланника Аллаха (с.а.с.);
– вести летоисчисление с начала ниспосылания пророчества нашему Пророку (с.а.с.);
– вести летоисчисление с момента совершения хиджры Посланником Аллаха (с.а.с.).
Наряду с указанными предлагались и другие варианты календаря.
Ведение летоисчисления по римскому или же персидскому способу было отклонено. Так как, в этом случае, мусульмане могли уподобиться им.
Моя ссылка Как мы видим, принятие летосчисления по Хиджре было не молниеносным. Были долгие богословские споры и затем был принят первичный вариант Хиджры. НО, это касалось весьма ограниченного ареала государства Халифат на Аравийском полуострове. Другие восточные и арабские страны продолжали вести летосчисление "дедовским методом", в основном по Персидскому календарю. И только спустя триста лет эра по Хиджре была утверждена почти во всех странах Ближнего востока, а ДО ЭТОГО ПРОХОДИЛИ СПОРЫ и РЕЛИГИОЗНЫЕ ВОЙНЫ в том числе и богословского характера летосчисления:

Цитата

«К середине VIII века нашей эры падение (первой исламской) династии Омейядов и возвышение династии Аббасидов привели к возникновению больших волнений среди мусульман. Многие ударились в раскольничество, другие приветствовали рост различных религиозных сект, и довольно быстро все мусульмане поделились на две в равной степени преданные и почти равные по численности группы. Более крупная состояла из правоверных мусульман, поддерживавших багдадских халифов Аббасидов; они называли себя суннитами — от арабского слова «сунна» — «правоверная традиция» или «символ веры». Они были убеждены в том, что все полностью учение Пророка выражают только сунна (собрание текстов о деяниях Мухаммада, содержащая также его изречения и суждения) и аксиомы первых имамов. Поэтому они придавали сунне самостоятельное значение, хотя одновременно и признавали ее дополнением к Корану, который, по их мнению, Аллах слово в слово продиктовал Пророку. Второй группой были шииты; они были меньшими догматиками, однако находились в оппозиции к Аббасидам и поддерживали притязания египетской династии Фатимидов. Эта династия принадлежала к шиитам, они назвали себя Фатимидами в честь Фатимы — любимой дочери Пророка и жены его любимого ученика Али, о своей преданности которой они заявляли. Основная масса мусульман Персии тоже была шиитами, в X и XI векахшиитами были и Буиды из Хорасана— автократическая иранская династия, ведущая род от легендарного героя Бахрам-Гура (Бахрам-Гур — шах Бахрам V из персидской доисламской династии Сасанидов, которые исповедовали зороастризм, Сасаниды пали после арабского исламского завоевания; правил в 420/421- 438/439 гг., считался справедливым царем. О нем пишет иранский эпос «Шахнамэ». Прим. Portalostranah.ru). (В свою очередь) в XI веке (правившие е Египте) Фатимиды напрямую взяли под свою защиту одну из шиитских сект — исмаилитов». Говоря о взаимоотношениях Буидов и абассидских халифов, которые оказались в их власти (Буиды владели Багдадом и Ираком в 945–1055 гг., а с 934 по 1062 гг. владели большой частью Ирана, потерпели поражение от тюрок-сельджуков) суннитское издание «История мусульманских государств I-VII веков по хиджре» современного азербайджанского автора Али Заде (вышло в Москве в 2004 г.) замечает: «Поскольку Буиды исповедовали шиизм, они отрицали законность халифата Аббасидов; они считали Аббасидов узурпаторами, отобравшими власть у наследников Али ибн Абу Талиба (зятя пророка Мухаммеда. Али был женат на дочери пророка Мухаммеда Фатиме. Потомков Али ибн Абу Талиба называют Алиды. Подробнее о привязанности шиитов к к Али и Алидам также далее в этом обзоре Прим. Portalostranah.ru), и потому не показывали даже форм и ных знаков уважения к авторитету халифа. Есть сведения о том, что... Буииды даже хотели положить конец династии Аббасидов, большинство из...советников Буидов поддержали эту идею, но один из советников отговорил... их от этого, мотивировав это тем, что легче управлять халифом, которого шииты считали незаконным, чем если бы к власти пришел Алид, который мог бы ограничить могущество Буидов, т. к. для шиитов он бы стал единственным авторитетом, и в конечном итоге такой халиф мог бы вообще лишить Буидов власти».
Моя ссылка Вот почему говорить о монетах с датой по Хиджре в 7-8-ом веках не приходится. Самое раннее, когда массово могли начать чекан подобных монет это 9-10 вв. Именно в этот период они и начинают всплывать в древнерусских кладах.

Цитата

Многочисленные находки дирхемов помогают в точном определении времени торговых сношений, потому что восточные монеты перечеканивались с каждой переменой в правлении, и деньги с именем и титулом нового правителя скоро вытесняли из обращения прежние. По времени монет в окских кладах можно судить о годах утверждения далеких династий, о периодах подъема и упадка, о политической истории стран халифата. Так, монеты Сафаридов датируются 873- 907 годами, а правила династия в 867-909 годы.. Годы правления Зийяридов - 928-1042, но чеканились их монеты лишь в 966-983 годах. Начало и конец правления и Аббасидов и Саманидов представлены большим количеством дирхемов.
Моя ссылка Поэтому ранние монеты, где дана якобы дата по хиджре, это, по-видимому, даты по многочисленным другим летосчислениям, или более поздние подражания, введенные задним числом во славу халифа Омара. Уважаемый Энтони, а Вам известны ранние арабские (персидские, тюрские) монеты с датами по "дедовским календарям" до введения хиджры?
Изображение

#26 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 15 Июнь 2016 - 13:59

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (15 Июнь 2016 - 08:40) писал:

Ну в смысле не то, чтобы совсем уж несуществующего, просто на момент чеканки этих монет отошедшего в мир иной, и царём, поэтому, более не являющегося... :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Конечно же, любезный баронет! Простите, я не совсем правильно выразился, речь шла о покойных правителях Персии.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (15 Июнь 2016 - 09:52) писал:

Поэтому ранние монеты, где дана якобы дата по хиджре, это, по-видимому, даты по многочисленным другим летосчислениям, или более поздние подражания, введенные задним числом во славу халифа Омара.

Уважаемый Энтони, а Вам известны ранние арабские (персидские, тюрские) монеты с датами по "дедовским календарям" до введения хиджры?

Вот видите! А доблестные нумизматы уверяют нас, что с 661 г. на некоторых монетных дворах чеканятся драхмы с годом хиджры в легенде. Ну да ладно, оставим это на совести Уокера и Ко. Что же касается "доисламского" периода, на территории современных Иордании, Израиля, Сирии и Саудовской Аравии со II века до н.э. и до II в н.э. обращались набатейские монеты без дат. Далее византийские, и уж только потом арабо-сасанидские. Какие там календари использовали их предки бедуины, я честно говоря, не знаю. А тюркские племена долгое время пользовались китайскими монетами. Поэтому, извините Магистр, но я как-то затрудняюсь дать вам точный ответ.
ИзображениеИзображение

#27 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 16 Июнь 2016 - 23:04

Господа! Вы только взгляните какие занятные экземпляры проскальзывают в среде строго канонических мотивов исламской нумизматики:
Тюркская династия Артукидов XII — XV вв.
ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение

#28 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 17 Июнь 2016 - 17:40

Просмотр сообщенияАлександр Кас (15 Июнь 2016 - 09:52) писал:

Вот почему говорить о монетах с датой по Хиджре в 7-8-ом веках не приходится. Самое раннее, когда массово могли начать чекан подобных монет это 9-10 вв. Именно в этот период они и начинают всплывать в древнерусских кладах.

Кажется, я нашел ответ на Ваш вопрос, Магистр. Начиная с 9 в. на Руси, скорее всего, обращались наши собственные русские куфические дирхемы! Да, да, не смейтесь. Вот "исламские" монеты с образцами восточно-европейской руники:
1. Калужская обл., предпол. 9-10-е вв
ИзображениеИзображение
И еще одна
ИзображениеИзображение
Надписи на монетах относят к так называемому "доно-кубанскому" письму. Смысл в том, что такие руны встречаются на строго очерченной территории от Днепра и Кавказа до Поволжья. Можно предположить, что "русские" дирхемы (в науке их зовут "хазарскими") чеканило русско-огузское население Подонья. Я полагаю, что не было никакой северо-западной Хазарии, но был Русский каганат на Дону. ТИ ошибочно относит их к салтово-маяцкой культуре.
ИзображениеИзображение

#29 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 097
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 21 Июнь 2016 - 11:54

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Кажется, я нашел ответ на Ваш вопрос, Магистр. Начиная с 9 в. на Руси, скорее всего, обращались наши собственные русские куфические дирхемы! Да, да, не смейтесь. Вот "исламские" монеты с образцами восточно-европейской руники:



Уважаемый Энтони, это интересная находка. Разбираться с наличием многокилограммовых дирхемов в древнерусских кладах 9-11 вв. надо очень внимательно.

А вот еще ВОПРОС. Известно, что единственным стопудовым нумизматическим аргументом в пользу правильности определения даты начала Хиджры являются монеты кастильского короля Альфонса VIII:


Цитата

Дата чеканки на монетах средних веков, кроме монет арабского происхождения, редкое исключение. При кастильском короле Альфонсе VIII (1158 - 1214) были выпущены монеты 2 типов с Д.ч.н.м. в соответствии с принятой в Испании (вплоть до 14 в.) испанской эрой (с 38 до н.э.): обол 1204 ( = 1166 н.э.), золотой маработино 1225 ( = 1187 н.э.). Куфические монеты Сицилии, чеканенные герцогом Апулии и Калабрии Робером Гискаром (1057 - 1089), датированы согласно хиджре, напр. 464 хиджры = 1071 г. н.э. Император Фридрих II (1197/1215 - 1250) чеканил на Сицилии монеты (тари) с двойной датировкой, напр. 595 хиджры куфическим шрифтом и 1198 н.э. римскими цифрами. Сохранился солид, чеканенный в Лунде при датском короле Вальдемаре II (1202 - 1241): л.с. - корона и круговая легенда «ANNO DOMINI»; о.с. - тиара и круговая легенда «М: СС: XXXIIII» ( = 1234 г.). Первые датиров. немецкие монеты - грошены Райнхарта фон Шонфорста и из Юнгхайта под Ахеном с датой чеканки 1372. В самом Ахене Д.ч.н.м. появилась с 1402. В других европейских странах датировка монет становится обычной в 16 в.: в Польше с 1506, во Франции с 1532 и 1549, в Англии с 1549, в Испании с 1589, в России с 1593. На папских монетах дата правления появляется регулярно при Клименте VII (1523 - 1534), а Д.ч.н.м. - лишь эпизодически в последней трети 16 в. Датировка на немецких монетах 16 - 17 вв. осуществлялась часто обозначением последних цифр, причем в 16 в. отсутствовали первые две цифры (68 = 1568), а в 17 в., как правило, только самая первая (610 = 1610). Согласно летосчислению Французской Республики (с 22 сентября 1792, отменена с 1 января 1806) на французских монетах (периода Первой Республики) встречаются даты чеканки с 1 по 14. Совр. монеты арабских государств обычно имеют даты чеканки по хиджре и по совр. летоисчислению.
(Словарь нумизмата: Пер. с нем. /Х.Фенглер, Г.Гироу, В.Унгер/ 2-е изд., перераб. и доп. - М.: Радио и связь, 1993) [www.numizm.ru]


Возникает масса вопросов:

1. Почему, начав датировки в 12 веке сразу по двум эрам европейцы потом забыли об этом и начали ставить даты на монетах только в 16 веке?
2. Где эти монеты с расшифровкой легенд и их обнаружение: место клада, количество таких монет, сопутствующие монеты, где хранятся сейчас?
3. Что за испанская эра на монетах и почему не от Рождества Христова? Буду всем признателен за помощь...

Вот какие монеты (крайне редкие) Фридриха II Сицилианского удалось откопать (никаких дат, а тем более по Хиджре на них НЕТ):Моя ссылка GERMANY. AACHEN, Royal mint. FRIEDRICH II, 1215-1250. Pfennig. AR 1.14 g. The emperor with branch and orb. Rev. Bust of Charle¬magne carrying a building, .IM(...) Men. 62. Krumb. 57. Very fine

Изображение

Изображение

#30 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 097
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 21 Июнь 2016 - 12:12

Монеты Фридриха II 1215-1250. Никаких дат ВООБЩЕ!:



Изображение

Изображение
Изображение

#31 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 097
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 21 Июнь 2016 - 12:18

Берем второго легендарного чеканщика двуязычных монет по хиджре и н. э. Робера Гискара:

Изображение



Моя ссылка



НИКАКИХ ДАТ ВООБЩЕ!!!
Изображение

#32 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 097
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 21 Июнь 2016 - 14:16

Ну и третьего европейского чеканщика по Хиджре проверим на вшивость. Spanien Alfonso VIII 1158-1214 VF:






Изображение

Изображение

Изображение

Моя ссылка



Никаких дат и каких-либо надписей нет ВООБЩЕ!!!! Да и как иначе может быть, если между датированными европейскими монетами 16-ого века и Альфонсом VIII долгие 400 лет поступательного движения по шкале нумизматического искусства. Выходит, ТИ-историки опять схитрилиИзображение В нумизматике историки особенно лукавыИзображение, деваться некуда...
Изображение

#33 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 21 Июнь 2016 - 14:40

Просмотр сообщенияАлександр Кас (21 Июнь 2016 - 14:16) писал:

Никаких дат и каких-либо надписей нет ВООБЩЕ!!!! Да и как иначе может быть, если между датированными европейскими монетами 16-ого века и Альфонсом VIII долгие 400 лет поступательного движения по шкале нумизматического искусства. Выходит, ТИ-историки опять схитрилиИзображение В нумизматике историки особенно лукавыИзображение, деваться некуда...

Магистр, нашел 2 динара Альфонсо VIII ибн Санчо III с 1223 годом Испанской эры. Честно говоря, год там можно разобрать только при наличии богатого воображения. Посмотрите Сами:
ИзображениеИзображение
На тари Фридриха псевдо-вязь, то есть мусульманского обозначения даты там нет
ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение

#34 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 097
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 21 Июнь 2016 - 15:55

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Магистр, нашел 2 динара Альфонсо VIII ибн Санчо III с 1223 годом Испанской эры. Честно говоря, год там можно разобрать только при наличии богатого воображения. Посмотрите Сами:



Энтони, спасибо! Особенно разительно качество реальных монет наших чеканщиков и тех шедевров, что Вы любезно предоставили. Особенно верхняя. Это другая эпоха, другой стиль, другая техника чекана. Очевидно, что это не европейские монеты 12 века. Скорее всего - явные подделки. А что известно про обнаружение этих монет (верхняя), количество известных экземпляров, место и время обнаружения?
Изображение

#35 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 21 Июнь 2016 - 16:21

Медные монеты Альфонсо VIII датированы якобы Испанской эрой от 1 января 38 г до н.э., причем римскими цифрами, и ни о какой хиджре там точно речи не идет.
ИзображениеИзображение
Пересчитаем, ради интереса...
ИзображениеИзображение
1204-38=1166.

Сообщение отредактировал Энтони: 21 Июнь 2016 - 18:00

ИзображениеИзображение

#36 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 21 Июнь 2016 - 20:39

Что удалось узнать? Мараведи (динар) Альфонсо VIII — это подражание динару Альморавидов, или династии правителей мусульманской Испании с 1086 по 1146 гг. Это, кстати, подтверждается неофициальным названием монеты — «Мискаль де Оро Альфонси». Напомню, что мискаль — единица веса драгоценных металлов в восточных странах. Учитывая вес монеты в 3.9 грамма, мы можем говорить о «легком мискале» (весом 3,932 г.) популярном в Северной Африке. Монета довольно сложная в прочтении, но имя разобрать удалось. Примерно так:
ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение

#37 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 21 Июнь 2016 - 21:20

Просмотр сообщенияАлександр Кас (21 Июнь 2016 - 15:55) писал:

Энтони, спасибо! Особенно разительно качество реальных монет наших чеканщиков и тех шедевров, что Вы любезно предоставили. Особенно верхняя. Это другая эпоха, другой стиль, другая техника чекана. Очевидно, что это не европейские монеты 12 века. Скорее всего - явные подделки. А что известно про обнаружение этих монет (верхняя), количество известных экземпляров, место и время обнаружения?

Благодарю! Да Вы просто сравните испанский обол Альфонсо VIII 1166 г. и его же золотой динар 1185 года. Ничего общего, на самом-то деле.
ИзображениеИзображение

#38 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 22 Июнь 2016 - 00:32

Цитата

Куфические монеты Сицилии, чеканенные герцогом Апулии и Калабрии Робером Гискаром (1057 - 1089), датированы согласно хиджре, напр. 464 хиджры = 1071 г. н.э. Император Фридрих II (1197/1215 - 1250) чеканил на Сицилии монеты (тари) с двойной датировкой, напр. 595 хиджры куфическим шрифтом и 1198 н.э. римскими цифрами.

Тут возникает поистине странная ситуация: норманны начали прибывать к берегам Сицилии и Южной Италии около 1025 года. Эту территорию, согласно ТИ, мусульмане контролировали в течение двух столетий. Постепенно расширяя свои границы, норманны осваивают собственную чеканку. Монеты, как ни странно, бьют мусульманские. Подражательный золотой тари, или четверть динара, по образцу Фатимидов с псевдо-куфической легендой. Вроде бы все закономерно, торговали-то в основном с Византией и арабами. Но в 1112 году Рожер II выпускает новый тип монет с греческим крестом, монограммой "IC XC NI KA", и при этом в легенде появляются разборчивые куфические надписи на арабском. При Вильгельме I (1154-66), Вильгельме II (1166-89)и Танкреде (1190-94) опять переходят на псевдо-арабский "суржик" в эпиграфике. В 1194 году , императоры Германии сменили норманнов в качестве правителей Сицилии и Италии. Псевдо-куфические легенды на монетах заменены латинскими.
ИзображениеИзображение

#39 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 097
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 22 Июнь 2016 - 08:39

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Но в 1112 году Рожер II выпускает новый тип монет с греческим крестом, монограммой "IC XC NI KA", и при этом в легенде появляются разборчивые куфические надписи на арабском.



Уважаемый Энтони, а как переводятся на русский "разборчивые куфические надписи на арабском" с монет Роджера II:



Королевство Сицилия

Фолларо



Рожер II (1105-1154)


ИзображениеИзображение


Моя ссылка



И по каким признакам эти монеты приписаны Рожеру II? Как их датировали по н.э.?
Изображение

#40 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 097
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 22 Июнь 2016 - 13:24

Королевство Сицилия

Фолларо



Рожер II (1105-1154)

Изображение
1/2 фолларо
ND
Cu

IC XC NIKA
Куфический шрифт
Изображение
1/2 фолларо
ND
Cu

Куфический шрифт
Куфический шрифтИзображение
1/2 фолларо
ND
Cu

Куфический шрифт
Куфический шрифт








ЗАГАДКА ДЛЯ НУМИЗМАТОВ: НАЙТИ ДАТЫ ПО ХИДЖРЕ И ПО Н.Э. и ПРИЯЗАТЬ ЭТИ МОНЕТЫ К Рожеру II (найти его имя на монете)




Вильгельм II Добрый (1166-1189)

Изображение
фолларо
ND
Cu
Куфический шрифт
ЛевИзображение
1/2 фолларо
ND
Cu

REX W SCXS / OPERATO IN VRBE MESSANE
Куфический шрифт





Что там написано куфическим шрифтом? А может это просто арабески-узорчатая вязь?


Фридрих I (император Фридрих II) (1197-1250)
Изображение
денар
ND (1236)
Billon

F IMPERATOR
R IERSLM SICIL
Изображение
денар
ND (1239)
Billon

F IMPERATOR
REX IERLM SICIL
Изображение
денар
ND (1242)
Billon

R IERL ET SICIL
F ROM IP SEMP / AVG
Изображение
денар
ND (1244)
Billon

F ROM IP SEP AVG

R IERSE ET SICILИзображение


НИ ОДНОЙ ДАТы ПО ХИДЖРЕ!!! Даже арабески ни одной нет! Историки считают нас за идиотов?


Изображение

Поделиться темой:


  • 4 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"