Исторический клуб: Как историки монеты Батыя и Мамая потеряли - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Как историки монеты Батыя и Мамая потеряли Парадоксы официальной истории

#21 Гость_daki_*

  • Группа: Гости

Отправлено 07 Июль 2011 - 03:14

Просмотр сообщенияZodiak444 (07 Июль 2011 - 01:32) писал:

sultan {сущ.} (также: aigrette, panache, plume, aigret)
султан {м.р.}


Синонимы (английский) для "sultan":
grand Turk

Все остальные султанаты -это все позже.Сначала турецкий

Цитата

Султан
(араб., мощный). 1) титул турецкого императора и вообще магометанских властителей на востоке. 2) украшение из волос или перьев, в виде пучка, на шляпе или кивере.

(Источник: "Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в русский язык, с означением их корней". Михельсон А.Д., 1865)

Турки -османы и ничего другого.С них султаны пошли


А вот с этим надо будет разбираться

Цитата

султа́н

уже др.-русск. султанъ (Афан. Никит.). Из араб.-тур. sulṭân – то же; см. Локоч 154. О следах этого титула в ср.-греч. источниках см. Моравчик 2, 343 и сл. Ср. также салта́н.

http://www.classes.r...-term-12956.htm






Ярослав Кеслер

Памяти Э.Бенвениста
“ДРЕВНЕЕ” И СРЕДНЕВЕКОВОЕ НАРОДОНАСЕЛЕНИЕ
ЕВРОПЫ И ЕГО ПРАВИТЕЛИ

Очень любопытно неясное до сих пор происхождение титула “султан”, заменившего примерно к концу XIV в. титул “халиф”. Заметим, что султан “Порты” (т.е. Османской Империи) до первой половины XVII в. титуловался, среди прочего, еще и “королем над Португалом”. Суверенность Португалии (т.е. части Галлии, принадлежащей Порте) до середины XVII вв. и в традиционной истории весьма сомнительна. И именно на португальском языке (а не на арабском или тюркском!) suldono означает “хозяин Юга”, ср. ит. sultano “султан”. (Арабское халифa, кстати, означает “заместитель господина”, т. е. это эквивалент титула “цезарь”).






При увеличении численности и расселении племени возникает группа титулов руководителей, связанных с понятием “вести, знать и указывать дорогу”, например: герцог (нем. Herzog) дословно – “предводитель шествия”. Первоначальный смысл “ткнуть, показать пальцем” отразился позднее и в титулах венецианского дожа, итальянского дуче (т.е. вождя), французского дюка (т.е. герцога) и русского приказного дьяка (т .е. министра).

Другая группа титулов связана с передачей приказа вышестоящего начальника. Испанское rey и французское roi (король) родственны русскому “речь” в смысле “указание”, “приказ”. В свою очередь общеевропейский корень кoг(здесь о - носовой гласный), содержащийся, в частности, в словах “приказ” и “казнь”, находится и в арабском кази “судья, глава местной администрации”.

Этот же смысл содержится в греческом титуле базилевс (например, согласно En. Br., basilici – вестники, передававшие приказ императора). Э.Бенвенист доказал, что греческое basileo (из basihelio, т.е. определяющий солнце, прим. Авт.) в микенских глиняных табличках передавалось как qa – si – re – u, т. е. казирекс, т.е. квази-король! Тем самым, базилевс – или посланник верховного правителя или присланный им наместник, откуда базилика – его резиденция. Из такого же квази-кир или кази-царь (т.е. заменяющий господина, см. выше) и вышел латинский Цезарь, он же кесарь, (лат. Caesar) – не кто иной, как очередной наместник верховного правителя, т.е. управляющий, т.е., по-латыни, император.



#22 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 Апрель 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 07 Июль 2011 - 05:05

Просмотр сообщенияdaki сказал:

заменившего примерно к концу XIV в. титул “халиф”.

А я тут нашел
http://feb-web.ru/fe...s5/ss5-0821.htm
Т.е в "Слове о полку Игореве"

Цитата

Салтан — салтанъ — титул правителя у мусульман (1): Галичкы Осмомыслѣ Ярославе! ...Грозы твоя по землямъ текутъ, отворяеши Кіеву врата, стрѣляеши съ отня злата стола салтани за землями. 30.

Но одно "Слово" не показатель.Тем более,что далее идет уже упоминание в 15 веке.
Да и само "Слово"-спорный документ ибо подлинника нет
Изображение

#23 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 Апрель 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 11 Июль 2011 - 00:09

«Золотым периодом» правоверия в Орде по праву считается эпоха царствования Узбека (1313—1341 гг.). При нем ислам занял доминирующее положение, местная культура приобрела подчеркнуто мусульманский отпечаток, а шаманы и ламы подверглись гонениям. Отныне каждый золотоордынский хан кроме личного тюркского имени носил и арабское. Так, судя по монетам, Джанибек именовался как Султан Джалал Ад-Дин Махмуд, Бердибек — Султан Мухаммад, Тохтамыш — Султан Насир Ад-Дин и так далее.
http://www.neonomad....ELEMENT_ID=4883

И монетки действительно имеются
Изображение
Изображение

#24 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 195
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 12 Июль 2011 - 21:42

А как на монетах Бердибека написана легенда? Просто Султан Мухаммад?

Пока имеем Султанов:

Тохтамыш, Узбек, Джанибек, Бердибек. По последним двум нужны легенды с монет, где они упоминаются параллельно титулу Султан.
Изображение

#25 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 Апрель 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 12 Июль 2011 - 21:55

Дирхем, серебро, Сарай ал-Джедид, 759 г.х., 0,99-1,53 г
Л.с. - Султан справедливый Мохаммед Бердибек-хан.
О.с. – Чекан Сарая ал-Джедида 759 года.
-----------------------------------------

Да много.Они почти все султанами были.Только историки молчок про это
Сейчас ещё накидаю султанчиков
Изображение

#26 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 Апрель 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 12 Июль 2011 - 22:09

Тука-Тимур (Тимур-Бука), эмир Крыма (между 1257-80 гг.) Время Берке (1257-67)
Ярмак, серебро, 21,5 мм, 2,08 г
Л.с. – Легенда внутри картуша: «Эмир» Над и под словом – виньетки.
О.с. Легенда внутри картуша «Ыкыры / М». Над словом – виньетка. Под
словом – точка
Другой вариант о.с. – Легенда внутри картуша «Амир». Над и под словом
– виньетки
===========================================================
Тохта (Тукту) (1291-1312) (690-711)

Дирхем, серебро, Сарай ал-Махрус, 710 г.х., 0,63
г
Л.с. - Султан верховный Гийяс эд-дин Токтогу
справедливый
О.с. - Чекан Сарая ал-Махруса 710 г.х.
======================================================
Дирхем, серебро, Булгар ал-Махруса, 721 г.х., 1,55 г
Л.с. – Султан Мохаммед Узбек-хан, да продлится (его
жизнь).
О.с. - Чекан Булгара ал-Махруса 721 года. Тамга дома
Бату
============================================
Дирхем, серебро, Сарай ал-Джедид, 743 г.х., 1,55 г
Л.с. - Султан справедливый Джанибек-хан (имя
написано по-монгольски) Джелал ад-Дин Махмуд
султан.
О.с. - Чекан Сарая ал-Джадида в 743 году.
==============================
Кульна (1359-60)
Дирхем, серебро, Гюлистан, 761 г.х., 1,55 г
Л.с. - Султан справедливый Кульна-хан, да продлится
правление (его).
О.с. – Чеканен в городе Гюлистане, в 761 году.
====================================
Дирхем, серебро, Гюлистан, 761 г.х., 1,57 г
Л.с. - Султан справедливый Навруз-хан, да длится
правление его.
О.с. – Чеканен в городе Гюлистане, в 761 году.
Дирхем, серебро, Саврай ал-Джедид, 761 г.х
========================================
Дирхем, серебро, Сарай ал-Джедид, 0,78 г
Л.с. - Султан справедливый Махмуд Хызр-хан, да
длится правление его.
О.с. – Чекан Сарая ал-Джедида.
=================================
Урду-Мелик (1361) (762)
Дирхем, серебро, Сарай ал-Джедид, 762 г.х., 1,54 г
Л.с. - Султан справедливый Ордумелик-хан, да длится
правление его.
О.с. – Чекан Сарая ал-Джедида 762 (года).
=====================================
Пул, медь, Сарай ал-Джедид, 763 г.х.
Л.с. – В центре розетка. Вокруг: Султан справедливый
Кильдибек-хан, да длится правление его.
О.с. – Чекан Сарая ал-Джедида 763 (года).
==================================
.................
Можно не продолжать-все они султаны
Изображение

#27 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 195
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 12 Июль 2011 - 22:12

Просмотр сообщенияZodiak444 сказал:

Да много.Они почти все султанами были.Только историки молчок про это
Сейчас ещё накидаю султанчиков


Да, уважаемый Зодиак, мне нужны все дихремы с титулом Султан до 17 века. Вот Батый и Мамай султанами не были... Чингизхан тоже - не слыхал... Для титула нужен султанат. А когда появились первые султанаты (Мифических египетских султанов опускаем)? С образованием Казанского и Крымского Султаната.
Изображение

#28 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 195
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 12 Июль 2011 - 22:18

Так чего же все султаны с 710 по 763 год то легли? Да и с 710 годом надо разобраться - сколько монет... В основном идут султаны в диапазоне с 721 по 763. Некоторые в один и тот же год чеканят монету.

Подождем от уважаемого Зодиака новых материалов. Крайне важен сам временной интервал султанов на монетах... :kutyashie-42:
Изображение

#29 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 195
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 12 Июль 2011 - 22:21

Просмотр сообщенияZodiak444 сказал:

Можно не продолжать-все они султаны


А у нас ЗО 50 лет существовала? Не-е-ет, тут надо бы разобраться... Кто они, "ВСЕ СУЛТАНЫ"? Пока в диапазоне 50 лет ( да и то нижняя рамка интервала весьма редкая монета).
Изображение

#30 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 195
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 12 Июль 2011 - 22:43

Просмотр сообщенияZodiak444 сказал:

Дирхем, серебро, Гюлистан, 761 г.х., 1,55 г
Л.с. - Султан справедливый Кульна-хан

Просмотр сообщенияZodiak444 сказал:

Дирхем, серебро, Гюлистан, 761 г.х., 1,57 г
Л.с. - Султан справедливый Навруз-хан

Просмотр сообщенияZodiak444 сказал:

Урду-Мелик (1361) (762)
Дирхем, серебро, Сарай ал-Джедид, 762 г.х., 1,54 г
Л.с. - Султан справедливый Ордумелик-хан

Просмотр сообщенияZodiak444 сказал:

Л.с. – В центре розетка. Вокруг: Султан справедливый
Кильдибек-хан, да длится правление его.
О.с. – Чекан Сарая ал-Джедида 763 (года).


Они там чего, каждый год революции устраивали? Историки найдут несколько монеток одного года от разных ханов и давай выдумывать: междуусобица была... соправления...

А вот мне интересно, сколько лаконичных подписей на монете: хан такой-то, султан такой-то. Ну как на монете Дмитрия Донского: Дмитрий хан Узбек Султан Мухаммед?

Если есть надпись Кильдиьбек-хан, к примеру, то как звали Султана? У него другое имя должно быть, султанское...
Изображение

#31 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 Апрель 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 12 Июль 2011 - 22:50

Мир(Хаер)-Пулад-хан (1362/3) (764)
Дирхем, серебро, Сарай ал-Джедид, 764 г.х., 1,53 г
Л.с. - Султан справедливый Хайр-Пулад-хан, да длится
правление (его).
О.с. – Чекан Сарая ал-Джедида 764 (года).
=============================
Булад-ходжа (1364) (766)

Дирхем, серебро, Гюлистан, 766 г.х., 1,56 г
Л.с. - Султан справедливый Пулад-ходжа-хан,
да длится правление его.
О.с. – Чекан Гюлистана 766 года.
======================================
Газиз-Шейх (Азиз-шейх-хан) (1364-66) (766-768)
Дирхем, серебро, Сарай ал-Джедид, 768 г.х.,
0,93 г
Л.с. - Султан Азиз-шейх-хан, да длится
правление его.
О.с. – Чекан Сарая ал-Джедида 768 года
====================================
Габдулла(х) (Абдулла) (1360-69) (761-771)
Дирхем, серебро, Сарай ал-Джедид, 764 г.х.,Л.с. - Султан справедливый Абдуллах-хан, да
длится правление его.
О.с. - Чекан Сарая ал-Джедида 764 (года).
=====================================
Черкесбек (Ходжи-Черкес хан) (1374/5) (776)
Пул, медь, Хаджи-Терхан, 776 г.х.
*-*JD Л.с. - Султан справедливый Черкесбек.
У ' ?\± О.с. – Чекан Хаджи-Терхан 776 года.
========================================
Дирхем, серебро, Сарай ал-Джедид, 777 г.х.,
1,42 г
Л.с. – Султан справедливый Гийяс ад-Дин
Каганбек-хан.
О.с. – Чекан Сарая ал-Джедида 777 года.
==========================================
Дирхем, серебро, Сарай ал-Джедид, 782 г.х.,
1,11 г
Л.с. – Султан справедливый (Араб) шах-хан.
О.с. – Чекан Сарая ал-Джедида 782 (года).
=========================================
Мухаммед-Булак (М-Буляк) (1369-80) (771-786)
Дирхем, серебро, Орда, 773 г.х., 1,40 г

Л.с. – Султан справедливый Гийяс ад-Дин в`ад-
Дунья Мохаммад-хан
, да длится правление его.
О.с. – Чекан Орды 773 года.
=================================================
После Тахтомыша султаны пропадают
Изображение

#32 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 195
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 12 Июль 2011 - 23:06

Просмотр сообщенияZodiak444 сказал:

Л.с. – Султан справедливый Гийяс ад-Дин
Каганбек-хан.



Это очень занимательная надпись! Каганами на Руси называли Великих князей. Слово КАГАН-БЕК означает: слуга Кагана.

Просмотр сообщенияZodiak444 сказал:

Л.с. – Султан справедливый Гийяс ад-Дин в`ад-
Дунья Мохаммад-хан, да длится правление его.



Как понять союз "в"? "в ад-Дунья"? Но, признаю, Гияс-Султан имеется... Кто еще?
Изображение

#33 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 Апрель 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 12 Июль 2011 - 23:11

Изображение

Не знаю.

Вот ещё интересно

Изображение
Изображение

#34 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 195
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 12 Июль 2011 - 23:33

Дремучий лес... На таком количестве разноименных монет можно ЛЮБУЮ историю построить.

Кто такой Черкесбек? :udivlenie-133:

Кто такой Гийяс ад-Дин в`ад-Дунья Мохаммад-хан? :udivlenie-120:

Сам чёрт ногу сломит. И кто сказал, что это Великие властители Орды?
Изображение

#35 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 Апрель 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 12 Июль 2011 - 23:37

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Кто такой Черкесбек?

Цитата

Черкес (Черкеш, Черкес-бек, Хаджи-Черкес) — хан Золотой Орды.

Был одним из ак-ордынских эмиров, управлявших территориями в окрестностях Сарая. Черкес контролировал Хаджи Тархань (Астрахань), в которой чеканил собственную монету. Находился во враждебных отношениях с Урус-ханом и Айбек-ханом. Вступив в конфликт с Мамаем, пошёл на него войной и захватил Сарай, став ненадолго ханом Золотой Орды.
:b0226:
Изображение

#36 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 195
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 Июль 2011 - 00:37

:b0226:

Не построим мы историю Руси на разномастных монетках толи орды, толи Средней Азии, толи монгол, толи Крыма, толи Гюлистана, толи Сарая... Утопичный путь.

На Руси в каждом княжестве (да чего там княжестве - в каждом городе почти) монетки чеканили свои. Чего, давайте историю Русской Орды разыграем... Утопичный путь, тупиковый. Надоть все факты в общий котел аккомулировать: летописи, иконы, мозаики, монеты, архитектуру, оружие, географический фактор, лингвистику, распределение народов по территориям (пол Европы славяне)...

На голых монетах мы уедем куда угодно, только не в нужном направлении. Ибо направлений слишком много.

Я продолжаю склоняться к мнению , что все ханы-гюлистаны-асдии-в-адунья-сараи есть МЕСТА чекана монет. Это монетные дворы Империи "Царстующего к Северу от Дуная", хан - это отвественный за чекан монеты, как допустим Рязанский князь, где чеканились русские монеты с его именем.

Султан - это Царь, Повелитель... Султанские монеты надо искать и брать арабский словарь. Больно легенды длинные... На русских монетках 17 века порой и буквы не различишь... Короче, надо делать Энциклопедию ВСЕХ доступных дихремов и выкладывать отдельно. Тогда возможны проблески в конце туннеля. Я почти уверен, что монеты дихремы, якобы золотой орды, чеканены не ранее 15-ого века. Это временная грань сохранения металлических изделий меди и серебра. Но у меди еще хуже, там фактически окислы съедают все за 250-300 лет... Какие к черту дихремы Золотой Орды в такой великолепной сохранности? Историки материаловедение и металлургию изучали?
Изображение

#37 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 Апрель 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 21 Июль 2011 - 19:58

По моему мнению Xen лопухнулся цитируя летопись
http://razgovorchik....ndpost&p=783430

Цитата

Послание Стефану Баторию от 1581 г. (сохранилось и в русских и в польских архивах):
А они многократно посылали бить челом также и деду нашему, блаженной памяти великому государю Ивану, и отцу нашему, блаженной памяти великому государю и царю всея Руси Василию

Первый царь, по ТИ, Иван Грозный

Сообщение отредактировал Zodiak444: 21 Июль 2011 - 20:00

Изображение

#38 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 10 Август 2013 - 21:29

Просмотр сообщенияBoehm (10 Август 2013 - 08:13) писал:


А нельзя ли привести другую ссылку, т.к. эту не пропускает моя защита как вредоносный сайт?


http://www.hrono.ru/...m/15770709.html

Поделиться темой:


  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2017 http://istclub.ru/ – Сайт "Исторический Клуб"