Исторический клуб: Горбачёв Михаил Сергеевич - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 4 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Горбачёв Михаил Сергеевич или кто стал апостолом 5-ой колонны Оценка: -----

#21 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 04 Июнь 2016 - 21:08

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Уважаемый Сергей, а у Вас есть данные, согласно которым СССР не мог и дальше сохранять "пояс безопасности" в виде "Союза стран Варшавского договора"? Про "техническую возможность", которой не было...


Уважаемый Александр, - эти данные есть у всех: ни в одной стране Запада в 80-х годах не было проблем со снабжением населения продовольствием, ни одна из этих стран не закупала за границей джинсы, кроссовки и другую продукцию лёгкой промышленности, и ни в одной из этих стран население не толпилось в многочасовых очередях за этим товаром. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Не знаю, чем в 80-е занимались Вы, а я видел иностранные сборочные линии, за которые платили валютой, ржавеющими во дворе: для получения новых фондов старые нужно было истратить, всё равно на что - так что к началу правления Горбачёва всё было абсолютно ясно: существующая в СССР система не способна конкурировать с Западом. Каким образом Вы предложили бы сохранить "пояс безопасности" против воли населения этих стран? Это так же реалистично, как ВСУ удержать в 2014 году Крым.

Г

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Технически в конце 80-ых наши вооруженные силы стояли накануне технологического отрыва от вооружений США на десятки лет вперед. Ракеты "Пионер", многоразовый челнок "Буран", ракеты стратегического действия "Воевода" перечеркивали все мифические угрозы НАТО в виде программы СОИ на корню. На конец 80-ых годов СССР обладал таким техническим потенциалом, что мог легко удержать как "Восточный пояс безопасности", так и создать новый. Это - факты. Многие разработки, которые были порезаны государственным преступником Горбачевым сейчас восстанавливаются и все-равно не имеют аналогов в мире. Например, боевой железнодорожный ракетный комплекс стратегических ракет 15П961 «Молодец».


Гм.

"Буран", как известно, был хорошей копией американского шаттла, ни в чём его, однако, не превосходившей.

"Боевой железнодорожный ракетный комплекс" - вообще-то, с совершенствованием средств спутниковой разведки и средств наведения ракет, смысл в использовании мобильных комплексов, на мой взгляд, полностью пропал: со спутников они прекрасно отслеживаются, а ракеты без проблем наводятся на движущиеся цели, при этом железнодорожный состав гораздо меньше защищён от поражения, чем ракеты в шахтах. Кроме того, американцы были готовы и сами развернуть такую систему, но в 1991 году отказались от этой идеи - война уже была выиграна без единого выстрела. Так что "уникальность" "Молодца" состояла не столько в его высокой эффективности, сколько в его безумной стоимости и сомнительных преимуществах... (Кстати, уничтожены "Молодцы" были уже при Путине).

"Воевода" - говорят, хорошая ракета. Хотя и далеко не такая хорошая, как "Пионер". Но какова она на самом деле - можно понять только после её применения, а именно этого благодаря Горбачёву мы смогли избежать. Не знаю, как Вы, а я этому рад.

"Пионер" - да, очень хорошая ракета.

Но, Александр, к чему это всё? Да, на "оборонку" в СССР тратились огромные средства - и с тех пор в разных концах нашей страны сохранились гигантские полигоны с циклопическими зданиями...

Однако, для чего было это всё?

Вот что важнее для Вас лично - тратить почти все свои деньги "на оборону", зная, что и противник делает то же самое, может - лучше, может - хуже, и в любой момент вы с ним можете сдохнуть - просто потому, что "что-то пошло не так", и вы замочите друг друга, или остановить гонку, и заниматься своими делами - просто жить, не тратя сил на подготовку к войне?

Однако, так Вы можете пояснить, в чём КОНКРЕТНО Ваши претензии к Горбачёву? Понятно, что без поддержки Политбюро и всего ЦК (даже не единогласной) Горбачёв не мог бы ничего сделать. Вы готовы обвинить и Политбюро, и ЦК? А можно узнать, за что конкретно?

#22 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 801
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 07 Июнь 2016 - 12:18

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Однако, так Вы можете пояснить, в чём КОНКРЕТНО Ваши претензии к Горбачёву?



Уважаемый Сергей, а как объяснить на словах известный всем приговор "За измену Родине"?

Цитата

Понятно, что без поддержки Политбюро и всего ЦК (даже не единогласной) Горбачёв не мог бы ничего сделать. Вы готовы обвинить и Политбюро, и ЦК? А можно узнать, за что конкретно?


Там еще один предатель из Политбюро вертелся возле Горбачева - Шеварнадзе. Вот они вдвоем и создали такую систему безопасности, при которой ракеты противника могут оказаться в 100 км от Санкт-Петербурга и Ростова-на-Дону. А до них шахты противника были за тысячи километров.

Сам факт разоружения себе в убыток без компенсации с противоположной стороны - уголовщина и разбазаривание народного достояния. Оставление без каких-либо условий и гарантий со стороны Запада завоеваний нашего многострадального народа в Восточной Европе есть самая настоящая Измена Родине. По моему мнению, более коварную измену Родине даже придумать трудно.

Если в результате договоренностей Горбачева с США и односторонних уступок безопасность нашей Родины снизилась в несколько раз - то Горбачев преступник по статье "Измена Родине". Такого ущерба, что нанес Горбачев нашей Родине, не мог бы нанести ни один сверх удачливый шпион, даже целая агентурная сеть.

А по-Вашему надо закрыть глаза: ну ошибся человек, с кем не бывает, не по умыслу, по глупости.
Изображение

#23 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 801
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 07 Июнь 2016 - 14:51

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

"Воевода" - говорят, хорошая ракета. Хотя и далеко не такая хорошая, как "Пионер".



Разного класса ракеты, Сергей. Надо сравнивать с ракетами противника того времени. "Пионер" и "Воевода" даже сейчас не имеют аналогов у США.


Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

"Боевой железнодорожный ракетный комплекс" - вообще-то, с совершенствованием средств спутниковой разведки и средств наведения ракет, смысл в использовании мобильных комплексов, на мой взгляд, полностью пропал: со спутников они прекрасно отслеживаются, а ракеты без проблем наводятся на движущиеся цели, при этом железнодорожный состав гораздо меньше защищён от поражения, чем ракеты в шахтах.



Да нет, Сергей, Вы просто не владеете предметом. Как Вы поймете со спутника, в каком именно эшелоне, в каком именно вагоне находится система БЖРК, даже если стоять рядом с этим вагоном и трогать его рукой, то он ничем не отличается от обычного. Откуда со спутника-то понять???

Изображение

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Кроме того, американцы были готовы и сами развернуть такую систему, но в 1991 году отказались от этой идеи - война уже была выиграна без единого выстрела. Так что "уникальность" "Молодца" состояла не столько в его высокой эффективности, сколько в его безумной стоимости и сомнительных преимуществах...



Американцы до сих пор не умеют создавать такие мобильные комплексы ракет стратегического назначения. А хотят, или не хотят - это разговор для бедных. Преимущества такого оружия просто очевидны. Где находятся шахты ракет противнику известно с момента строительства, а вот в каком из миллионов вагонов на площади в сотни тысяч километров находится опасная ракета - это неразрешимая загадка для противника. Учитывая тот факт, что ракеты стратегического назначения можно сбить на взлете, заранее зная точку, наличие БЖРК "Молодец" - это огромное преимущество. Огромное.

Изображение

Матчасть, как слили, как США "могли", и как радовались тупости Горби, который подписывал соглашения:



Сим-сим...

Изображение

#24 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 07 Июнь 2016 - 15:09

Просмотр сообщенияАлександр Кас (07 Июнь 2016 - 14:51) писал:


Да нет, Сергей, Вы просто не владеете предметом. Как Вы поймете со спутника, в каком именно эшелоне, в каком именно вагоне находится система БЖРК, если даже если стоять рядом с этим вагоном и трогать его рукой, то он ничем не отличается от обычного. Откуда со спутника-то понять???


Никак. Ехал я как-то в таком составе. Прицепили один вагон с пассажирами, на станциях не объявляли, на перрон не пускали. Внешне отличить его от обычного пассажирского поезда невозможно, причем даже вблизи.
ИзображениеИзображение

#25 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 07 Июнь 2016 - 15:14

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Да нет, Сергей, Вы просто не владеете предметом. Как Вы поймете со спутника, в каком именно эшелоне, в каком именно вагоне находится система БЖРК, даже если стоять рядом с этим вагоном и трогать его рукой, то он ничем не отличается от обычного. Откуда со спутника-то понять??


Простите, Александр, у меня нет никакого желания ругаться, но это Вы не владеете предметом:

"В состав БЖРК входят 3 ТЕПЛОВОЗА"...

Вы много знаете эшелонов с тремя тепловозами?

Да и отслеживать эшелоны в нынешних условиях, при постоянном, 27/7, обзоре со спутников, - детская задача.

#26 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 07 Июнь 2016 - 15:18

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Никак. Ехал я как-то в таком составе. Прицепили один вагон с пассажирами, на станциях не объявляли, на перрон не пускали. Внешне отличить его от обычного пассажирского поезда невозможно, причем даже вблизи.


Ну да, конечно, "никак". :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

В ЦРУ умеют выявлять странности - это рутинная задача.

#27 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 07 Июнь 2016 - 15:23

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (07 Июнь 2016 - 15:18) писал:


Ну да, конечно, "никак". :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

В ЦРУ умеют выявлять странности - это рутинная задача.

Собственно, наши "светлые головы" уже научились прятать ракеты в стандартные контейнеры, а это куда эффективнее железной дороги.
ИзображениеИзображение

#28 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 801
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 07 Июнь 2016 - 16:55

Вспомним о просчетах и односторонних уступках

Об авторе: Василий Лата - генерал-лейтенант в отставке, профессор, доктор военных наук; Мидыхат Вильданов - генерал-майор запаса, профессор АВН, кандидат военных наук.

5 декабря 2009 года завершается срок действия Договора о стратегических наступательных вооружениях (СНВ-1). Переговоры экспертов России и США по его продлению в 2008 году завершились практически безрезультатно. О возможном порядке дальнейшей работы высказался заместитель главы МИД РФ Рябков: «...у нас с американской стороной достигнуто понимание того, что нужен новый договор взамен СНВ-1. И есть все шансы выйти на новый документ уже к декабрю 2009 года. А при наличии политической воли текст документа можно подготовить относительно быстро. Года на это более чем достаточно».

В связи с этим полагаем необходимым напомнить некоторые исторические аспекты так называемой быстрой подготовки Договора о СНВ, односторонних уступок и стратегических просчетов, допущенных советской (российской) стороной в отношении боевых железнодорожных ракетных комплексов (БЖРК) РВСН, что привело к их ликвидации к 2005 году.


НЕУДАЧНАЯ РАЗРАБОТКА


Согласно зарубежным информационным материалам, военное руководство США в период с 1972 по 1982 год в интересах повышения живучести межконтинентальных баллистических ракет провело оценку 30 способов мобильного базирования МБР МХ, «Минитмэн» и «Миджитмэн». На основе критерия «эффективность–стоимость» был выбран железнодорожный вариант базирования ракет МХ с дальнейшим развертыванием научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ. Опытный образец БЖРК проходил испытания на железнодорожном полигоне США и Западном ракетном полигоне (авиабаза Ванденберг, штат Калифорния) до июля 1991 года.

Возможный облик американского БЖРК включал: один-два типовых локомотива, два пусковых вагона с ракетами МХ, вагон (командный пункт) со средствами боевого управления и связи, вагон системы энергообеспечения, два вагона для личного состава и вагоны обеспечения. Массогабаритные характеристики ракеты позволили разработать пусковой вагон, адаптированный к сети железных дорог США. Его длина составляла почти 30 м, масса – около 180 тонн.

Подъем контейнера с ракетой в положение для пуска осуществлялся специальным подъемным механизмом. С целью уменьшения нагрузки на рельсы пусковой вагон имел восемь колесных пар. Снижение ударных и вибрационных нагрузок достигалось за счет воздушных и пружинных амортизаторов. В отдельной секции размещалось проверочно-пусковое оборудование. В вагоне боевого управления и связи находилось также оборудование различных технических систем. Управление локомотивами осуществлялось гражданскими поездными бригадами.

В условиях мирного времени БЖРК должны были нести боевое дежурство в пунктах постоянной дислокации, в одном из нескольких тысяч заранее выбранных пунктов стоянок или осуществлять боевое патрулирование. С переводом Стратегических наступательных сил США с мирного на военное время планировалось оперативное рассредоточение комплексов на значительной территории. С получением приказов на пуски ракет БЖРК следовал к ближайшему пункту стоянки, где осуществлялись предстартовая подготовка и пуск МБР.

По результатам успешных испытаний военное руководство США планировало поставить на боевое дежурство до 25 БЖРК с двумя ракетами МХ в каждом. В качестве пунктов постоянной дислокации комплексов рассматривались семь авиабаз, расположенных в различных штатах, в том числе Уоррен (штат Вайоминг), Барксдейл (штат Луизиана) и другие. Для рассредоточения БЖРК могло быть задействовано около 110 тыс. км железнодорожной сети США.

В начале 1991 года военно-политическое руководство США неожиданно заявило, что комплексные испытания БЖРК успешно завершены. При этом, однако, перечислялся комплекс проблем. В частности, отмечалось, что относительная неразвитость железнодорожной сети США не обеспечивает высокой скрытности и живучести БЖРК. Обращалось внимание на их уязвимость и недостаточную физическую защищенность от наземных и воздушных атак вероятного противника, действий диверсионно-разведывательных и террористических групп. Значительные затраты требовались на усиление железнодорожных путей и строительство различных объектов инфраструктуры. Выявилось негативное отношение населения к перемещению ракетно-ядерного оружия по территории штатов и к потенциальным угрозам нанесения ущерба окружающей среде. В интересах усиления режима секретности было признано невозможным использование гражданских специалистов. Тем не менее в ходе переговоров американцы, видимо, убедили нашу сторону, что создан значительный научно-технический задел, обеспечивающей развертывание БЖРК.

Но анализ информационных материалов тех лет позволяет сделать вывод, что изготовление даже опытного образца американского БЖРК и его полномасштабные испытания были далеки от завершения. Так, единственный испытательный пуск ракеты из железнодорожной пусковой установки по техническим причинам не состоялся и был заменен бросковым испытанием. Хотя из опыта ракетостроения известно, что для принятия ракетного комплекса на вооружение необходимо провести не менее 15 успешных испытательных пусков ракет. В связи с этим не просматривается решение проблемы отвода реактивной струи от пускового вагона перед запуском маршевого двигателя ракеты после ее выброса из контейнера. Отметим, что ракета МХ была разработана для шахтного варианта базирования, доработкам не подвергалась и двигателей заклона ракеты после старта не имела. Это могло привести к возгоранию и выводу из строя пускового вагона и железнодорожного участка пути.

Определение состава, облика и требований к объектам пунктов постоянного базирования БЖРК и железнодорожной инфраструктуры было прекращено еще на стадии эскизного проектирования. Варианты рассредоточения и боевого патрулирования с использованием опытного БЖРК на реальной железнодорожной сети не нарабатывались. Не удалось создать высокоточные системы навигационного обеспечения БЖРК и прицеливания ракет при подготовке пусков с любых пригодных, в том числе с электрифицированных, участков железных дорог. Способы отвода контактного провода перед подъемом контейнера с ракетой в положение для пуска не исследовались. Не проводилось комплексных ресурсных и транспортных испытаний БЖРК с ракетой МХ с выводом на железные дороги и отработкой учебно-боевых задач.

Поведение ракеты в условиях реальных ударных и вибрационных воздействий не оценивалось. Не была решена проблема создания централизованной системы управления боевым патрулированием БЖРК по железным дорогам США, которые находились в руках частных компаний. Боевой железнодорожный ракетный комплекс отличался значительным количеством демаскирующих признаков. Не удалось практически отработать формы и способы боевого применения БЖРК, идеологию их рассредоточения, организацию боевого дежурства и управления ракетно-ядерным оружием на маршрутах боевого патрулирования, основы технической эксплуатации и всестороннего обеспечения функционирования БЖРК.


«МЫ СДЕЛАЛИ ЕГО!»


Между тем в РВСН была развернута и постоянно наращивалась группировка БЖРК с пунктами постоянной дислокации в Костроме, Бершети и Красноярске. По программе летно-конструкторских испытаний состоялись 32 успешных пуска ракеты РТ-23УТТХ. 19 раз комплексы отправлялись на ресурсные и транспортные испытания в различных климатических условиях, в ходе которых по железным дорогам страны было пройдено свыше 400 тыс. км.

Отечественный БЖРК почти не имел демаскирующих признаков, отличался высокими маневренными возможностями, скрытностью, живучестью, достаточной автономностью. Способность в кратчайшие сроки выйти из пунктов постоянной дислокации и оперативно рассредоточиться на бескрайних просторах России вызывала серьезную озабоченность военно-политического руководства США. По оценкам американцев, для наблюдения за всей российской территорией требовались колоссальные затраты на создание и совершенствование орбитальной группировки космических аппаратов и объектов наземной инфраструктуры.

Проблемными являлись задачи обнаружения, идентификации и наблюдения за БЖРК с применением современных средств космической разведки в реальном масштабе времени. До сих пор на концептуальном уровне находится решение задачи подготовки данных боевого применения, их передачи, ввода в системы управления ударных средств для поражения мобильных ракетных комплексов.

Таким образом, американский военно-промышленный комплекс оказался неспособным создать даже опытный образец БЖРК. Можно утверждать, что в этом своеобразном железнодорожном ракетно-ядерном соревновании убедительную победу одержал отечественный военно-промышленный комплекс. «Я горжусь тем, что наши коллективы решили эту фантастически сложную задачу, – говорил генеральный конструктор Владимир Федорович Уткин. – Мы должны были сделать этот ракетный поезд, и мы сделали его!»


ЦЕННЫЙ «ПОДАРОК» АМЕРИКАНЦАМ


Неудивительно, что основные усилия Вашингтона были направлены на ограничение функционирования и последующую ликвидацию российских БЖРК. С этой целью американцы добились включения в тексты Договора о СНВ и его приложений односторонних ограничительно-ликвидационных статей и процедур, выполнение которых и привело к уничтожению наших железнодорожных ракетных комплексов, хотя свою аналогичную группировку Пентагон развертывать не планировал.

Это подтверждается следующим. Так, согласно п.10 статьи III договора американская сторона существующими типами МБР для мобильных пусковых установок заявила ракету МХ (тактико-технические характеристики для железнодорожного варианта почему-то не указала), отметив, что ракета в мобильном варианте не развернута. В соответствии с разделом II, п. и приложением А «Меморандума о договоренности об установлении исходных данных в связи с Договором между СССР и США о сокращении и ограничении стратегических наступательных вооружений» американцы представили: количество ракет и боезарядов БЖРК – 0; их забрасываемый вес – 0; неразвернутых мобильных пусковых установок – только прототип; пусковая установка для испытаний – 1; стационарное сооружение для мобильных пусковых установок – нет; транспортно-перегрузочные средства – 1; неразвернутая ракета МХ на полигоне – 1. Фотографий пускового вагона и других средств согласно приложению J (в порядке взаимного обмена) предъявлено не было.

Спрашивается: где же американский БЖРК? Почему не заявлены объекты инфраструктуры пунктов постоянной дислокации? В ходе инспекций выяснилось, что к дооборудованию авиабаз в интересах развертывания БЖРК американцы и не думали приступать. Очевидно, не хотели вкладывать средства, выжидая подписания Договора о СНВ.

Американцы, используя неоднозначное толкование различных статей договоров о СНВ и СНП в свою пользу, за 15 лет создали значительный возвратный ядерный потенциал, обеспечивающий оперативное наращивание боевых возможностей своих СНС. При этом невнятные претензии российской стороны, как правило, отклонялись.

Моя ссылка
Изображение

#29 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 07 Июнь 2016 - 20:17

Просмотр сообщенияЭнтони (07 Июнь 2016 - 15:23) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (07 Июнь 2016 - 15:18) писал:


Ну да, конечно, "никак". :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

В ЦРУ умеют выявлять странности - это рутинная задача.

Собственно, наши "светлые головы" уже научились прятать ракеты в стандартные контейнеры, а это куда эффективнее железной дороги.


Вот то-то и оно: идея с железнодорожным комплексом - блестяща для прошлого века, но совершенно не годится для нынешнего.

(Насчёт "стандартных контейнеров", на самом деле, я бы подумал. В отличие от эшелонов, их различить будет очень сложно. Но - Вы уверены, что ядерные заряды совсем не будут "фонить"? Если есть средство заметить их, то и этот способ много хуже ракет в шахтах).

#30 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 07 Июнь 2016 - 20:58

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Отправлено Сегодня, 12:18
Cергей Mурашов сказал:
Однако, так Вы можете пояснить, в чём КОНКРЕТНО Ваши претензии к Горбачёву?



Уважаемый Сергей, а как объяснить на словах известный всем приговор "За измену Родине"?


Александр, для разговора о "приговоре" нужна конкретика. А её ни у Вас, ни у остальных критиков Горбачёва нет.

Вот Путин, например, многократно своими конкретными действиями нарушил Конституцию РФ - и можно указать, какие именно статьи и как именно и когда были нарушены.

Поэтому его можно обвинять, и вполне правомерно поговорить о возможном приговоре...

А для Горбачёва ничего такого Вы не найдёте.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Если в результате договоренностей Горбачева с США и односторонних уступок безопасность нашей Родины снизилась в несколько раз - то Горбачев преступник по статье "Измена Родине". Такого ущерба, что нанес Горбачев нашей Родине, не мог бы нанести ни один сверх удачливый шпион, даже целая агентурная сеть.

А по-Вашему надо закрыть глаза: ну ошибся человек, с кем не бывает, не по умыслу, по глупости.


Александр, ФАКТ в том, что безопасность России в результате Разоружения не снижалась.

Американцы тоже разоружались, тоже отказывались от разработки новых стратегических вооружений.

Строго говоря, понятно, что ни США, ни Европа России вообще не угрожают. Зачем вообще Европе или США наносить по России ядерный удар? Какая Западу от этого выгода?

Всё, что нужно, Запад имел от России и так - Россия прекрасно продавала то, что нужно Западу, и прекрасно покупала то, что Западу нужно продавать.

Россия вкладывала деньги в американские ценные бумаги, Россия торговала за доллары, российские бизнесмены и чиновники вкладывались в американскую недвижимость...

Россия была на пути к полноправному членству в международном сообществе - и никто нам не угрожал.

Угроза появилась позже - когда Путин понял, что ему не удастся быть президентом "полноправного члена международного сообщества" - просто потому, что это предполагает такую степень демократизации и либерализации, при которых нельзя манипулировать общественным мнением, а без манипуляций у него нет шансов дожить свою жизнь на свободе.

Вот и всё - за этим понадобилось "вставание с колен", за этим понадобилось пожарное присоединение Крыма, за этим и война в Украине.

И вот в этом и есть угроза для Запада - самая большая угроза со времени Разоружения, провёрнутого Горбачёвым.

И Запад на эту угрозу не может не ответить - и отвечает.

Отвечает санкциями.

И отвечает (мне так кажется, хотя этому нет никаких доказательств) снижением цены нефти.

И, самое главное для этой темы - возобновлением гонки вооружений, которая добьёт Россию точно так же, как она добила СССР.

Самый верный способ не потерпеть поражение в войне, Александр, - это не вооружаться, а - не участвовать в войне. И до недавнего времени у нас был такой шанс.

Больше нет.

#31 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 07 Июнь 2016 - 23:38

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (07 Июнь 2016 - 20:17) писал:

Просмотр сообщенияЭнтони (07 Июнь 2016 - 15:23) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (07 Июнь 2016 - 15:18) писал:


Ну да, конечно, "никак". :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

В ЦРУ умеют выявлять странности - это рутинная задача.

Собственно, наши "светлые головы" уже научились прятать ракеты в стандартные контейнеры, а это куда эффективнее железной дороги.


Вот то-то и оно: идея с железнодорожным комплексом - блестяща для прошлого века, но совершенно не годится для нынешнего.

(Насчёт "стандартных контейнеров", на самом деле, я бы подумал. В отличие от эшелонов, их различить будет очень сложно. Но - Вы уверены, что ядерные заряды совсем не будут "фонить"? Если есть средство заметить их, то и этот способ много хуже ракет в шахтах).

Специалисты говорят обратное. Они относят ракеты в шахтах к классу "плохо защищенных". И в случае упреждающего удара США по заранее известным координатам, Россия потеряет 80–90% нашего ядерного потенциала.
ИзображениеИзображение

#32 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 08 Июнь 2016 - 06:43

Просмотр сообщенияЭнтони (07 Июнь 2016 - 23:38) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (07 Июнь 2016 - 20:17) писал:

Просмотр сообщенияЭнтони (07 Июнь 2016 - 15:23) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (07 Июнь 2016 - 15:18) писал:


Ну да, конечно, "никак". :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

В ЦРУ умеют выявлять странности - это рутинная задача.

Собственно, наши "светлые головы" уже научились прятать ракеты в стандартные контейнеры, а это куда эффективнее железной дороги.


Вот то-то и оно: идея с железнодорожным комплексом - блестяща для прошлого века, но совершенно не годится для нынешнего.

(Насчёт "стандартных контейнеров", на самом деле, я бы подумал. В отличие от эшелонов, их различить будет очень сложно. Но - Вы уверены, что ядерные заряды совсем не будут "фонить"? Если есть средство заметить их, то и этот способ много хуже ракет в шахтах).

Специалисты говорят обратное. Они относят ракеты в шахтах к классу "плохо защищенных". И в случае упреждающего удара США по заранее известным координатам, Россия потеряет 80–90% нашего ядерного потенциала.


Разные специалисты говорят разное. Шахту можно защитить как угодно хорошо, в то время как все эти "средства наземного базирования" выводятся из строя на-раз.

А самые защищённые, видимо, всё же подводные лодки.

Только к чему все эти технические тонкости?

ЗАЧЕМ ЗАПАДУ НАПАДАТЬ НА РОССИЮ?

Что, Финляндия хочет присоединить к себе Камчатку?

Германия - вернуть Кенигсберг и прихватить Волгоград?

Это же бред, Энтони.

Если России кто-то и может угрожать территориально, то это - сначала Китай, потом - Турция, и в третью очередь - бывшие республики СССР, недовольные переделом земель: Грузия с Осетией, Молдова с Приднестровьем, и т.п...

В интересах России - вступление в НАТО, и максимальное партнёрство с Западом.

#33 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 801
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 08 Июнь 2016 - 15:38

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Только к чему все эти технические тонкости?ЗАЧЕМ ЗАПАДУ НАПАДАТЬ НА РОССИЮ?




А почему, Сергей, Запад всю историю нападал на Россию первым?
Изображение

#34 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 08 Июнь 2016 - 16:58

Просмотр сообщенияАлександр Кас (08 Июнь 2016 - 15:38) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Только к чему все эти технические тонкости?ЗАЧЕМ ЗАПАДУ НАПАДАТЬ НА РОССИЮ?




А почему, Сергей, Запад всю историю нападал на Россию первым?


:513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Попробуйте счесть, Александр. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Не забывая, например, что во ВМВ большая часть нынешнего Запада была на нашей стороне, вернее, это СССР присоединился к Антигитлеровской коалиции после нападения "верного друга СССР" Гитлера, в ПМВ это Россия объявила войну Германии, и, опять же, большая часть нынешнего Запада была тогда с Россией, а в Гражданскую - страны Антанты выполняли союзнические обязательства перед Николаем Романовым...

(Да и вообще, НЕТ такой единой сущности - "Запад", которая бы исторически всегда была бы против России. Есть разные страны, у которых разные интересы... И вряд ли соседи России были в принципе агрессивнее - иначе наша страна не была бы самой обширной).

#35 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 801
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 09 Июнь 2016 - 10:39

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Не забывая, например, что во ВМВ большая часть нынешнего Запада была на нашей стороне



Как будем считать, Сергей? По странам, или по населению? По площади, или по количеству наций?


Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Да и вообще, НЕТ такой единой сущности - "Запад", которая бы исторически всегда была бы против России.



Но, Сергей, так это Вы ПЕРВЫМ употребили этот термин, я только отвечал на него в Ваших координатах. Смотрите внимательно:


Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

ЗАЧЕМ ЗАПАДУ НАПАДАТЬ НА РОССИЮ?



Далее по вашим опусам:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

В интересах России - вступление в НАТО, и максимальное партнёрство с Западом.


Отвечаю цитатой с Вашего любимого ресурса:

Цитата

Владимир Путин в первые годы своего президентства предпринимал серьезные попытки по вступлению России в НАТО. Однако тогда, наши западные соседи встретили эту инициативу с прохладой.
Эхо Москвы

Сразу видно, кто заинтересован в страшилке в виде России и не готов к полной интеграции в сфере международной безопасности. Это - ИМПЕРИЯ ЗЛА США. Они вероломно вышли из основополагающего договора по мировой безопасности ПРО и наращивают на границах с Россией невиданные доселе военизированные группировки. Сергей, когда Вы будете сгорать в аду ядерной войны у себя на дачке помните - это не Путин виновен в мировом коллапсе, это Ваши друзья из НАТО. Сейчас в любую секунду может начаться ядерная война, но кто кого провоцирует? Кто рвется к соседу на границы и ставит ракеты в Европе?
Есть аксиома всех войн. Как правило международные войны против России провоцируют именно подобные Вам пацифисты и "миротворцы" из Пятой колонны. Они создают иллюзию у Запада, что русских можно разделить и подорвать их единство. Астнитесь... А все началось с предателя Горбачева.
Изображение

#36 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 801
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 10 Июнь 2016 - 12:31

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Уважаемый Александр, - эти данные есть у всех: ни в одной стране Запада в 80-х годах не было проблем со снабжением населения продовольствием, ни одна из этих стран не закупала за границей джинсы, кроссовки и другую продукцию лёгкой промышленности



Это бред, Сергей, даже лень комментировать. Вы уверены, что страны Запада не импортировали из-за рубежа продукцию легкой промышленности в 80-ых годах прошлого века? А съесть свой галстук возьметесь, если я приведу таблицы экспорта-импорта по странам Европы за этот период?




Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Угроза появилась позже - когда Путин понял, что ему не удастся быть президентом "полноправного члена международного сообщества" - просто потому, что это предполагает такую степень демократизации и либерализации, при которых нельзя манипулировать общественным мнением, а без манипуляций у него нет шансов дожить свою жизнь на свободе.Вот и всё - за этим понадобилось "вставание с колен", за этим понадобилось пожарное присоединение Крыма, за этим и война в Украине.И вот в этом и есть угроза для Запада - самая большая угроза со времени Разоружения, провёрнутого Горбачёвым.



Угроза появилась тогда, когда НАТО рванула свою военную инфраструктуру на Восток, к границам России. Окончательно Империя Зла перешла рамки, когда в одностороннем порядке она вышла из ПРО. Несмотря на протесты основных участников глобальной безопасности России и Китая:


Цитата

В четверг президент США Джордж Буш заявил, что в следующем году США выйдут из договора по ПРО. По условиям подписанного в 1972 году договора, с этого момента начинается отсчет последних шести месяцев срока действия договора. Теперь уже можно с уверенностью говорить: соглашение по ПРО уйдет в историю 13 июня 2002 года.

США впервые в новейшей истории вышли из крупного договора по ограничению вооружений. Это сделано, несмотря на возражения России и Китая, власти которых считают, что такой шаг может подорвать мировую систему обеспечения безопасности.

Моя ссылка


Вы вообще историю знаете, или изучаете историю по пропаганде Венедиктова?
Изображение

#37 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 12 Июнь 2016 - 08:23

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Отправлено 09 июня 2016 - 10:39
Cергей Mурашов сказал:
Не забывая, например, что во ВМВ большая часть нынешнего Запада была на нашей стороне



Как будем считать, Сергей? По странам, или по населению? По площади, или по количеству наций?



А разница?

Главное, что никакой "ЗАПАД" на СССР тогда не нападал. Напала Германия, возглавляемая "верным другом СССР", которая сама враждовала со "всем Западом".

Т.е., деление мира на "Запад, вечно злоумышляющий против русских", и нас - идиотская придумка.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:


Cергей Mурашов сказал:
Да и вообще, НЕТ такой единой сущности - "Запад", которая бы исторически всегда была бы против России.



Но, Сергей, так это Вы ПЕРВЫМ употребили этот термин, я только отвечал на него в Ваших координатах. Смотрите внимательно:




В этой дискуссии, может, и я. Но - Вы что же, станете спорить с тем, что это совершенно привычный посыл, что "Запад" исторически противостоит России?

Я употребил "этот термин" с тем, чтобы показать надуманность этого утверждения, и мне для этого как раз не нужно, чтобы "Запад" был бы единым... А вот тем, кто со мной станет спорить, придётся это доказывать. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d



Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:


Цитата
Владимир Путин в первые годы своего президентства предпринимал серьезные попытки по вступлению России в НАТО. Однако тогда, наши западные соседи встретили эту инициативу с прохладой.
Эхо Москвы



Во-первых, это чушь: никогда не доказать того, что Путин когда-либо собирался вступать в НАТО, а что он там когда-то говорил - вообще не аргумент: этот человек регулярно говорит прямо противоположные вещи.

А во-вторых, это право НАТОвцев - ставить условия вступления страны в НАТО. У Вас есть данные о каких-либо официальных переговорах о вступлении России в НАТО?

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Сергей, когда Вы будете сгорать в аду ядерной войны у себя на дачке помните - это не Путин виновен в мировом коллапсе, это Ваши друзья из НАТО. Сейчас в любую секунду может начаться ядерная война, но кто кого провоцирует? Кто рвется к соседу на границы и ставит ракеты в Европе?
Есть аксиома всех войн. Как правило международные войны против России провоцируют именно подобные Вам пацифисты и "миротворцы" из Пятой колонны. Они создают иллюзию у Запада, что русских можно разделить и подорвать их единство. Астнитесь... А все началось с предателя Горбачева.



Александр, есть в сети такой юрист, Николай Бабушкин. Недавно он взялся со мной спорить о том, чья роль сегодня более провокативна по части разжигания военной напряженности, - и вынужден был замолчать, так как опровергнуть провокативность российских действий и привести аналогичные действия США он не смог. И Вы не сможете.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Уважаемый Александр, - эти данные есть у всех: ни в одной стране Запада в 80-х годах не было проблем со снабжением населения продовольствием, ни одна из этих стран не закупала за границей джинсы, кроссовки и другую продукцию лёгкой промышленности



Это бред, Сергей, даже лень комментировать. Вы уверены, что страны Запада не импортировали из-за рубежа продукцию легкой промышленности в 80-ых годах прошлого века? А съесть свой галстук возьметесь, если я приведу таблицы экспорта-импорта по странам Европы за этот период?



Александр, НАЛИЧИЕ импорта НЕ ОЗНАЧАЕТ "проблем со снабжением" - это всего лишь РАЗДЕЛЕНИЕ производства. Я съем галстук, если Вы приведёте примеры, когда бы закупалось то, чего критически не хватало бы в данной стране, и за закупаемым выстраивались бы многочасовые очереди - как в СССР за кроссрвками, джинсами, мясом, колбасой, праздничными продовольственными заказами, водкой...

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Угроза появилась позже - когда Путин понял, что ему не удастся быть президентом "полноправного члена международного сообщества" - просто потому, что это предполагает такую степень демократизации и либерализации, при которых нельзя манипулировать общественным мнением, а без манипуляций у него нет шансов дожить свою жизнь на свободе.Вот и всё - за этим понадобилось "вставание с колен", за этим понадобилось пожарное присоединение Крыма, за этим и война в Украине.И вот в этом и есть угроза для Запада - самая большая угроза со времени Разоружения, провёрнутого Горбачёвым.



Угроза появилась тогда, когда НАТО рванула свою военную инфраструктуру на Восток, к границам России. Окончательно Империя Зла перешла рамки, когда в одностороннем порядке она вышла из ПРО.


Александр, НАТО - КОЛЛЕКТИВНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ, оборонительный союз, и она никуда не может "рвануть", и не может запретить соседям России стремиться обезопасить себя от "вежливых зелёных человечков".

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Цитата
В четверг президент США Джордж Буш заявил, что в следующем году США выйдут из договора по ПРО. По условиям подписанного в 1972 году договора, с этого момента начинается отсчет последних шести месяцев срока действия договора. Теперь уже можно с уверенностью говорить: соглашение по ПРО уйдет в историю 13 июня 2002 года.

США впервые в новейшей истории вышли из крупного договора по ограничению вооружений. Это сделано, несмотря на возражения России и Китая, власти которых считают, что такой шаг может подорвать мировую систему обеспечения безопасности.

Моя ссылка


Вы вообще историю знаете, или изучаете историю по пропаганде Венедиктова?


И что, Александр?

Оккупация Крыма в феврале 2014 года была гораздо более серьёзным нарушением целого ряда международных договоров. А из договора по ПРО США имели право выйти - он не содержал условий, запрещающих это.

(Дисклеймер: "оккупацией Крыма" я называю военную операцию ВС РФ, имевшую место 27 - 28 февраля 2014 года, В НАРУШЕНИЕ КОНСТИТУЦИИ РФ, двухсторонних и многосторонних международных договоров, и подтверждённую президентом РФ г-ном Путиным ВВ. Никакие последствия этой оккупации, в т.ч. результаты крымского референдума и его последствия, я не обсуждаю и не оспариваю, так что с точки зрения действующего российского законодательства упрекнуть меня не в чем).

#38 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 801
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 12 Июнь 2016 - 20:09

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Александр, НАЛИЧИЕ импорта НЕ ОЗНАЧАЕТ "проблем со снабжением" - это всего лишь РАЗДЕЛЕНИЕ производства. Я съем галстук, если Вы приведёте примеры, когда бы закупалось то, чего критически не хватало бы в данной стране, и за закупаемым выстраивались бы многочасовые очереди - как в СССР за кроссрвками, джинсами, мясом, колбасой, праздничными продовольственными заказами, водкой...



Сергей, как можно сравнивать две разные экономические системы? Можно сравнивать по общему благосостоянию населения.

В какой стране Запада были: бесплатное дошкольное, школьное, средне-профессиональное, высшее образования? Бесплатная медицина, санатории, дома отдыха,пионерлагеря? Бесплатные квартиры, земля под приусадебные хозяйства?

Гарантированная работа по специальности, гарантированные ВСЕ социальные блага!

Лучше постоять в очереди за джинцами и получить бесплатно от государства все основные блага и социальные гарантия. А в продзаказах чего плохого? Каждый месяц профсоюзы с доставкой на дом обеспечивали граждан всем необходимым почти задаром. У нас даже чёрная икра была в баночке. Все стоило КОПЕЙКИ! Никто не голодал. А вспомните, что стало во времена Горбачева-Ельцина? Москва была столицей нищих и бомжей! Зато джинсы любые без очереди...Это что, великое благо?

А очереди за водкой начались только при Горби.

Изображение

#39 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 12 Июнь 2016 - 22:50

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Александр, НАЛИЧИЕ импорта НЕ ОЗНАЧАЕТ "проблем со снабжением" - это всего лишь РАЗДЕЛЕНИЕ производства. Я съем галстук, если Вы приведёте примеры, когда бы закупалось то, чего критически не хватало бы в данной стране, и за закупаемым выстраивались бы многочасовые очереди - как в СССР за кроссрвками, джинсами, мясом, колбасой, праздничными продовольственными заказами, водкой...



Сергей, как можно сравнивать две разные экономические системы? Можно сравнивать по общему благосостоянию населения.

В какой стране Запада были: бесплатное дошкольное, школьное, средне-профессиональное, высшее образования? Бесплатная медицина, санатории, дома отдыха,пионерлагеря? Бесплатные квартиры, земля под приусадебные хозяйства?


Однако, страны на Западе, где бы люди в 80-е годы прошлого века стояли бы чуть не сутками за джинсами, кроссовками или колбасой, Вы не вспомните? ОК.

Александр, если Вы хотите считать - считайте, а не повторяйте пропагандистские штампы. "Бесплатное" - в СССР означало всего лишь ОПЛАЧЕННОЕ ИЗ ДРУГИХ ИСТОЧНИКОВ. Какая разница, платят тебе тысячу рублей, и из этой тысячи ты можешь оплатить лечение, учёбу, жильё, и у тебя ещё останется, допустим, триста рублей, или тебе платят триста рублей, и оплачивают всё остальное? Какой смысл называть один из этих вариантов предпочтительным просто потому, что за человека оплачивают то, что в другой стране он мог бы оплатить сам?

Что же до того, "в какой стране Запада было" - то в каких-то странах было. Например, в Финляндии.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Гарантированная работа по специальности, гарантированные ВСЕ социальные блага!



И что, Александр? Если эти "гарантии" привели к тому, что в стране кончилась жратва и водка, а отечественные вещи носили только лохи?

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Лучше постоять в очереди за джинцами и получить бесплатно от государства все основные блага и социальные гарантия.


Нет, Александр. Лучше САМОМУ ВСЁ ЗАРАБОТАТЬ, И ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ОПЛАТИТЬ ВСЁ НУЖНОЕ. И не ждать подачек. И не стоять в очередях.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

А в продзаказах чего плохого? Каждый месяц профсоюзы с доставкой на дом обеспечивали граждан всем необходимым почти задаром. У нас даже чёрная икра была в баночке. Все стоило КОПЕЙКИ! Никто не голодал.


Да ничего подобного, Александр.

У моего деда в 80-е была самая большая пенсия (больше были уже только персональные) - 132 рубля. И праздничные заказы (вовсе не "каждый месяц", а - к НГ, дню Победы, годовщине ВОСР, и, по-моему, всё), стоили рублей 20 - 30 - т.е., около 20% от его пенсии инвалида войны в Москве. А были ведь пенсии и по 5 рублей, и по три... Бабушке моей жены платили 3 рубля 40 копеек пенсии - хотя ей хватало, при её саде с огородом соток в 50... Чёрной икры в московских заказах не давали - может, в каких-то спецпайках. В обычных бывала только красная, от 3,50 до 4,20 рублей за 140-граммовую баночку.

Что же до "доставки на дом", то третья жена моего деда, родом из богатейшей российской купеческой семьи, с роднёй по всему миру, умерла в очереди за новогодним заказом для моего в районном универсаме... А сам дед, ветеран и инвалид, за заказами никогда не ходил - не выносил очереди. Когда мог - ходил я, а в тот вот раз не смог.
И заказы с деликатесами давали далеко не на всех работах - моей матери на её последней работе в ГипроНИИЗдраве, - не давали, и моему отчиму, доценту МИСИ, не давали.
Хотя во многих магазинах и столах заказов можно было за лишние деньги или "по знакомству" купить и икру и колбасу - я знаю, так как год отработал грузчиком в Свердловском Райпищеторге, параллельно с учёбой в институте.

Так что, я лично голодающих не знал... Но за мясом и колбасой люди ездили в Москву чуть не со всего Союза - мой дядя, полковник польской армии в отставке и "заслуженный чекист", ездил из своего Саратова...

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

А вспомните, что стало во времена Горбачева-Ельцина? Москва была столицей нищих и бомжей! Зато джинсы любые без очереди...Это что, великое благо?


Не заметил, чтобы уж прям "столицей". Милиция перестала нищих гонять и высылать, вот и выползли на вид, да.

"Великое благо", Александр, это немного другая тема. Мы не о том здесь.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

А очереди за водкой начались только при Горби.



Ничего подобного.

Ещё раз: я со студенческих лет любил попутешествовать, и вот на мне, как на "человеке со связями в торговле", лежала священная обязанность добычи водки. Когда мы ездили на Волгу, то брали с собой ящик "чекушек" (да, вот такие у меня были связи - директор фасовочного цеха, директриса Стола Заказов...), и десяток пачек "Чая со слоном". Вот за это мы выменивали арбузы, помидоры и прочую провизию. А в местных магазинах не было даже соли, и "Тройной одеколон" продавали "своим" из-под полы...

Это - начало 80-х, до Горби ещё далеко.

Так что, Магистр, явление это понятное - прежде и вода была водянистее, и девчонки ногатее, так что и жизнь, если по этому принципу смотреть, прежде была лучше...

А на самом деле - не было в ней ничего особенно хорошего, в той жизни, если её с нынешней сравнивать.

#40 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 801
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 12 Июнь 2016 - 23:32

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Что же до "доставки на дом", то третья жена моего деда, родом из богатейшей российской купеческой семьи, с роднёй по всему миру, умерла в очереди за новогодним заказом для моего в районном универсаме... А сам дед, ветеран и инвалид, за заказами никогда не ходил - не выносил очереди. Когда мог - ходил я, а в тот вот раз не смог.


Сергей, значит в организациях Ваших родственников были плохие профсоюзы. Вот и всё. А вот нам в Подмосковье в ОКБ "Гидропроект" заказы привозили на машине ежемесячно. Хочешь пораньше вкусненькое получить - ждешь в очереди. Если можешь потерпеть, то на следующий день на рабочем месте получишь. Вся проблема! Стоит из-за этого тут антисоветскую пропаганду раздувать?

А еще я помню подарки к Новому году и бесплатные елки. Я даже два раза на Ёлку в Олимпийский ездил и один раз в Кремль.




Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Однако, страны на Западе, где бы люди в 80-е годы прошлого века стояли бы чуть не сутками за джинсами, кроссовками или колбасой, Вы не вспомните? ОК.


Я помню многотысячные очереди на Западе за работой в агентства по трудоустройству и бесконечные забастовки. Во всех странах Запада, включая США. А если запамятовали, то пересмотрите фильм "Игрушка" с Пьером Ришаром в главной роли.





Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Нет, Александр. Лучше САМОМУ ВСЁ ЗАРАБОТАТЬ, И ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ОПЛАТИТЬ ВСЁ НУЖНОЕ. И не ждать подачек. И не стоять в очередях.


Это если есть работа, Сергей. А если её нет, как на Западе в 80-ые, то на что ты купишь себе квартиру, машину? Джинсы купишь на пособие - это да, гамбургер с пепси купишь, больше ничего серьезного. И детишек ты нормально не выучишь, и в Университет не пристроишь. А если кто серьезно заболеет, то и не вылечишь, пойдешь в бандиты (сколько таких фильмов Голливудом снято и не счесть). А вы фильм "Мираж" смотрели, по произведению АМЕРИКАНЦА Чейза Хейдли "Весь мир в кармане"? Перечитайте книгу АМЕРИКАНЦА Ирвина Шоу "Богач, бедняк..." - как раз по нашей Теме. Не было на западе ничего хорошего, кроме джинцов и пепси, а я рижские джинцы носил и советскую жвачку жевал и был СЧАСТЛИВ! И пепси из Новороссийска я не пил, мне наш Байкал больше нравился, и сейчас не пью - тошнит. И все мои знакомые так жили, работали, учились, выходили в люди и были СЧАСТЛИВЫ. И не нужен им был Ваш прогнивший Запад. Нашел, чем похвалиться...



Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Ещё раз: я со студенческих лет любил попутешествовать, и вот на мне, как на "человеке со связями в торговле", лежала священная обязанность добычи водки. Когда мы ездили на Волгу, то брали с собой ящик "чекушек" (да, вот такие у меня были связи - директор фасовочного цеха, директриса Стола Заказов...), и десяток пачек "Чая со слоном". Вот за это мы выменивали арбузы, помидоры и прочую провизию. А в местных магазинах не было даже соли, и "Тройной одеколон" продавали "своим" из-под полы...


Ну что ты будешь делать, мы в разных странах, наверное жили. Если Вы в тундру в студенческий отряд ездили, то да, там только на чай у местных водку купишь. А так, во всех городах вина какого только нет: болгарское, молдавское, краснодарское, венгерское, крымское, узбекское, даже портвейн из Орловской области "777" и "Херес" из Самары, и даже Рижский бальзам... А коньяка какого только не было, и болгарский бряг, и дагестанский с козликом во фляжках, и туркменский, и азербайджанский, и грузинский - бери не хочу. И водка была, и Зубровка, и Стрелецкая горькая настойка... Да, Столичная с крышкой винтом, что на экспорт шла и Старка - не во всех, тут побегать надо. НО, всегда можно было найти и отовариться! С бутылочным пивом были проблемы, не каждый раз завозили, разбирали. но зато разливное в каждой пивнушке МОРЕ. О каком "Тройном одеколоне" Вы тут с ностальгией вспомнили, Сергей?:smile: Если Вы на зоне на поселениях кормились - то может быть. Или законченным алкашом были, что пять рублей на хорошую водку не могли найти, то да... А так байки Вы нам травите, Сергей, давайте других поспрашаем, как было.

А вот с колбасой в некоторых регионах, действительно, были проблемы, сам с отцом во Владимир возил родственникам на электричке, еще конфеты для диабетиков возили деду из Москвы - во Владимире их не достать было. Вот и всё... А чтобы водки не было, хлеба-молока - НЕ ПОМНЮ! Хоть убейте... И чтобы жили плохо - не помню, счастливы были. В основном все были счастливы и защищены Государством по полной. Не то что сейчас, сейчас полная неустроенность. Не знаешь как до пенсии дожить и ноги протянуть в нищите... Зато при Вашем капитализьме, что Вы тут прославляете.

Изображение

Поделиться темой:


  • 4 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"