Исторический клуб: Татаро-монгольское иго. Пора подвести итоги - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 5 Страниц +
  • « Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Татаро-монгольское иго. Пора подвести итоги

#61 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 27 Декабрь 2015 - 23:31

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Как доказать? Очень просто. Дайте хотя бы один первоисточник где упоминается так называемая "Золотая Орда". (И почему интерестно золотая а не медная или железо-бетонная?) Ах простите, я забыл что этот термин был введен в научный оборот только в 19 веке.

Вы ничего не путаете? Уважаемый Август, это я Вас должен попросить предоставить нам хоть один источник опровергающий существование такого явления как Золотая орда, он же Улу Улус, Улус Джучи, Улуг Орда, собственно, как Вам будет угодно. Читайте тему выше, там Сергей подробно изложил суть вопроса терминологии. Говоря проще, меня абсолютно не интересует история возникновения термина, большая часть форумчан и так знают ее не хуже Вас. Я спрашиваю о явлении. Русь (как, собственно, и Россию) в разное время (на разных языках) называли по-разному. Заметьте, что вопрос этимологии данного термина также остается открытым. Только вот, что это обстоятельство меняет? То, что не было Руси? Или, Вы просто попытались перевести разговор на единственно знакомую Вам тему? Тогда, это в корне меняет дело. Вот Вам ссылочка по источниковедению истории Улуса Джучи (Золотой Орды), просвещайтесь, потом расскажите.


+100500.

Вот только не будет Август "просвещаться". Не видит нужды. Считает себя достаточно подкованным. Вот только Рашид-ад-Дина не читал, а остальное всё постиг. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

#62 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 27 Декабрь 2015 - 23:39

Просмотр сообщенияЭнтони (27 Декабрь 2015 - 18:37) писал:

Просмотр сообщенияАвгуст (27 Декабрь 2015 - 17:58) писал:

По теме подлога вам сказать конечно же нечего, а в этом собственно и заключается суть. Ожидаемо)

Вот скажите мне пожалуйста, что было бы, если Герасимов вздумал изобразить Тамерлана с оленьими рогами? Какое принципиальное значение имел бы сей факт для исторической науки? По сути дела, никакого. А для антропологии? Безусловно важное (с оговоркой на вменяемость и добросовестность исследователя). Знаете почему так происходит? А потому что каждая наука имеет свой объект изучения. При этом, любое исследование должно носить комплексный характер, это хоть Вы понимаете? Если наши потомки начнут восстанавливать Ваш облик, предположим, только лишь по одним картинам Эмиля Нольде, рога Вам покажутся самим безобидным атрибутом. Понимаете, о чем я говорю. Так и Гераримов мог опираться на дополнительные источники в своих работах.


Я бы что ещё добавил...

"Подлог" - очень сильное слово. Чтоб был именно "подлог", нужно не только доказать, что на самом деле облик Тимура был критически не похож на реконструкцию Герасимова, но и то, что сам Герасимов знал, какой именно был облик, но преднамеренно исказил его...

Это как с малолетним ребёнком, который утверждает, что дважды два - пять: он может лгать (если точно знает, что на самом деле это четыре), а может и не лгать (если он понятия не имеет, сколько должно быть, или честно думает, что будет пять).

Так что не всякая неправда, на самом деле, ложь...

А историки - тоже люди, и от ошибок никто не застрахован.

#63 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 28 Декабрь 2015 - 02:08

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (27 Декабрь 2015 - 22:52) писал:

Проблема, Энтони, вот в чём: одних "методов", на мой взгляд, мало: нужен ещё какой-то договор, обязывающий признавать результаты, полученные с помощью этих методов, иначе выйдет, как с той лошадью: привести её на водопой можно, а уж пить, или не пить, - она решит сама...


Своего рода договоренность все же присутствует. Мы же понимаем, что существует система определенных требований к установленным фактам, например, госты верификации. Если такие требования выполнены в полном объеме, некая совокупность профессиональных ученых (большинство) должны эти факты признать. По сути, верить или не верить решает научное сообщество. Остальных неверующих, как видите, никто не спрашивает.

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (27 Декабрь 2015 - 22:52) писал:

Я всё же приведу два примера - прошу меня простить, так как это из моих споров вокруг Украины.


Смысл понятен. Комментировать не буду, так как мы опять уйдем от темы.

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (27 Декабрь 2015 - 22:52) писал:

Но, Энтони, это происходит не только в России - это в той или иной мере распространено по всему миру, видимо, тут работают психологические особенности личности, характерные либо для всех, либо для абсолютного большинства, и в благоприятных условиях приводят к такому вот результату.


Да, Вы правы. Однако, никто не мешает отстаивать свою точку зрения профессиональными методами. Есть такое понятие как научная критика. Пожалуйста, пусть критикуют, если силенок хватит.

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (27 Декабрь 2015 - 22:52) писал:

"Подлог" - очень сильное слово. Чтоб был именно "подлог", нужно не только доказать, что на самом деле облик Тимура был критически не похож на реконструкцию Герасимова, но и то, что сам Герасимов знал, какой именно был облик, но преднамеренно исказил его...


Я предлагаю сразу перейти к вопросу введения термина "Золотая Орда" в научный оборот... А если без шуток, я так и не понял кому были адресованы эти претензии? Герасимову или методу антропологической реконструкции облика?

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (27 Декабрь 2015 - 22:52) писал:

так что он мог иметь более или менее монголоидные черты, а мог и вовсе их не иметь, и всё это ровно ничего не значит.


То-то и оно. Он же не голову профессора Доуэля реконструировал, которая могла рассказать Герасимову подробности из своей жизни. Многие древнерусские князья носили серьги, однако на ранних реконструкциях никто из антропологов не отображал эту особенность, т.к. не было фактологической базы, а уши, к сожалению, не сохранились. Подлог? Еще какой!
ИзображениеИзображение

#64 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 28 Декабрь 2015 - 09:44

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Своего рода договоренность все же присутствует. Мы же понимаем, что существует система определенных требований к установленным фактам, например, госты верификации. Если такие требования выполнены в полном объеме, некая совокупность профессиональных ученых (большинство) должны эти факты признать. По сути, верить или не верить решает научное сообщество. Остальных неверующих, как видите, никто не спрашивает.


При этом вот же факты - люди ПРОСТО ОТКАЗЫВАЮТСЯ признать очевидное, если им это по какой-то причине неудобно.

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Я всё же приведу два примера - прошу меня простить, так как это из моих споров вокруг Украины.


Смысл понятен. Комментировать не буду, так как мы опять уйдем от темы.



Спасибо, я меньше всего хочу опять начинать спорить об Украине - это в чистом виде разница мнений, и ничего с этим не сделать, видимо.

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Да, Вы правы. Однако, никто не мешает отстаивать свою точку зрения профессиональными методами. Есть такое понятие как научная критика. Пожалуйста, пусть критикуют, если силенок хватит.


Да, "научная критика" - конечно, посерьёзнее обывательской беседы. Но - вот Вадим Долгов и В. В. Акимов, профессиональные историки, которых я неплохо знаю, и с которыми мы прежде выступали "единым фронтом", в текущей ситуации, КАК МНЕ КАЖЕТСЯ, на уровне обывательской беседы совершенно отказались от научных методов. Я об этом написал огромную статью, ссылок на которую давать не стану, на СНОБе она есть. Это очень серьёзно, на мой взгляд.

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Cергей Mурашов (27 декабря 2015 - 22:52) писал:
"Подлог" - очень сильное слово. Чтоб был именно "подлог", нужно не только доказать, что на самом деле облик Тимура был критически не похож на реконструкцию Герасимова, но и то, что сам Герасимов знал, какой именно был облик, но преднамеренно исказил его...


Я предлагаю сразу перейти к вопросу введения термина "Золотая Орда" в научный оборот... А если без шуток, я так и не понял кому были адресованы эти претензии? Герасимову или методу антропологической реконструкции облика?


Думаю, что Августу это неважно: ему, видимо, главное - "уличить традиков", а детали его не интересуют.

#65 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 761
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 Декабрь 2015 - 10:00

Уважаемые коллеги, мне кажется, Вы ушли от Темы топика. А Тема звучала: "Татаро-монгольское иго. Пора подвести итоги"

Какие-то монетки, улусы, бесчисленное количество ханов в Поволжье и Крыму ни коим образом не подтверждают (и не опровергают) существование на Руси 300-летнего Ига пришельцев из Монголии.

Уважаемые Сергей и Энтони, у Вас есть внятная аргументация, каким образом монеты некоего улуса подтверждают Иго на Руси? Тут первичность аргументации именно за вами, уж коли Вы выступаете в роли адвокатов ТИ по данному тезису.

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Уважаемый Август, это я Вас должен попросить предоставить нам хоть один источник опровергающий существование такого явления как Золотая орда, он же Улу Улус, Улус Джучи, Улуг Орда, собственно, как Вам будет угодно.


Уважаемый Энтони, каким образом монеты Улу Улус могут подтверждать существование "Татаро-Монгольского Ига"? Я очень Вас уважаю и на самом деле не могу понять Вашу аргументацию по данной ТЕМЕ. Прошу Вас, дорогой Барон!

Маленький вопросец технического характера (вопрос строго в адрес Барона):

Как Вы можете объяснить уникальный ТИ-казус с очень малым количеством найденных монет Бату, того самого, который по ТИ-версии покорил огромные территории Руси и начал пресловутое "татаро-монгольское иго"?

Матчасть:


Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Давно хотел провести анализ монет Золотой Орды в хронологическом порядке, от первого хана и до последнего. Так проверить, как обычный обыватель. А то ведь как бывает, найдешь "неправильную" монету, так сразу же заявляют: все давно изучено :t2428: и определено, по Годам правлений и именам Правителей, смотрите каталоги - там всё наглядно :udivlenie-235: ... А вот мы и проверим, как там наглядно... :kutyashie-42: Открываем замечательный сайт: Моя ссылкаИ начинаем смотреть по порядку. Первым идет наш славный хан Бату:

Изображение
Всего представленны три монетки. Ни имени хана, ни даты. Сразу возникает резонный вопрос: на основании чего эти монеты приписали хану Батыю? И почему их так мало? Продолжение следует...


Моя ссылка
Изображение

#66 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 28 Декабрь 2015 - 10:14

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Уважаемые коллеги, мне кажется, Вы ушли от Темы топика. А Тема звучала: "Татаро-монгольское иго. Пора подвести итоги"

Какие-то монетки, улусы, бесчисленное количество ханов в Поволжье и Крыму ни коим образом не подтверждают (и не опровергают) существование на Руси 300-летнего Ига пришельцев из Монголии.

Уважаемые Сергей и Энтони, у Вас есть внятная аргументация, каким образом монеты некоего улуса подтверждают Иго на Руси? Тут первичность аргументации именно за вами, уж коли Вы выступаете в роли адвокатов ТИ по данному тезису.


Александр, "ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОГО ИГА" в принципе, а особенно в привычной многим его трактовке (прямой гнёт и насилие монголов на Руси) никогда не было.

При этом "Золотая Орда" - объективная реальность: это такая же страна, как Византия (которая никогда так не называлась), Албания (которая на албанском языке называется Шкиперия), Швейцария (которую швейцарцы называют Гельвецией), Германия (Дойчланд), Япония (Ниппон), и др. То, что Золотая Орда исчезла - тоже ничего не значит: Византия тоже исчезла, Хазария, Астраханское и Казанское ханства, и пр.

И золотоордынские монеты - просто одно из множества доказательств в фактологическом комплексе.

#67 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 28 Декабрь 2015 - 10:16

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Как Вы можете объяснить уникальный ТИ-казус с очень малым количеством найденных монет Бату, того самого, который по ТИ-версии покорил огромные территории Руси и начал пресловутое "татаро-монгольское иго"?



А кто Вам сказал, Александр, что их "очень мале количество"?

Вот у меня в коллекции, например, их десятка полтора...

А вот русских монет того периода НЕ СУЩЕСТВУЕТ ВОВСЕ - вот это - да, "очень малое количество". :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

#68 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 761
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 Декабрь 2015 - 10:18

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Вот только не будет Август "просвещаться". Не видит нужды. Считает себя достаточно подкованным. Вот только Рашид-ад-Дина не читал, а остальное всё постиг.


О Боже! Как мило... Неужели сам Сергей Мурашов, наконец, начал изучать первоисточники по "Золотой Орде"? Проверим его потуги (и дальше по теме: Письменные первоисточники о "Монгольской Империи"):

Просмотр сообщенияАлександр Кас (06 Январь 2014 - 12:57) писал:

Время разбрасывать камни и время собирать их...

Начнём с Известий о Золотой Орде, на которых базируется непререкаемый ТИ-факт существование этого государственного образования.

Первым номером (по многочисленным просьбам телезрителей) Записки путешественника Ибн-Батуты. :dont:

Ниже приведено первое российское печатное издание этого источника от 1818 года. Читаем ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО и запоминаем все нюансы... (а потом сравним с другими печатными изданиями этого странного первоисточника):

Цитата

Выписка из Арабского Путешественника

Предлагаемые здесь известия относительно Золотой Орды и столицы Византийской Империи достойны любопытства и наших читателей. Сочинитель их, живший в четырнадцатом веке, Мавританский Араб из Тангера, именем Абу-Абд-Алла-Могаммед-Бен-Могаммед-Бен-Ибрагим-Ель- Ливати-Еттаиджи, или просто Ебн-Батута, увлеченный страстию к путешествиям, оставил свое отечество и в продолжении двадцати лет странствовал по Египту, Аравии, Сирии, Греческой Империи, Татарии, Персии, Индии; был на островах Цейлоне и Яве; посещал Китай; по возвращении в Африку, ездил в Испанию; отсюда переправившись обратно через море, проникнул в Нигрицию и посетил главные города ее, Томбукту и Мелли. Наконец, отложив, как сам говорит, страннический посох, обстоятельно описал дальние свои путешествия. После уже Записки его сократил другой Араб Мавританский Могаммед-Бен-Момаммед- Ель-Келеби. Г. Козегартен, Профессор Восточных языков при Иенском Университете, в нынешнем году издал на Арабском языке с Латинским переводом на первой случай три отрывка из оного Сокращения (De Mohammede Ebn Batuta, Arabe Tingitano ejusque itineribus. Commentatio Academica, quam... publico eruditorum examini sumbittit A. D. VII Mart.CICICCCXVIII Joh Got. Lud. Kosegarten... Ienae Редактор имел честь получить книжку сию от знаменитой Особы, которой угодно было, чтобы замеченные места предложены были в Русском переводе читателям Вестника Европы. Оттуда поехавши на повозках, прибыл я в город Серай, столицу Султана Усбека Хана. Государь сей принадлежит к числу седми величайших Царей вселенные, кои суть: Султан Мавритании, Султан Египта и Сирии, Султан Иракский, оный Султан Татарский, Султан Туркестана и Мавараннагари, Султан Индии и Султан Китая.). Он весьма жалеет (и [288] многие читатели наши конечно также пожалеют), что не может пользоваться самыми Записками Арабского путешественника, из которых без сомнения извлек бы гораздо более нежели из Сокращения; ибо надобно полагать за верное, что в первом говорится пространнее и обстоятельнее о всем том, о чем сократитель едва только мимоходом упоминает. Впрочем есть надежда отыскать и полный екземпляр, который должен находиться в Вене, в библиотеке г-на Домбая. Первой из отрывков назван у Козегартена Персидским путешествием; сюда относятся известия и о Крыме, Булгарии, Константинополе и о путешествиях в Сибирь, которые предприемлемы были купцами для получения мягкой рухляди. Вот из него выписка, особенно для нас любопытная.

"... Из города Синопа я отправился морем в землю Крымскую, принадлежащую Дешт-Капчаку. Дешт же есть зеленеющая и цветущая равнина, на шесть месяцов пути простирающаяся, неимеющая ни гор, ни дерева, ниже холма; земля совершенно гладкая. Я прибыл в город Каффу; отсюда отправившись сухим путем, достиг города Крыма, принадлежащего к землям Султана Могаммеда Усбека Хана. [289]

Я просил Султана Могаммеда Усбека Хана послать со мною в землю Булгарскую людей, которые туда меня бы проводили; ибо я собственным опытом хотел удостовериться о чрезвычайной краткости ночи и дня, в известные времена случающейся, и о которой я слышал. Таким образом, взяв с собою несколько людей, я все узнал собственным опытом и возвратился к Султану. Между Булгариею же и столицею Султана простирается путь десятидневный. В Булгарии провел я три дня месяца Рамадана. После молитвы захождения солнца и после трапезы я лишь отправил моление вечернее, моление повторительное, моление дополнительное, как уже и рассвет появился. Так же короток бывает и день в свое время. Я вознамерился было из Булгарии съездить в страну мрака; но не надеясь получить от того большой пользы, оставил свое намерение. Оная страна отстоит от Булгарии на сорок дней, и ездить туда можно не [290] иначе, как на маленьких тележках, ведомых собаками. Ибо в пустыне сей один только находится лед, на котором ни человек, ни скотина держаться ногами не могут; но собаки, имеющие когти, держатся на льду крепко. В оную страну ездят только самые здоровые купцы, из которых каждый имеет при себе около ста возков, наполненных пищею, питьем и дровами; ибо там не льзя найти ни дерева, ни камня, ни земли. Путеводителем в странах тех бывает собака, привыкшая туда путешествовать, и за которую платят до тысячи динариев; к ее шее привязывается возок; к ней припрягаются еще три собаки; первая идет вперед, прочие следуют за нею; останавливается она, останавливаются и прочие. Хозяин не бьет и не бранит такую собаку; когда ест, то пишу подает прежде собаке нежели людям; ибо иначе, собака сердится, бежит прочь и оставляет гибнуть своего хозяина. Странники, после сорокадневного путешествия через пустыню, останавливаются во мраке; каждой кладет привезенные товары, и все идут в гостинницу. На другой день возвращаются осведомиться о товарах, вместо которых находят меха ласточные, мышьи, горностаевые. Ежели купец доволен тем, что положено за его товар, то он принимает; в противном случае же [291] случае оставляет товар и меха, с тем чтобы к последним на другой день было прибавлено, или же уносит меха, а товар свой оставляет. Таким образом производится у них покупка и продажа. Отправляющиеся туда путешественники сами незнают, с кем ведут торговлю, с духами, или с людьми, ибо никого невидят. Меха сии то имеют особливые свойство, что докучливые насекомые (pediculi) к ним неприближаются; Китайские и же Князья, думая находить в них свое счастье, чрезвычайно дорожат ими, так что у них мех ценится около тысячи динариев. После того я возвратился из земли Булгаров к Султану Усбеку Хану.

В числе супруг Султанских находилась Царица Билун, дщерь Никифора, Царя Константинии Великой (Т. е. Константинополя). Будучи в то время беременною, она просила у Султана дозволения отправиться к отцу своему, с тем чтобы у него родить и после возвратиться. Когда сие было ей дозволено от Султана, то я захотел сопутствовать ей и осмотреть город Константинию. Сначала Султан отказал было мне в етом; но после согласился, и дал мне коней, и одежды, и тысячу пятьсот динариев и [292] ласточных мехов довольное количество. И так, отправившись с Царицею, прибыл я в город Окал, которого имя пишется Гамза Дгаммата Ет Каф Фатхато, а оттуда в город Баба Селтук; а Баба Селтук, говорят, был старший Богослов. Город сей принадлежит к числу городов Дешт-Капчака; пятьнадцать дней мы ехали к нему из Серая. Здесь граница земли Турецкой, отстоящая от Греческих владений на осмнадцать дней пути чрез дикую пустыню, в которой на пространстве осми дней невидать ни одного пешеходца. Пустыню сию проехал я благополучно. Потом достигли мы до крепости Мегтули, первой в Греческих владениях, от которой до Костантинии остается пути двадцать два дня. Здесь, бросивши повозки за трудностию дороги, сели мы на коней. Царица оказывала мне уважение, помогала лошадьми и вообще уделяла мне из всего, что ни было к ней приносимо. Из оной крепости вышло к ней на встречу войско, высланное родителем ее с некоторым начальствующим чиновником и для дочери со слугами и служанками. Как мы находились под покровительством Царицы, то и не видели себе никакой обиды. После того встретил ее меньшой брат ее с пятью тысячами всадников, а потом старший брат с десятью тысячами. Близь [293] Константинии выехали к нам навстречу отец и матерь Царицы с бесчисленным множеством; я пристал к обозу, боясь смерти и погибели. Въехали в город; нам определены были съестные припасы и деньги, а на улицах объявлено чрез герольда, что всем запрещается оскорблять нас, и что нам дозволено ходить везде, где бы мы ни желали. Потом я приветствовал Императора, которой принял меня милостиво, возложил на меня хламиду, и повелел дать мне одного коня из числа своих собственных с уздою и сбруею. Мне дали также человека, которой должен был ходить со мною по городу, дабы я мог все осмотреть в нем совершенно. Я и осматривал; видел великую их церковь Ая София (Agia Sojia. Святая София); в нее однакож не входил, ибо всякой вступающий должен поклониться перед огромным крестом, в ней находящимся. Когда пробыл я там один месяц, Турки, приехавшие с Царицею в качестве служителей, стали просить позволения возвратиться; и когда получили оное, то я отправился с ними обратно к горoду Сераю. Император же, ради Царицы, своей дщери, пожаловал мне триста динариев и сушеного мяса и коней, и другими припасами снабдил меня. Таким образом я вторично прибыл [294] в город Серай, столицу Султана Усбека Хана, которой милостиво принял нас и снабдил съестными припасами.

Из города Серая отправился я в Харезм. Между ними лежит равнина на сорок дней пути, по которой, за недостатком пастьбищ, ездят не на лошадях, но на телегах, везомых велблюдами. Таким образом прибыл я в Харезм, город великой, которой почитать должно в числе наибольших Турецких; он принадлежит Султану Могаммеду Усбеку Хану, которой вверил его начальствующему чиновнику. Через город течет река Дшихун, причисляющаяся к четырем рекам земного круга; зимою в продолжение пяти месяцов она так бывает покрыта льдом, что по ней ходят. Улицы города столь многолюдны, что за теснотою народа едва ли кто пеший может пройти по ним. Дыни там несравненны; кожа их зеленая, внутренность красная, запах весьма приятный, сладость чудесная; их секут на малые кусочки, наподобие мякины, сушат на солнце, и отвозят в земли Индийские. Из Харезма я отправился в Бохару, отстоящую от него на осмнадцать дней пути, по пескам, не имеющим никаких жилищ кроме одной гостинницы. В Бохаре нашел я старейшего Садра Есшерия, которой прибыл из Герата; [295] посетил я также и могилу Бохара, творца книги Сахиха. Оттуда уклонился я на путь Нахшеба, от которого имя свое получил Абу Тураб Еинахшеби, один из святых и благочестивых. Царь Бохары и Мараваннагари есть Султан Ала Еддин Термаширин; зeмли его лежат среди четырех наибольших Царей мира, Царя Китайского, Царя Индийского, Царя Иракского, Царя Татарского Могаммеда Усбека Хана, которые все весьма его уважают и присылают к нему подарки. Прежде царствовал брат его идолопоклонник, происшедший от рода Тунгис-Хана, того, который опустошил земли Мусульманские и умертвил Калифа Аббасида. Оттуда приехал я в Самарканду, город великой, красивой, лежащий на берегу большой реки, отличающийся великодушием и честностию жителей. За городом находится гроб Котема Бен-Ель-Аббаса-Бен-Абд-Мотталеба, над которым большой монастырь они построили; от него ожидают они себе всех благ и имеют к нему веру великую; и самые даже неверные Татары весьма его уважают ради божественной силы, которую замечают в оном..."

Страною мрака называет Ебн Бабтута, как видно по преданиям путешественников и купцов, Северную Татарию или Сибирь, что достаточно подтверждают льды покрывающие пространную равнину, собаки [296] запряженные в возки, и привозимая мягкая рухлядь. Уже Плиний утверждал, что северные страны Азии покрыты почти всегдашним мраком, что солнце восходит там в весеннее равноденствие, а заходит в осеннее, и что сверх того всегдашние туманы и полузамерзшие пары облекают небо темнотою (Plin. Lib. 4, cap. 26). Таким же образом Абд Еррашид Бен Салех, просто Бакуй, Арабский Географ, в пятьнадцатом столетии процветавший, пишет, что в крайних землях северной Азии, которые называет он Васанк, Вайсу и Юра, воздух густ, тяжел, полон мрака (Extraits et notices des manuscr. de la Biblioth. du Roi T.2, pag. 543). Безмолвная же торговля, которая, по свидетельству нашего автора, особливым образом производится в странах сих между купцами и продавцами, как бы лишенными языка, показаться может для многих чудесною; она однакож походит на правду. Геродот пишет, что Карфагеняне, когда желают купить Африканское золото, кладут на берегу привезенные к Ливийским пределам товары, разводят огонь и возвращаются на корабли; жители, усмотревши дым, немедленно приходят и принесенное с собою золото кладут подле товаров; потом Карфагегяне опять сходят на берег, чтоб узнать, довольно ли принесено золота; но в разговор с жителями они никогда невступают. (Herodot. Lib. 4, cap. 196). Помпоний Мела, говоря о Восточном океане, упоминает о Сересах, народе, исполненном правоты и известном по торговле, которую производит заочно, [297] оставляя вещи в местах безлюдных (Mela. Lib. 4, cap. 7). И Плиний утверждает, что Сересы, народ суть кроткий, но и весьма похожий на диких животных, что они убегают сообщества с прочими людьми, и дожидаются торговли. Косма, называемый Индийским, описывая страну Сасу, сопредельную Ефиопии и золотом изобилующую, повествует, что приезжающие туда купцы Аксумитские кладут на терновых кустах говядину, соль и железо, что жители кладут там же свое золото, и что таким образом торговля производится между ними безмолвно, потому что те и другие говорят неодинаким языком и не имеют переводчиков (Cosmas, Montfancon collect. nov. part. Tom. 2, pag. 139). Бакуй, Географ Аравийский, пишет, что Булгарские купцы, посещающие оную северную землю Вайсу, оставляют товары свои в безлюдном месте, и потом, в глаза невидя покупщиков, находят подле товаров своих то, что получить за них должно; таким же образом торговля производится и в Нигриции (Extraits et notices Tom 2, pag. 543). Алоизий Кадамост, Венецианин, свидетельствует, что Негры, обитатели страны Мелли, добывающие соль из Тегазийских копей и отвозящие оную во внутренние земли Африки, достигши до некоторой реки, кладут на берегу соль кучами, и потом удаляются; тотчас приходят другие Негры, кладут при кучах соли свое золото и скрываются; продавцы возвращаются к своему товару, и ежели остаются довольны золотом, берут его; [298] в противном случае снова уходят, для того чтобы покупщики еще прибавили золота (Cademost, in Description de l'Afrique, par Jean Leon. Lyon. 1556. pag. 413). Датчанин Гест в записках о путешествии своем в Марокко упоминает, что Мавры, отправляющиеся в Нигрицию для покупки золотого песку, невольников и строусовых перьев, приближась к границам Негров, останавливаются и производят с ними торг безмолвно, только показывая товары, но не говоря ни одного слова (Host, Fez und Marocko, S. 279). И так достоверно, что во все времена в разных странах была производима подобная немая торговля; писатели один другого подкрепляют своими свидетельствами. Земли же, о которых упоминают Мела, Плиний и Бакуй, по видимому суть те же, которые Ебн Батути называет страною мрака.

С Лат.

Текст воспроизведен по изданию: Выписка из арабского путешественника // Вестник Европы, Часть 101. № 20. 1818

http://www.vostlit.i....phtml?id=10767



Если внимательно почитать эти свидетельства, то Султан Узбек Мухаммед вовсе не татарский Царь, не монгольский хан, а Турецкий Султан с Главным городом в районе Крыма. Продолжу чуть позже, пока читаем...

Огромная просьба Модератору ввести строгую модерацию этой Темы. Тем потрепаться о Золлотой Орде итак за края... Пора по-серьёзному побеседовать.



И далее по ссылке Вы найдете скрупулезный анализ записок Рашид-ад-Дина, будет очень весело, Сергей, обещаю Вам:8ec84fdcadc39d60fc8babb4bcda7c8 Вот для чего и нужен Исторический Клуб - дабы все фиксировать и не забывать:hi: Ваши комментарии, Сергей, где у Ибн-Батуты о Татаро-монгольском Иге на Руси хоть слово?

Изображение

#69 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 761
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 Декабрь 2015 - 10:28

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Александр, "ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОГО ИГА" в принципе, а особенно в привычной многим его трактовке (прямой гнёт и насилие монголов на Руси) никогда не было.


Я полностью согласен с этим умозаключением Сергея! Если все согласны, то выносим в окончательный ВЫВОД по ТЕМЕ и переходим к обсуждению других топиков. Есть кто против?

Итого фиксируем:

"ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОГО ИГА" в принципе, а особенно в привычной многим его трактовке (прямой гнёт и насилие монголов на Руси) никогда не было. (Сергей Мурашов)

А про мелкопоместных князьков, многочисленных ханов бесчисленных татарских улусов в теме не было ни слова. Да и кому это интересно, копаться в истории бесчисленных степных царьков? Конечно они были, чеканили свои монетки, вот только никакого влияния на Великую Русь не оказывали. Я полагаю - сами были в вассальной зависимости от Русских Царей и во многих средневековых сражениях калмыки и татаре со своими ханами и князьками доблестно защищали величие Руси.

Изображение

#70 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 28 Декабрь 2015 - 11:40

Просмотр сообщенияАлександр Кас (28 Декабрь 2015 - 10:00) писал:

[size="3"][color="#2F4F4F"]Уважаемые коллеги, мне кажется, Вы ушли от Темы топика. А Тема звучала: "Татаро-монгольское иго. Пора подвести итоги"


Ну наконец-то! Магистр, Вы куда пропали? Как-то мы заскучали без Вас! Посему успели изрядно нафлудить и наофтопить.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (28 Декабрь 2015 - 10:00) писал:

Какие-то монетки, улусы, бесчисленное количество ханов в Поволжье и Крыму ни коим образом не подтверждают (и не опровергают) существование на Руси 300-летнего Ига пришельцев из Монголии.


Вы же понимаете, что терминологическими неточностями страдают все без исключения гуманитарные науки. Искусственное понятие "иго" не отражает всей сложности системы взаимоотношений между русскими княжествами и Монгольской империей, которая конечно же не ограничивалась политической и даннической зависимостью.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (28 Декабрь 2015 - 10:00) писал:

Уважаемые Сергей и Энтони, у Вас есть внятная аргументация, каким образом монеты некоего улуса подтверждают Иго на Руси? Тут первичность аргументации именно за вами, уж коли Вы выступаете в роли адвокатов ТИ по данному тезису.

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Уважаемый Август, это я Вас должен попросить предоставить нам хоть один источник опровергающий существование такого явления как Золотая орда, он же Улу Улус, Улус Джучи, Улуг Орда, собственно, как Вам будет угодно.



Монеты сами по себе подтвердить ничего не могут. Но, в комплексе с другими находками можно сделать косвенные выводы о существовании некой административно-территориальной единицы Монгольского государства, называемой в науке Крымским Улусом Золотой Орды. Опять-таки, научный анахронизм "иго" не может быть подтвержден никакими находками, вследствие несостоятельности самого термина.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (28 Декабрь 2015 - 10:00) писал:

[size="3"][color="#2F4F4F"]Уважаемый Энтони, каким образом монеты Улу Улус могут подтверждать существование "Татаро-Монгольского Ига"? Я очень Вас уважаю и на самом деле не могу понять Вашу аргументацию по данной ТЕМЕ. Прошу Вас, дорогой Барон!

Маленький вопросец технического характера (вопрос строго в адрес Барона):

Как Вы можете объяснить уникальный ТИ-казус с очень малым количеством найденных монет Бату, того самого, который по ТИ-версии покорил огромные территории Руси и начал пресловутое "татаро-монгольское иго"?


Не скажите, Магистр. Монеты Бату Хана находят. Я частенько обращаюсь с собирателями и слежу за проходками на популярных аукционах. Безусловно, монеты редкие, но они присутствуют в достаточном количестве в среде профессиональных коллекционеров, поверьте. Да, и сама редкость монеты еще не о чем не говорит. Взять хотя бы акче основателя Крымского ханства Хаджи Герая. Таже самая история.
ИзображениеИзображение

#71 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 28 Декабрь 2015 - 11:57

Александр, хотите поспорим с Вами про Орду на сайте1World?

Не уверен, что людям это будет интересно, но я могу спросить у администрации сайта.

А то, знаете ли, обсуждать это с Вами в Вашем клубе - бессмысленнее даже, чем воду в ступе толочь. При всём моём интересе к теме у нет времени на подобную ерунду.

#72 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 28 Декабрь 2015 - 12:00

Просмотр сообщенияАлександр Кас (28 Декабрь 2015 - 10:28) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Александр, "ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОГО ИГА" в принципе, а особенно в привычной многим его трактовке (прямой гнёт и насилие монголов на Руси) никогда не было.
Я полностью согласен с этим умозаключением Сергея! Если все согласны, то выносим в окончательный ВЫВОД по ТЕМЕ и переходим к обсуждению других топиков. Есть кто против?



Маэстро одним предложением "убил" тему.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (28 Декабрь 2015 - 10:28) писал:

Итого фиксируем:
"ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОГО ИГА" в принципе, а особенно в привычной многим его трактовке (прямой гнёт и насилие монголов на Руси) никогда не было. (Сергей Мурашов)


И быть не могло. Верно, Магистр!

Просмотр сообщенияАлександр Кас (28 Декабрь 2015 - 10:28) писал:

А про мелкопоместных князьков, многочисленных ханов бесчисленных татарских улусов в теме не было ни слова. Да и кому это интересно, копаться в истории бесчисленных степных царьков? Конечно они были, чеканили свои монетки, вот только никакого влияния на Великую Русь не оказывали. Я полагаю - сами были в вассальной зависимости от Русских Царей и во многих средневековых сражениях калмыки и татаре со своими ханами и князьками доблестно защищали величие Руси.


Отношения были, скорее, на договорной основе. Ничего личного.
ИзображениеИзображение

#73 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 761
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 Декабрь 2015 - 12:52

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Монеты сами по себе подтвердить ничего не могут. Но, в комплексе с другими находками можно сделать косвенные выводы о существовании некой административно-территориальной единицы Монгольского государства, называемой в науке Крымским Улусом Золотой Орды. Опять-таки, научный анахронизм "иго" не может быть подтвержден никакими находками, вследствие несостоятельности самого термина.


Уважаемый Энтони, а монеты первичный артефакт для историка, или вторичный? Сейчас мы видим в исторической науке следующую картину: в 19 веке начала зарождаться официальная историческая парадигма "Наука История", была сформирована некая концепция и хронология. Потом начали находить монеты, их систематизировать и размещать по хронологической шкале, НО (!!!) уже по недавно утвержденной исторической концепции. А должно быть наоборот: сначала артефакты (включая уникальный источник в виде древних монет) - потом историческая концепция и хронология правлений. Вот скажите мне, любезный, по какому признаку идентифицировали монеты Ханом Бату, если ни на одной известной монете имени Бату нет? Да по остаточному признаку их идентифицировали - должны были быть, вот Вам монеты Бату (без имени и точного года чекана). Разве это научный подход?



Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Не скажите, Магистр. Монеты Бату Хана находят. Я частенько обращаюсь с собирателями и слежу за проходками на популярных аукционах. Безусловно, монеты редкие, но они присутствуют в достаточном количестве в среде профессиональных коллекционеров, поверьте.


Уважаемый Энтони, расскажите нам пожалуйста, как эти монеты определили за монеты Бату-хана? С фотографиями, расшифровкой легенд, с точным описанием места и времени находок. Прошу Вас:smile:
Изображение

#74 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 28 Декабрь 2015 - 12:55

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (28 Декабрь 2015 - 11:57) писал:

Александр, хотите поспорим с Вами про Орду на сайте1World?

Не уверен, что людям это будет интересно, но я могу спросить у администрации сайта.

А то, знаете ли, обсуждать это с Вами в Вашем клубе - бессмысленнее даже, чем воду в ступе толочь. При всём моём интересе к теме у нет времени на подобную ерунду.

А в чем разница? Чем площадка 1World лучше исторического клуба? Рассказывайте в чем подвох... :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d
ИзображениеИзображение

#75 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 761
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 Декабрь 2015 - 12:56

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Маэстро одним предложением "убил" тему.


Блистательный Барон, если Вы не против, я Тему "Ига" закрою тем постом (с Вашим очень лестным комментом) и перенесу оставшиеся посты в соответствущую тему (темы). Ну столько тем про Орду открыто, а про Иго первая. Чего ее зафлуживать-то? А тут такая красотища: Тема про Иго и первая ясная и лаконичная мысль Сергея Мурашова по теме топика! Сергей оканчивает Тему Ига ярким Выводом-приговором ТИ. Это же раритетная Тема будет!:friends:
Изображение

#76 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 28 Декабрь 2015 - 13:22

Просмотр сообщенияЭнтони (28 Декабрь 2015 - 12:55) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (28 Декабрь 2015 - 11:57) писал:

Александр, хотите поспорим с Вами про Орду на сайте1World?

Не уверен, что людям это будет интересно, но я могу спросить у администрации сайта.

А то, знаете ли, обсуждать это с Вами в Вашем клубе - бессмысленнее даже, чем воду в ступе толочь. При всём моём интересе к теме у нет времени на подобную ерунду.

А в чем разница? Чем площадка 1World лучше исторического клуба? Рассказывайте в чем подвох... :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d


Лучше тем, что там есть механизм прямого голосования: люди по всему миру, следящие за дискуссией, голосуют за мнение и аргументы, которые им больше нравятся.

Разумеется, это не научный подход, так как подавляющее большинство аудитории - обычные обыватели, но он позволяет оценить личное отношение людей к подаче участниками дискуссии своих взглядов, к уровню их аргументации.

А так - "научный подход" с этой темой давно разобрался, и Александр его в данном случае полностью отрицает, так что 1Ворлд - для него должен быть вполне приемлемым.

Для меня это тоже удобно - так как можно один раз поговорить, и закрыть, наконец, эту тему.

Правда, я далеко не уверен, что администрация решит, что эта тема интересна, да и Александр - вряд ли впечатлит их в качестве эксперта. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Но попробовать можно - я знаком с Алексеем Федосеевым (ссылку ставить лень, есть гугл).

#77 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 28 Декабрь 2015 - 13:27

Просмотр сообщенияАлександр Кас (28 Декабрь 2015 - 12:56) писал:

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Маэстро одним предложением "убил" тему.


Блистательный Барон, если Вы не против, я Тему "Ига" закрою тем постом (с Вашим очень лестным комментом) и перенесу оставшиеся посты в соответствущую тему (темы). Ну столько тем про Орду открыто, а про Иго первая. Чего ее зафлуживать-то? А тут такая красотища: Тема про Иго и первая ясная и лаконичная мысль Сергея Мурашова по теме топика! Сергей оканчивает Тему Ига ярким Выводом-приговором ТИ. Это же раритетная Тема будет!:friends:



Уф.

Воистину, лучше всего биться с монстрами, которых ты же сам и создал... :c89efc4fcfd1799d5a7d5aaa711815f

Александр, почитайте, что-ли, Википедию про Орду (ссылку я давал), и расскажите, кто из "ТИ" доказывает там реальность "ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОГО ИГА".

Вы просто путаете "иго" с "Золотой Ордой".

Так что "приговор" этот вовсе не "над ТИ", а - над Августом с его нелепой темой, ну и над Вашим методом дискуссии. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

#78 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 28 Декабрь 2015 - 13:51

Просмотр сообщенияАлександр Кас (28 Декабрь 2015 - 12:52) писал:

Уважаемый Энтони, а монеты первичный артефакт для историка, или вторичный?


Все зависит от степени информативности как самой монеты, так и комплекса, в котором ее могут найти. Для добросовестного историка любая значимая информация является первичной.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (28 Декабрь 2015 - 12:52) писал:

Сейчас мы видим в исторической науке следующую картину: в 19 веке начала зарождаться официальная историческая парадигма "Наука История", была сформирована некая концепция и хронология. Потом начали находить монеты, их систематизировать и размещать по хронологической шкале, НО (!!!) уже по недавно утвержденной исторической концепции. А должно быть наоборот: сначала артефакты (включая уникальный источник в виде древних монет) - потом историческая концепция и хронология правлений.


Смысл понятен. Только, если бы все научные гипотезы строились исключительно на имеющихся остатках материальной культуры, историческая наука не продвинулась бы дальше 19 века. А как быть, к примеру, с теми правителями, которые не чеканили (не успели, не хотели, не могли чеканить) монет, или их монеты до сих пор не найдены?

Просмотр сообщенияАлександр Кас (28 Декабрь 2015 - 12:52) писал:

Вот скажите мне, любезный, по какому признаку идентифицировали монеты Ханом Бату, если ни на одной известной монете имени Бату нет? Да по остаточному признаку их идентифицировали - должны были быть, вот Вам монеты Бату (без имени и точного года чекана). Разве это научный подход?
Уважаемый Энтони, расскажите нам пожалуйста, как эти монеты определили за монеты Бату-хана? С фотографиями, расшифровкой легенд, с точным описанием места и времени находок. Прошу Вас.


Выходные данные монет могут и не понадобиться, если они найдены в закрытых комплексах (кладах) вместе с другими датируемыми монетами (также с предметами быта, украшениями и т.д.). Я, честно говоря, никогда не слышал о кладах монет Бату, но и не отрицаю их существование. Полагаю, что в основе датировки руководствовались косвенными методами: стратиграфией, анализом денежно—весовых реформ, сравнительной типологией золотоордынских тамг и т.д.
ИзображениеИзображение

#79 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 28 Декабрь 2015 - 14:06

Просмотр сообщенияАлександр Кас (28 Декабрь 2015 - 12:56) писал:

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Маэстро одним предложением "убил" тему.


Блистательный Барон, если Вы не против, я Тему "Ига" закрою тем постом (с Вашим очень лестным комментом) и перенесу оставшиеся посты в соответствущую тему (темы). Ну столько тем про Орду открыто, а про Иго первая. Чего ее зафлуживать-то? А тут такая красотища: Тема про Иго и первая ясная и лаконичная мысль Сергея Мурашова по теме топика! Сергей оканчивает Тему Ига ярким Выводом-приговором ТИ. Это же раритетная Тема будет!:friends:

:8ec84fdcadc39d60fc8babb4bcda7c8 Конечно не против, тем более, что это не первая и не последняя тема на форуме посвященная Золотой Орде.
ИзображениеИзображение

#80 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 28 Декабрь 2015 - 14:57

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

я Тему "Ига" закрою тем постом (с Вашим очень лестным комментом) и перенесу оставшиеся посты в соответствущую тему (темы).


Не хотелось бы только, чтобы что-то в процессе переноски поломалось или потерялось. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Поделиться темой:


  • 5 Страниц +
  • « Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"