Исторический клуб: Татаро-монгольское иго. Пора подвести итоги - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 5 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Татаро-монгольское иго. Пора подвести итоги

#41 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 25 Декабрь 2015 - 19:52

Просмотр сообщенияDezdechado сказал:

На что надеяться супостату на (фиг с ним) завоёванной территории, когда ни одно нормальное существо из числа порабощённых и мысли не допустит о продолжении рода? И это при том, что уже, вроде как, состоявшиеся новообращённые 'рабы' не имеют дюрасела в заднем проходе, и никакими плётками их не заставишь жить триста лет.


Дездечадо, я не смотрел Ваш профиль, сколько Вам лет? Люди размножаются всегда - во время войны, во время стихийных бедствий, в оккупации, в ссылке, в тюрьмах и лагерях (если есть такая возможность).

Во время джучидского господства, скорее всего, подавляющее большинство русских так никогда и не видели ни одного монгола. Монголы не шастали по деревням, не насиловали женщин и не резали мужчин.

Да, они уничтожилиСтарую Рязань.

И ещё сколько-то городов и деревень.

Но у монголов не было цели уничтожить Россию, перебить всё население - это, как обычно, был лишь бизнес - ведь покорённые земли - словно квартиры на сдачу, приносят постоянный доход без особенных усилий.

(ДА и у монголов не было цели захватить именно Русь - они стремились контролировать РЕГИОНАЛЬНУЮ ТОРГОВЛЮ, так что приоритетными у них были Крым и Причерноморье, Кавказ и Закавказье, Средняя Азия - где с одного города можно было получить столько же, сколько со всей Руси).

Так что, я не увидел в этом Вашем аргумента, надеюсь, что и Вы его не увидите по здравому размышлению. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

#42 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 25 Декабрь 2015 - 20:05

Просмотр сообщенияDezdechado сказал:

А вот существование 'Вашей', уважаемый Сергей Мурашов, распрекрасной эпохи до Н.Э., могло благополучно существовать только на бумаге 16 века, и на языке, который удивительнейшим образом оказался совершенно понятным летопи**цАм аж через полторы тысячи лет после своего хождения.
Да потом, скажите, уважаемый Сергей Мурашов, а кому, собственно, и зачем надо было так скрупулёзно и пунктуально «отчитывться» перед потомками, которые ещё должны были как-то ухитриться жить и выжить в условиях (будто бы) нескочаемых войн и эпидемий?
Кстати, о нескончаемых войнах. Не подскажите ли способ удерживать ДИНАСТИИ в 13 веке до н.э., (если верить Вашей ТИ), тогда как в 16 (да и других) веке уже нашей эры толпы любителей власти долбили друг дружку как стенка на стенку, так и поодиночке, и рожали наследничков преимущественно то косых, то хромых, то голову недержащих, то с головой не дружАщих, да так, чтобы на престол однажды усадить '«пятую водУ на киселе», посидевшую на завалинке рядом с кумом брата троюродного дяди Анастасии Романовой-Юрьевой-Кошкиной'?


Ни бельмеса не понял.

Что именно, по-Вашему, мешало быть людям и тысячу лет назад, и две, и три, и пять?

И если они были - отчего они не могли иметь именно ту историю, которую мы знаем? Ну, с естественными ошибками учёных, по недостатку данных, глупости и иногда недобросовестности?

Да, бывали династии, находившиеся у власти веками, а были правители, которые не успевали проправить и дня. И что? Это история.

И, разумеется, никто ни перед кем не "отчитывался", люди просто жили, и поэтому теперь так трудно восстанавливать события прошлого.

Но чем дальше, тем глубже человек будет погружаться в глубь веков: человек изобретает всё новые и новые технологии для этого.

Например, создание простого и лгкого носимого металлодетекора - огромный прорыв, кардинально изменивший ситуацию в археологии.

Сейчас уже есть возможность анализа сплава монет, с последующей локализацией происхождения руды. Теоретически это позволит со временем совершенно точно локализовать происхождение любых старинных монет, и сейчас этот процесс уже начат.

#43 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 25 Декабрь 2015 - 20:28

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (25 Декабрь 2015 - 20:05) писал:

Просмотр сообщенияDezdechado сказал:

А вот существование 'Вашей', уважаемый Сергей Мурашов, распрекрасной эпохи до Н.Э., могло благополучно существовать только на бумаге 16 века, и на языке, который удивительнейшим образом оказался совершенно понятным летопи**цАм аж через полторы тысячи лет после своего хождения.
Да потом, скажите, уважаемый Сергей Мурашов, а кому, собственно, и зачем надо было так скрупулёзно и пунктуально «отчитывться» перед потомками, которые ещё должны были как-то ухитриться жить и выжить в условиях (будто бы) нескочаемых войн и эпидемий?
Кстати, о нескончаемых войнах. Не подскажите ли способ удерживать ДИНАСТИИ в 13 веке до н.э., (если верить Вашей ТИ), тогда как в 16 (да и других) веке уже нашей эры толпы любителей власти долбили друг дружку как стенка на стенку, так и поодиночке, и рожали наследничков преимущественно то косых, то хромых, то голову недержащих, то с головой не дружАщих, да так, чтобы на престол однажды усадить '«пятую водУ на киселе», посидевшую на завалинке рядом с кумом брата троюродного дяди Анастасии Романовой-Юрьевой-Кошкиной'?


Ни бельмеса не понял.

Что именно, по-Вашему, мешало быть людям и тысячу лет назад, и две, и три, и пять?

И если они были - отчего они не могли иметь именно ту историю, которую мы знаем? Ну, с естественными ошибками учёных, по недостатку данных, глупости и иногда недобросовестности?

Да, бывали династии, находившиеся у власти веками, а были правители, которые не успевали проправить и дня. И что? Это история.

И, разумеется, никто ни перед кем не "отчитывался", люди просто жили, и поэтому теперь так трудно восстанавливать события прошлого.

Но чем дальше, тем глубже человек будет погружаться в глубь веков: человек изобретает всё новые и новые технологии для этого.

Например, создание простого и лгкого носимого металлодетекора - огромный прорыв, кардинально изменивший ситуацию в археологии.

Сейчас уже есть возможность анализа сплава монет, с последующей локализацией происхождения руды. Теоретически это позволит со временем совершенно точно локализовать происхождение любых старинных монет, и сейчас этот процесс уже начат.

То-то и оно! Исходя из логики ув. Dezdechado, у средневековых исследователей были большие проблемы с древнегреческим и латынью. На все заявления об эфемерности античной истории, я привожу простой пример: в археологии широкое применение получил метод стратификации - изучения почвенных (культурных) слоев. Разрез шурфа может рассказать намного больше, чем любой физический или химический анализ. В частности, глубина залегания большинства античных городов Причерноморья и Крыма 4-7 метров. Есть ли повод сомневаться в их древности?
ИзображениеИзображение

#44 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 25 Декабрь 2015 - 20:30

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Dezdechado (25 декабря 2015 - 16:48) писал:
Так ответьте (даже не утомлённому Вами Dezdechado, а себе) хотя бы на такой вопрос, а можно ли завоевать кого-либо, и, тем более, держать 300 лет в повиновении 'завоеватых, не имея ни природных ресурсов железа, ни, тем более, представления о его добыче, и технологий производства оружия? Сложно?


Абсолютно. По пунктам:
1. Захват оружия в военных столкновениях. Есть сведения в китайском источнике "Цзинь-ши" - официальной истории дома Цзинь.
2. Оружие в обмен на охрану границ. "Правитель Сучжоу, Сюе Цзинчжун был послан пожаловать диким татарам, обитающим на границах Юньчжоу, двести пятьдесят круглых щитов и несколько сот луков и стрел, захваченных у киданей" - по сведениям сунского историка Оуян Сю.
3. Заказ. "Ши-цзу нанял у племени Цзя-гу (имеются ввиду тангуты) кузнецов и в деревне У-бу приготовил доспехов 90".
4. Возможно, также имело место контрабанда.
Как видите, оружие было. Много или мало - другой вопрос, хотя основываясь на свидетельствах сунского историка Е Лун-ли, его вполне хватало: "завладение чжурчжэнями пятьюстами доспехами привело к падению Империи Ляо". Как Вам? Всего 500 доспехов.


Отличный анализ, спасибо. Действительно, у монголов были крепкие связи с Китаем - и до империи Юань, а особенно при Хубилае.

Не говоря уж и о том, что в Улус Джучидов входили и территории, где традиционно ковали оружие, и о том, что Джучиды контролировали региональную торговлю, и имели достаточно денег для любых закупок.



Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Dezdechado (25 декабря 2015 - 16:48) писал:
Тогда, другой вопрос.
Какой могла быть цель завоевания каких-либо племён/общин, если одна только дорога из 'Вашего' татаро-монгольского зуева-кукуева просто обязана сожрать огромный ресурс обычного тылового обеспечения? Если даже он имеется до точки назначения (которую без карты ещё надо ухитриться найти без помощи Вани Сусанина), кто его восполнит супостату, по приходе его к 'безропотным сусликам'? Что будет делать супостат на выжженном поле впереди, и «забетонированной» на ближайшие сто лет копытами лошадей - дороге сзади? Тоже сложно?


В Великой Ясе есть один занимательный пункт, который гласит: «Все военноначальники обязаны делать лично осмотр войску и вооружению до выступления в поход, представлять им все с чем воин совершает поход, и осматривать все до иголки и нитки. Если у воина не оказалось какой-либо нужной вещи, начальник должен наказать его. Вооружение ( лёгкое!) и обмундирование воин должен делать за свой счёт» Спасение утопающих было делом рук самих утопающих. Полководцы контролировали готовность воина к походу, а не снабжали его провиантом. По поводу неумения степняков ориентироваться на местности, даже комментировать не буду.


Да, непонятно, какие вообще могли быть проблемы с ориентированием: владения Чингисхана изначально лежали на довольно оживлённых торговых путях из Средней Азии в Китай. Представление о "богатых землях на западе" было несомненно, добраться до них было чисто техническим вопросом.

(Строго говоря, при армии Джучидов были специальные чиновники, в чьи обязанности входило обеспечение армии провиантом... Понятно, в пустынях, где от одного оазиса до другого было несколько дней пути, от них было мало толку... Но - то, что монголы дошли до Европы - доказывает, что они добились, чего хотели).

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Dezdechado (25 декабря 2015 - 16:48) писал:
Тогда ещё вопрос.
На что надеяться супостату на (фиг с ним) завоёванной территории, когда ни одно нормальное существо из числа порабощённых и мысли не допустит о продолжении рода? И это при том, что уже, вроде как, состоявшиеся новообращённые 'рабы' не имеют дюрасела в заднем проходе, и никакими плётками их не заставишь жить триста лет.


А кто говорит о порабощенных территориях? это какая-то оговорочка по Фрейду.


Именно.

Русские княжества под Ордой вряд ли были "порабощены" больше, чем Прибалтика, Польша, ГДР и др. под СССР.

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

А уже на стадии приучения племён к деньгам, были и раковины каури (собственно, потому и найденные где-то «там-там-тарам», что удалось отыскать «финансовые академии» той поры), и монеты со всей флорой и фауной.

Попытался осилить, не смог... Давайте как-то без намеков и по порядку.


:513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Ох... Ну ладно, будем надеяться на лучшее.

(Вообще, вспоминаю цитату, сказанную мне как-то Алексеем Буровым: "В того бога, в которого вы не верите, я тоже не верю". :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Т.е., в ту Орду, в которую не верит Дездечадо, понятно, верить никак не возможно... И проблема здесь, понятно, не наша, и не Орды... :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

#45 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 25 Декабрь 2015 - 20:40

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

То-то и оно! Исходя из логики ув. Dezdechado, у средневековых исследователей были большие проблемы с древнегреческим и латынью. На все заявления об эфемерности античной истории, я привожу простой пример: в археологии широкое применение получил метод стратификации - изучения почвенных (культурных) слоев. Разрез шурфа может рассказать намного больше, чем любой физический или химический анализ. В частности, глубина залегания большинства античных городов Причерноморья и Крыма 4-7 метров. Есть ли повод сомневаться в их древности?



Не поверите, но находятся люди, утверждающие, что все клады старинных монет и предметов - специально изготовлены "фальсификаторами истории", и тайно зарыты в нужных для успешной фальсификации местах... Лет пять назад мне довелось подискутировать с одним таким... Изготовить десятки, если не сотни тонн предметов из золота, серебра, меди и других металлов, скрытно развести их по Евразии, и зарыть на разной глубине без специальной строительной техники - это задача, по сравнению с которой строительство пирамиды Хеопса - как ковыряние в зубах... :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

#46 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 25 Декабрь 2015 - 21:27

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (25 Декабрь 2015 - 20:30) писал:

Отличный анализ, спасибо. Действительно, у монголов были крепкие связи с Китаем - и до империи Юань, а особенно при Хубилае.

Не говоря уж и о том, что в Улус Джучидов входили и территории, где традиционно ковали оружие, и о том, что Джучиды контролировали региональную торговлю, и имели достаточно денег для любых закупок.


:8ec84fdcadc39d60fc8babb4bcda7c8 А вот интересно, откуда появилось расхожее мнение о том, что монголы не могли изготавливать собственного вооружения? Кто это решил? Допустим не было у них железной руды, и что? Большая проблема ее купить? В античные времена этот факт вообще никого не смущал. Изготавливали же наконечники из бронзы и кости, делали легкие латы из кожи. Мы же не говорим о всеобщей мобилизации. Неужто целая община не смогла бы собрать одного кандидата в поход? Заметьте, я сознательно умалчиваю о имеющихся у монголов государственных арсеналах. А такие тоже были.

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (25 Декабрь 2015 - 20:30) писал:

Да, непонятно, какие вообще могли быть проблемы с ориентированием: владения Чингисхана изначально лежали на довольно оживлённых торговых путях из Средней Азии в Китай. Представление о "богатых землях на западе" было несомненно, добраться до них было чисто техническим вопросом.
(Строго говоря, при армии Джучидов были специальные чиновники, в чьи обязанности входило обеспечение армии провиантом... Понятно, в пустынях, где от одного оазиса до другого было несколько дней пути, от них было мало толку... Но - то, что монголы дошли до Европы - доказывает, что они добились, чего хотели).


Сразу видно, что автор данной гипотезы никогда не путешествовал в той местности, где нет ни единого ориентира на сотни километров. Тем не менее, все кочевые народы отлично справлялись с этой задачей. Ничего удивительного для воина, который всю жизнь провел в пути.
ИзображениеИзображение

#47 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 25 Декабрь 2015 - 22:02

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

А вот интересно, откуда появилось расхожее мнение о том, что монголы не могли изготавливать собственного вооружения? Кто это решил? Допустим не было у них железной руды, и что? Большая проблема ее купить? В античные времена этот факт вообще никого не смущал. Изготавливали же наконечники из бронзы и кости, делали легкие латы из кожи. Мы же не говорим о всеобщей мобилизации. Неужто целая община не смогла бы собрать одного кандидата в поход? Заметьте, я сознательно умалчиваю о имеющихся у монголов государственных арсеналах. А такие тоже были.


Я, помнится, лет пять назад видел сюжет по ТВ, где какой-то молодой журналист стебался как раз по поводу похода монголов - на пальцах высчитывая, на сколько миллионов лет пропала бы трава в местах прохода монгольских обозов... Он же, по-моему, говорил и про отсутствие вооружения. Это, понятно, одна из очевидных ассоциаций: ну откуда у "диких кочевников" это, то, пятое и десятое? А то, что первая перепись населения в Европе случилась спустя триста, что-ли, лет после первой переписи в Орде, - распространённым знанием не является... Ну а журналисты у нас грамотными людьми быть не обязаны, вот и не знал тот парнишка про Шайо и Легницу - что монголы дошли не только до Руси, а и гораздо дальше...

А так-то - вот Микеланджело, как известно, покупал для своих инструментов шелезо из Швеции... И ничего, это нисколько ему в его творчестве не помешало.

(А бойцов "целая община" собирала много. Сейчас уже не помню, но там с каждой семьи в поход уходили чуть ли не все мужчины определённого возрастного промежутка. Конечно, это должно было быть большим напряжением... Но - а у кого и когда жизнь легка? :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d )

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Cергей Mурашов (25 декабря 2015 - 20:30) писал:
Да, непонятно, какие вообще могли быть проблемы с ориентированием: владения Чингисхана изначально лежали на довольно оживлённых торговых путях из Средней Азии в Китай. Представление о "богатых землях на западе" было несомненно, добраться до них было чисто техническим вопросом.
(Строго говоря, при армии Джучидов были специальные чиновники, в чьи обязанности входило обеспечение армии провиантом... Понятно, в пустынях, где от одного оазиса до другого было несколько дней пути, от них было мало толку... Но - то, что монголы дошли до Европы - доказывает, что они добились, чего хотели).


Сразу видно, что автор данной гипотезы никогда не путешествовал в той местности, где нет ни единого ориентира на сотни километров. Тем не менее, все кочевые народы отлично справлялись с этой задачей. Ничего удивительного для воина, который всю жизнь провел в пути.


Именно.

А человек вообще животина весьма выносливая. Смотрел недавно фильм про девушку в Австралии, которая пересекла свой континет с востока на запад, совсем одна, с несколькими верблюдами и собакой. Реально пересекла. Пешком... Часто по многу дней не встречая ни одной живой души. А монголы шли за мечтой, за будущим для своих детей, своих семей... Это сильный мотиватор.

#48 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 25 Декабрь 2015 - 22:09

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (25 Декабрь 2015 - 20:40) писал:


Не поверите, но находятся люди, утверждающие, что все клады старинных монет и предметов - специально изготовлены "фальсификаторами истории", и тайно зарыты в нужных для успешной фальсификации местах... Лет пять назад мне довелось подискутировать с одним таким... Изготовить десятки, если не сотни тонн предметов из золота, серебра, меди и других металлов, скрытно развести их по Евразии, и зарыть на разной глубине без специальной строительной техники - это задача, по сравнению с которой строительство пирамиды Хеопса - как ковыряние в зубах... :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Охотно верю. Устал лицезреть вырванные из контекста цитаты из книги Фоменко "Античность - это средневековье". Такое ощущение, что наиболее ленивый народ, не прочтя ни одной страницы, буквально переворачивает исторические факты исходя из названия книги, а те, кому удалось дойти до содержания, по одним названиям глав додумывают развитие его теориям. Что там далеко ходить, почитайте на форуме посты уважаемого мною рыцаря dial_rides. Мне иногда становится страшно, куда мы катимся. Все начиналось с полемики об объективности, теперь стало модно отрицать существование античной истории как таковой? Ну-ну...
ИзображениеИзображение

#49 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 25 Декабрь 2015 - 22:41

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (25 Декабрь 2015 - 22:02) писал:

А то, что первая перепись населения в Европе случилась спустя триста, что-ли, лет после первой переписи в Орде, - распространённым знанием не является...


А это, кстати, довольно занимательная тема. Можем ли мы судить о кочевниках как о маргиналах цивилизационного развития? Dezdechado, друг мой сердечный, поделитесь своим видением проблемы.

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (25 Декабрь 2015 - 22:02) писал:

(А бойцов "целая община" собирала много. Сейчас уже не помню, но там с каждой семьи в поход уходили чуть ли не все мужчины определённого возрастного промежутка. Конечно, это должно было быть большим напряжением... Но - а у кого и когда жизнь легка? :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d )


Может только по началу. Как считает наш отечественный исследователь Егоров В.Л. "В XIII-XIV веках Золотая Орда была не только самым большим по территории и численности населения, но, по-видимому, и самым богатым государством в Европе и Центральной Азии". Вот вам и дикие босые степняки!

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (25 Декабрь 2015 - 22:02) писал:

А человек вообще животина весьма выносливая. Смотрел недавно фильм про девушку в Австралии, которая пересекла свой континет с востока на запад, совсем одна, с несколькими верблюдами и собакой. Реально пересекла. Пешком... Часто по многу дней не встречая ни одной живой души. А монголы шли за мечтой, за будущим для своих детей, своих семей... Это сильный мотиватор.

Уклад жизни позволял переносить и не такие трудности, поверьте.
ИзображениеИзображение

#50 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 25 Декабрь 2015 - 23:43

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Охотно верю. Устал лицезреть вырванные из контекста цитаты из книги Фоменко "Античность - это средневековье". Такое ощущение, что наиболее ленивый народ, не прочтя ни одной страницы, буквально переворачивает исторические факты исходя из названия книги, а те, кому удалось дойти до содержания, по одним названиям глав додумывают развитие его теориям. Что там далеко ходить, почитайте на форуме посты уважаемого мною рыцаря dial_rides. Мне иногда становится страшно, куда мы катимся. Все начиналось с полемики об объективности, теперь стало модно отрицать существование античной истории как таковой? Ну-ну...


На самом деле, на мой взгляд, это всё последствия того, что не только обыватель (как мы с Вами) но и такие профессиональные учёные, как наши с Александром старые знакомцы Акимов и Долгов , не владеют единой системой верификации данных. Не знаю, есть ли вообще такая в природе - и мои беседы с разными людьми наводят на негативный вывод.

Не хочу говорить здесь о сути моих разногласий с Долговым, но у нас с ним вышла как раз классическая ситуация - когда он не смог предоставить доказательств одному из своих утверждений, но и не признал этого... На мой взгляд, это свидетельство глубочайшего кризиса, в котором находится отечественная историческая наука.

А так - понятно, без системы, определяющей требования к доказательствам и опровержениям, невозможно доказать истинность вообще ничего. "Земля имеет форму шара - не верю: космонавты никуда не летали, всё сфальсифицировано". "Америки не существует: никто туда на самом деле не летал и не плавал, все врут". "Москва, на самом деле, не столица России. Настоящая столица спрятана за Уралом, там живёт настоящий Путин и все остальные, а в Москве - только их двойники. Обама-чмо сбросит на Москву бомбу, а нам пофиг - всё правительство уцелеет"...

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Cергей Mурашов (25 декабря 2015 - 22:02) писал:
А то, что первая перепись населения в Европе случилась спустя триста, что-ли, лет после первой переписи в Орде, - распространённым знанием не является...


А это, кстати, довольно занимательная тема. Можем ли мы судить о кочевниках как о маргиналах цивилизационного развития? Dezdechado, друг мой сердечный, поделитесь своим видением проблемы.



На мой взгляд, не можем, я об этом уж обписался. Да, с позиции современного человека уклад жизни в Улусе был примитивен и отстал. Но если принять во внимание, что это 13 - 15 века, при чём век пятнадцатый - это уже кризис и развал, когда было не до жиру, - то сравнение с Европой Золотая Орда вполне выдерживает по многим статьям, в чём-то даже превосходя... Я не очень в курсе систем образования, на первый взгляд кажется, что медресе сильно уступают европейским университетам... Но для серьёзного разбора нужно узнать гораздо больше.

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Cергей Mурашов (25 декабря 2015 - 22:02) писал:
(А бойцов "целая община" собирала много. Сейчас уже не помню, но там с каждой семьи в поход уходили чуть ли не все мужчины определённого возрастного промежутка. Конечно, это должно было быть большим напряжением... Но - а у кого и когда жизнь легка? )


Может только по началу. Как считает наш отечественный исследователь Егоров В.Л. "В XIII-XIV веках Золотая Орда была не только самым большим по территории и численности населения, но, по-видимому, и самым богатым государством в Европе и Центральной Азии". Вот вам и дикие босые степняки!


Да, конечно поначалу: после покорения Средней Азии и пр. у Джучидов была уже такая масса населения (да ещё набор бойцов с зависимых территорий), что необходимости брать в армию мужчин из каждой семьи уже не было. А самым богатым государсвом Орда, скорее всего, действительно была: Андрей Пономарёв мне как-то писал, что таможенные сборы с одного - двух иностранных торговых судов в Крыму и Азаке приносили в казну Джучидов столько же денег, сколько все русские княжества за год, а жители многих среднеазиатских городов платили налогов в десятки раз больше, чем население русских княжеств: ну бедными были наши предки, не могли платить столько же, сколько какие-нить бухарцы - самаркандцы...

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Уклад жизни позволял переносить и не такие трудности, поверьте.


Верю. Бабушка моей жены у себя в украинском селе жила в таких условиях, что пережила бы, наверное, и ядерную войну...

#51 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 26 Декабрь 2015 - 07:21

Просмотр сообщенияDezdechado сказал:

После анализа и пересчёта вычисления одного автора о том, что только на ОДНИ сутки ТМ похода с его оруженосцами и обозом понадобилось бы 55 ТОНН корма одним только лошадям, я отпустил эту тему 'с миром'.


Вот в этом и проблема, уважаемый. Вы взяли совершенно недостаточное количество фактов, да ещё и неправильно их проанализировали, вот и пришли к неверному результату. Это как, сидя в Москве в Тёплом Стане, начать считать, что для того, чтобы добраться до ближайшего метро, нужно идти три дня и три ночи, а потом ехать на метро, оплачивая по 50000 рублей за проезд каждой станции - естественно будет придти к выводу, что добраться до Красной площади и увидеть своими глазами Кремль - совершенно нереально... И отказываться принимать во внимание тот факт, что по Красной площади каждый день проходят тысячи людей, не только москвичей, но и приезжих с разных концов России и из других стран мира, хотя этот факт должен бы подсказать возможность неправильности первоначальных вычислений...

Просмотр сообщенияDezdechado сказал:

Честное слово, я просто фигею от услышанного! Я на самом деле НЕ ОЖИДАЛ
в Историческом Клубе услышать речи в защиту реального существования ТМ ига.


А в чём проблема? Разве статус "Дискуссионного Клуба" не предполагает именно этого - свободного обмена разными мнениями?

Напротив, характерно как раз то, что такие вот "любители истории", как Вы, уважаемый, при всех ваших (мн) призывах к "открытости мышления" и "незацикленности", сами намертво зациклены и вморожены в одну корявую парадигму, выдуманную недоучками и фальсификаторами, и неспособны выйти за пределы рассуждений, обязательных для этой парадигмы.

Мне это очень странно, и очень жаль таких несчастных, но таких, как Вы, я встречал массово, а способов помочь - увы, не знаю...

Так что могу лишь поблагодарить за Ваши пожелания, и ответить тем же. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

#52 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 27 Декабрь 2015 - 12:07

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (25 Декабрь 2015 - 23:43) писал:

На самом деле, на мой взгляд, это всё последствия того, что не только обыватель (как мы с Вами) но и такие профессиональные учёные, как наши с Александром старые знакомцы Акимов и Долгов , не владеют единой системой верификации данных. Не знаю, есть ли вообще такая в природе - и мои беседы с разными людьми наводят на негативный вывод.


"Верификацией именуется способ доказательства гипотезы либо теории методом ее независящей опытнейшей проверки либо установления ее соответствия эмпирически проверенным и общепринятым базовым теориям". То есть тем теориям, которые приняты большинством научного сообщества на основе строго научных методов. Из сказанного следует, что верификация представляет собой сложный системный процесс. К примеру, как на практике (опытным путем) доказать, что Золотой Орды не существовало? В том-то и дело, что никак. А вот, обратное доказать довольно легко. Всех сомневающихся могу лично свозить на место стоянки татаро-монгольского войска в Крыму с присутствием строго датируемых артефактов. Не проблема также сопоставить результат увиденного с дополнительными данными (документами, архивами, экспертным мнением и т.д.).

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (25 Декабрь 2015 - 23:43) писал:

Не хочу говорить здесь о сути моих разногласий с Долговым, но у нас с ним вышла как раз классическая ситуация - когда он не смог предоставить доказательств одному из своих утверждений, но и не признал этого... На мой взгляд, это свидетельство глубочайшего кризиса, в котором находится отечественная историческая наука.

А так - понятно, без системы, определяющей требования к доказательствам и опровержениям, невозможно доказать истинность вообще ничего. "Земля имеет форму шара - не верю: космонавты никуда не летали, всё сфальсифицировано". "Америки не существует: никто туда на самом деле не летал и не плавал, все врут". "Москва, на самом деле, не столица России. Настоящая столица спрятана за Уралом, там живёт настоящий Путин и все остальные, а в Москве - только их двойники. Обама-чмо сбросит на Москву бомбу, а нам пофиг - всё правительство уцелеет"...

Повеселили. Проблема в том, что народ просто отвык думать. Мало прочитать одну (даже самую "умную" книгу), и делать на ее основе хоть сколько-нибудь значимые выводы.
ИзображениеИзображение

#53 Пользователь офлайн   Август 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 50
  • Регистрация: 31 Май 15
  • история Руси, ВКЛ, татаро-монгольское иго
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМинск

Отправлено 27 Декабрь 2015 - 13:37

Просмотр сообщенияЭнтони (27 Декабрь 2015 - 12:07) писал:


То есть тем теориям, которые приняты большинством научного сообщества на основе строго научных методов.


О так называемых "строго научных методах" я еще остановлюсь поподробнее. Ниже я покажу что так называемые "строго научные методы" ни что иное как общепринятое среди традиков пускание пыли в глаза самим себе.

Просмотр сообщенияЭнтони (27 Декабрь 2015 - 12:07) писал:


Из сказанного следует, что верификация представляет собой сложный системный процесс. К примеру, как на практике (опытным путем) доказать, что Золотой Орды не существовало?



Как доказать? Очень просто. Дайте хотя бы один первоисточник где упоминается так называемая "Золотая Орда". (И почему интерестно золотая а не медная или железо-бетонная?) Ах простите, я забыл что этот термин был введен в научный оборот только в 19 веке.

#54 Пользователь офлайн   Август 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 50
  • Регистрация: 31 Май 15
  • история Руси, ВКЛ, татаро-монгольское иго
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМинск

Отправлено 27 Декабрь 2015 - 14:38

2. Так называемые научные методы.

Одним из так называемых научных методов в изучении т.н. татаро-монгольского ига является антропологическая реконструкция облика. К прмеру восстановление лица, расовых признаков по черепу.
Очень часто традики ссылаются на такие работы в подтверждении того, что дескать можно даже взглянуть как выглядели люди много лет назад. Например всем хорошо известный антрополог, архитектор, скульптор, робокоп и наконец доктор исторических наук Герасимов. Известен тем, что восстановил внешний облик Тимура:
Изображение

Вышел конечно же, типичный монголоид. Вот выдержка из полной работы по восстановлению внешности Тимура:

-"Не надо быть проницательным, чтобы в черепе Тимура увидеть типичные монголоидные черты: яркая бракифалия, очевидно, уплощенное лицо, значительная его ширина и высота. Все это как нельзя лучше связывается с письменными документами, свидетельствующими о происхождении Тимура из рода барласов.". Как всем вам хорошо известно, барласы это одно из монгольских племен. Барласы по мнению Рашид-Ад-Дина известного писателя прозы происходят из рода Бодончара, а от него в свою очередб ведётся фамильный свод «Алтан Уруг» - род Чингизхана.

Так же, кроме восстановления облика Тамерлана многим хорошо известна его работа по восстановлению облика Великого князя Андрея Боголюбского:

Изображение

Так же типчный монголоид вышел. И казалось бы что тут может произойти? Ну ведь научные методы, все дела. Кто бы мог усомниться в этих казалось бы фундаментальных вещах...

Вот цитата из работы Герасимова по восстановлению внешности князя:

"Общее впечатление от черепа, что он европеоиден с определённым тяготением к северо-славянским или даже нордическим формам, но лицевой скелет, особенно в верхней части (орбиты, нос, скуловые кости), имеет несомненные элементы монголоидности… Этот монголоидный характер лица подчеркивается некоторым нависанием верхнего века, связанным со слабым надбровьем и наличием небольшого эпикантуса Учитывая конституциональные и этнические особенности данного черепа, я восстановил волосяной покров: волосы на голове даны волнистыми, а борода и усы монголоидного характера, что как нельзя лучше сочетается с общим типом лица Андрея Боголюбского"

Сомнений нет монголоиден. Какие сомнения, ведь мы пользуемся наукой.

А вот совсем недавно другие люди тоже решили занятся наукой, вот здесь была опубликована новая экспертиза по восстановлению внешности. Экспертизу проводил Виктор Николаевич Звягин, доктор медицинских наук, профессор ФГБУ «Российский центр судебно-медицинской экспертизы» Минздрава России.

И что же выяснилось? А выяснилось то, что Андрей Боголюбский, далее цитата из исследования:
"... предположение о том, что князь Андрей мог иметь монголоидные особенности, подобные тем, которые зафиксированы у коренного европеоидного населения Поволжья (татары, чуваши, башкиры) и Средней Азии (узбеки, таджики, туркмены) полностью исключается (вероятность Pl ≈ 9  10-25)....

Таким образом, мнение профессора М.М. Герасимова о наличии монголоидных черт в облике Андрея Боголюбского результатами проведённого исследования и летописными свидетельствами не подтверждается. Причина трансформации европеоидного черепа, тяготеющего к «нордическим формам», в «монголоидный характер лица» на скульптурной реконструкции Андрея Боголюбского не вполне ясна. Возможно, при работе над бюстом князя, М.М. Герасимов хотел обратить внимание на его русско-половецкое происхождение. В те годы ошибочно считалось, что среди половцев доминирует монголоидный расовый тип."

Вот так вот просто. Всего лишь традики взяли и обосрались на ровном месте. А все потому что такая уж традиционная история: не важно как было в реальности, главное это общепринятая версия, которую всеми силами, наплевав на действительное положение вещей, будут всячески выдавать за реальность приводя доводы о так называемом строго научном и несомненно историческом методе.

Я уверен что те же самые "строго научные методы" присуствуют и в восстановлении облика Тимура. А почему нет? Вот выдержка из все той же работы по восстановлению внешности Тамерлана:

"...значительное выступание корня носа и рельеф средней части надбровья указывают, что собственно монгольская складка века выражена относительно слабо... Волосы Тимура толсты, прямы, седо-рыжего цвета, с преобладанием темно-каштановых или рыжих... Нижняя губа до подбородочной бороды и верхняя часть щеки были совершенно свободны от волос. Небольшая густая борода Тимура имела клиновидную форму. Волосы ее жесткие, почти прямые, толстые, ярко-коричневого (рыжего) цвета, с значительной проседью. Даже предварительное исследование волос бороды под бинокуляром убеждает в то что этот рыже-красноватый цвет ее натуральный, а не крашенный хной, как описывали историки. Много волос только частично обесцвечены, часть же - совсем белых, седых..."

Вижу одно - леплю другое. Потому что так принято.. Рыжий монгол без эпикантуса ? Ок гугл.

Сообщение отредактировал Август: 27 Декабрь 2015 - 14:39


#55 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 27 Декабрь 2015 - 16:39

Просмотр сообщенияАвгуст (27 Декабрь 2015 - 13:37) писал:

Просмотр сообщенияЭнтони (27 Декабрь 2015 - 12:07) писал:


Из сказанного следует, что верификация представляет собой сложный системный процесс. К примеру, как на практике (опытным путем) доказать, что Золотой Орды не существовало?



Как доказать? Очень просто. Дайте хотя бы один первоисточник где упоминается так называемая "Золотая Орда". (И почему интерестно золотая а не медная или железо-бетонная?) Ах простите, я забыл что этот термин был введен в научный оборот только в 19 веке.

Вы ничего не путаете? Уважаемый Август, это я Вас должен попросить предоставить нам хоть один источник опровергающий существование такого явления как Золотая орда, он же Улу Улус, Улус Джучи, Улуг Орда, собственно, как Вам будет угодно. Читайте тему выше, там Сергей подробно изложил суть вопроса терминологии. Говоря проще, меня абсолютно не интересует история возникновения термина, большая часть форумчан и так знают ее не хуже Вас. Я спрашиваю о явлении. Русь (как, собственно, и Россию) в разное время (на разных языках) называли по-разному. Заметьте, что вопрос этимологии данного термина также остается открытым. Только вот, что это обстоятельство меняет? То, что не было Руси? Или, Вы просто попытались перевести разговор на единственно знакомую Вам тему? Тогда, это в корне меняет дело. Вот Вам ссылочка по источниковедению истории Улуса Джучи (Золотой Орды), просвещайтесь, потом расскажите.
ИзображениеИзображение

#56 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 27 Декабрь 2015 - 17:18

Просмотр сообщенияАвгуст (27 Декабрь 2015 - 14:38) писал:

2. Так называемые научные методы.

Одним из так называемых научных методов в изучении т.н. татаро-монгольского ига является антропологическая реконструкция облика. К прмеру восстановление лица, расовых признаков по черепу.
Очень часто традики ссылаются на такие работы в подтверждении того, что дескать можно даже взглянуть как выглядели люди много лет назад. Например всем хорошо известный антрополог, архитектор, скульптор, робокоп и наконец доктор исторических наук Герасимов. Известен тем, что восстановил внешний облик Тимура:
Изображение

Вышел конечно же, типичный монголоид. Вот выдержка из полной работы по восстановлению внешности Тимура:

-"Не надо быть проницательным, чтобы в черепе Тимура увидеть типичные монголоидные черты: яркая бракифалия, очевидно, уплощенное лицо, значительная его ширина и высота. Все это как нельзя лучше связывается с письменными документами, свидетельствующими о происхождении Тимура из рода барласов.". Как всем вам хорошо известно, барласы это одно из монгольских племен. Барласы по мнению Рашид-Ад-Дина известного писателя прозы происходят из рода Бодончара, а от него в свою очередб ведётся фамильный свод «Алтан Уруг» - род Чингизхана.

Так же, кроме восстановления облика Тамерлана многим хорошо известна его работа по восстановлению облика Великого князя Андрея Боголюбского:

Изображение

Так же типчный монголоид вышел. И казалось бы что тут может произойти? Ну ведь научные методы, все дела. Кто бы мог усомниться в этих казалось бы фундаментальных вещах...

Вот цитата из работы Герасимова по восстановлению внешности князя:

"Общее впечатление от черепа, что он европеоиден с определённым тяготением к северо-славянским или даже нордическим формам, но лицевой скелет, особенно в верхней части (орбиты, нос, скуловые кости), имеет несомненные элементы монголоидности… Этот монголоидный характер лица подчеркивается некоторым нависанием верхнего века, связанным со слабым надбровьем и наличием небольшого эпикантуса Учитывая конституциональные и этнические особенности данного черепа, я восстановил волосяной покров: волосы на голове даны волнистыми, а борода и усы монголоидного характера, что как нельзя лучше сочетается с общим типом лица Андрея Боголюбского"

Сомнений нет монголоиден. Какие сомнения, ведь мы пользуемся наукой.

А вот совсем недавно другие люди тоже решили занятся наукой, вот здесь была опубликована новая экспертиза по восстановлению внешности. Экспертизу проводил Виктор Николаевич Звягин, доктор медицинских наук, профессор ФГБУ «Российский центр судебно-медицинской экспертизы» Минздрава России.

И что же выяснилось? А выяснилось то, что Андрей Боголюбский, далее цитата из исследования:
"... предположение о том, что князь Андрей мог иметь монголоидные особенности, подобные тем, которые зафиксированы у коренного европеоидного населения Поволжья (татары, чуваши, башкиры) и Средней Азии (узбеки, таджики, туркмены) полностью исключается (вероятность Pl ≈ 9  10-25)....

Таким образом, мнение профессора М.М. Герасимова о наличии монголоидных черт в облике Андрея Боголюбского результатами проведённого исследования и летописными свидетельствами не подтверждается. Причина трансформации европеоидного черепа, тяготеющего к «нордическим формам», в «монголоидный характер лица» на скульптурной реконструкции Андрея Боголюбского не вполне ясна. Возможно, при работе над бюстом князя, М.М. Герасимов хотел обратить внимание на его русско-половецкое происхождение. В те годы ошибочно считалось, что среди половцев доминирует монголоидный расовый тип."

Вот так вот просто. Всего лишь традики взяли и обосрались на ровном месте. А все потому что такая уж традиционная история: не важно как было в реальности, главное это общепринятая версия, которую всеми силами, наплевав на действительное положение вещей, будут всячески выдавать за реальность приводя доводы о так называемом строго научном и несомненно историческом методе.

Я уверен что те же самые "строго научные методы" присуствуют и в восстановлении облика Тимура. А почему нет? Вот выдержка из все той же работы по восстановлению внешности Тамерлана:

"...значительное выступание корня носа и рельеф средней части надбровья указывают, что собственно монгольская складка века выражена относительно слабо... Волосы Тимура толсты, прямы, седо-рыжего цвета, с преобладанием темно-каштановых или рыжих... Нижняя губа до подбородочной бороды и верхняя часть щеки были совершенно свободны от волос. Небольшая густая борода Тимура имела клиновидную форму. Волосы ее жесткие, почти прямые, толстые, ярко-коричневого (рыжего) цвета, с значительной проседью. Даже предварительное исследование волос бороды под бинокуляром убеждает в то что этот рыже-красноватый цвет ее натуральный, а не крашенный хной, как описывали историки. Много волос только частично обесцвечены, часть же - совсем белых, седых..."

Вижу одно - леплю другое. Потому что так принято.. Рыжий монгол без эпикантуса ? Ок гугл.

Для тех, кто в танке повторюсь, верификация представляет собой сложный системный процесс. На Ваш взгляд, вся методология исторического познания сводится к частнонаучному методу антропологической реконструкции облика? Тогда, дочитайте мой пост до конца, в частности, про выводы на основе одной, но очень умной книжки (в Вашем случае, даже не по теме). Я Вам, по большому секрету, признаюсь что прикладной метод восстановления лица по черепу является инструментом совсем другой науки. Садитесь, два! Но, у Вас есть шанс исправиться. Начните с критики традиционных (специальных) исторических методов. Если осилите, перейдем к общенаучным.
ИзображениеИзображение

#57 Пользователь офлайн   Август 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 50
  • Регистрация: 31 Май 15
  • история Руси, ВКЛ, татаро-монгольское иго
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМинск

Отправлено 27 Декабрь 2015 - 17:58

Просмотр сообщенияЭнтони (27 Декабрь 2015 - 17:18) писал:

Просмотр сообщенияАвгуст (27 Декабрь 2015 - 14:38) писал:

2. Так называемые научные методы.

Одним из так называемых научных методов в изучении т.н. татаро-монгольского ига является антропологическая реконструкция облика. К прмеру восстановление лица, расовых признаков по черепу.
Очень часто традики ссылаются на такие работы в подтверждении того, что дескать можно даже взглянуть как выглядели люди много лет назад. Например всем хорошо известный антрополог, архитектор, скульптор, робокоп и наконец доктор исторических наук Герасимов. Известен тем, что восстановил внешний облик Тимура:
Изображение

Вышел конечно же, типичный монголоид. Вот выдержка из полной работы по восстановлению внешности Тимура:

-"Не надо быть проницательным, чтобы в черепе Тимура увидеть типичные монголоидные черты: яркая бракифалия, очевидно, уплощенное лицо, значительная его ширина и высота. Все это как нельзя лучше связывается с письменными документами, свидетельствующими о происхождении Тимура из рода барласов.". Как всем вам хорошо известно, барласы это одно из монгольских племен. Барласы по мнению Рашид-Ад-Дина известного писателя прозы происходят из рода Бодончара, а от него в свою очередб ведётся фамильный свод «Алтан Уруг» - род Чингизхана.

Так же, кроме восстановления облика Тамерлана многим хорошо известна его работа по восстановлению облика Великого князя Андрея Боголюбского:

Изображение

Так же типчный монголоид вышел. И казалось бы что тут может произойти? Ну ведь научные методы, все дела. Кто бы мог усомниться в этих казалось бы фундаментальных вещах...

Вот цитата из работы Герасимова по восстановлению внешности князя:

"Общее впечатление от черепа, что он европеоиден с определённым тяготением к северо-славянским или даже нордическим формам, но лицевой скелет, особенно в верхней части (орбиты, нос, скуловые кости), имеет несомненные элементы монголоидности… Этот монголоидный характер лица подчеркивается некоторым нависанием верхнего века, связанным со слабым надбровьем и наличием небольшого эпикантуса Учитывая конституциональные и этнические особенности данного черепа, я восстановил волосяной покров: волосы на голове даны волнистыми, а борода и усы монголоидного характера, что как нельзя лучше сочетается с общим типом лица Андрея Боголюбского"

Сомнений нет монголоиден. Какие сомнения, ведь мы пользуемся наукой.

А вот совсем недавно другие люди тоже решили занятся наукой, вот здесь была опубликована новая экспертиза по восстановлению внешности. Экспертизу проводил Виктор Николаевич Звягин, доктор медицинских наук, профессор ФГБУ «Российский центр судебно-медицинской экспертизы» Минздрава России.

И что же выяснилось? А выяснилось то, что Андрей Боголюбский, далее цитата из исследования:
"... предположение о том, что князь Андрей мог иметь монголоидные особенности, подобные тем, которые зафиксированы у коренного европеоидного населения Поволжья (татары, чуваши, башкиры) и Средней Азии (узбеки, таджики, туркмены) полностью исключается (вероятность Pl ≈ 9  10-25)....

Таким образом, мнение профессора М.М. Герасимова о наличии монголоидных черт в облике Андрея Боголюбского результатами проведённого исследования и летописными свидетельствами не подтверждается. Причина трансформации европеоидного черепа, тяготеющего к «нордическим формам», в «монголоидный характер лица» на скульптурной реконструкции Андрея Боголюбского не вполне ясна. Возможно, при работе над бюстом князя, М.М. Герасимов хотел обратить внимание на его русско-половецкое происхождение. В те годы ошибочно считалось, что среди половцев доминирует монголоидный расовый тип."

Вот так вот просто. Всего лишь традики взяли и обосрались на ровном месте. А все потому что такая уж традиционная история: не важно как было в реальности, главное это общепринятая версия, которую всеми силами, наплевав на действительное положение вещей, будут всячески выдавать за реальность приводя доводы о так называемом строго научном и несомненно историческом методе.

Я уверен что те же самые "строго научные методы" присуствуют и в восстановлении облика Тимура. А почему нет? Вот выдержка из все той же работы по восстановлению внешности Тамерлана:

"...значительное выступание корня носа и рельеф средней части надбровья указывают, что собственно монгольская складка века выражена относительно слабо... Волосы Тимура толсты, прямы, седо-рыжего цвета, с преобладанием темно-каштановых или рыжих... Нижняя губа до подбородочной бороды и верхняя часть щеки были совершенно свободны от волос. Небольшая густая борода Тимура имела клиновидную форму. Волосы ее жесткие, почти прямые, толстые, ярко-коричневого (рыжего) цвета, с значительной проседью. Даже предварительное исследование волос бороды под бинокуляром убеждает в то что этот рыже-красноватый цвет ее натуральный, а не крашенный хной, как описывали историки. Много волос только частично обесцвечены, часть же - совсем белых, седых..."

Вижу одно - леплю другое. Потому что так принято.. Рыжий монгол без эпикантуса ? Ок гугл.

Для тех, кто в танке повторюсь, верификация представляет собой сложный системный процесс. На Ваш взгляд, вся методология исторического познания сводится к частнонаучному методу антропологической реконструкции облика? Тогда, дочитайте мой пост до конца, в частности, про выводы на основе одной, но очень умной книжки (в Вашем случае, даже не по теме). Я Вам, по большому секрету, признаюсь что прикладной метод восстановления лица по черепу является инструментом совсем другой науки. Садитесь, два! Но, у Вас есть шанс исправиться. Начните с критики традиционных (специальных) исторических методов. Если осилите, перейдем к общенаучным.


По теме подлога вам сказать конечно же нечего, а в этом собственно и заключается суть. Ожидаемо)

Сообщение отредактировал Август: 27 Декабрь 2015 - 17:59


#58 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 27 Декабрь 2015 - 18:37

Просмотр сообщенияАвгуст (27 Декабрь 2015 - 17:58) писал:

По теме подлога вам сказать конечно же нечего, а в этом собственно и заключается суть. Ожидаемо)

Вот скажите мне пожалуйста, что было бы, если Герасимов вздумал изобразить Тамерлана с оленьими рогами? Какое принципиальное значение имел бы сей факт для исторической науки? По сути дела, никакого. А для антропологии? Безусловно важное (с оговоркой на вменяемость и добросовестность исследователя). Знаете почему так происходит? А потому что каждая наука имеет свой объект изучения. При этом, любое исследование должно носить комплексный характер, это хоть Вы понимаете? Если наши потомки начнут восстанавливать Ваш облик, предположим, только лишь по одним картинам Эмиля Нольде, рога Вам покажутся самим безобидным атрибутом. Понимаете, о чем я говорю. Так и Гераримов мог опираться на дополнительные источники в своих работах.
ИзображениеИзображение

#59 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 27 Декабрь 2015 - 22:52

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

"Верификацией именуется способ доказательства гипотезы либо теории методом ее независящей опытнейшей проверки либо установления ее соответствия эмпирически проверенным и общепринятым базовым теориям". То есть тем теориям, которые приняты большинством научного сообщества на основе строго научных методов. Из сказанного следует, что верификация представляет собой сложный системный процесс. К примеру, как на практике (опытным путем) доказать, что Золотой Орды не существовало? В том-то и дело, что никак. А вот, обратное доказать довольно легко. Всех сомневающихся могу лично свозить на место стоянки татаро-монгольского войска в Крыму с присутствием строго датируемых артефактов. Не проблема также сопоставить результат увиденного с дополнительными данными (документами, архивами, экспертным мнением и т.д.).


Проблема, Энтони, вот в чём: одних "методов", на мой взгляд, мало: нужен ещё какой-то договор, обязывающий признавать результаты, полученные с помощью этих методов, иначе выйдет, как с той лошадью: привести её на водопой можно, а уж пить, или не пить, - она решит сама...

И в случае с Золотой Ордой - легко доказать, да... Но вот СОГЛАШАТЬСЯ С ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ, ИЛИ НЕТ - ОППОНЕНТ БУДЕТ РЕШАТЬ САМ... И, к сожалению, очень часто верх берёт не желание найти истину, а желание остаться в зоне комфорта, не признавать ошибки - так как некоторые видят в этом слабость, и скорее удавятся, чем признают, что ошибались.

Я всё же приведу два примера - прошу меня простить, так как это из моих споров вокруг Украины.

Итак, пример первый, с профессором истории Долговым. Если помните, мы с ним спорили об участии в боях на стороне ВСУ иностранных военнослужащих, и Вадим заявил, что у него есть доказательства такого участия. После чего он привёл три или четыре примера иностранцев, воюющих за ВСУ, ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ КОТОРЫХ К ВООРУЖЕННЫМ СИЛАМ СВОИХ СТРАН не только не была доказана, но даже и не подозревалась - т.е., эти иностранцы не были иностранными ВОЕННОСЛУЖАЩИМИ. Спустя год Вадим привёл пример иностранных специалистов, которые занимаются подготовкой украинских новобранцев в специальных тренировочных лагерях, - НО НЕ БЫЛО НИКАКИХ УПОМИНАНИЙ УЧАСТИЯ ЭТИХ СПЕЦИАЛИСТОВ В БОЯХ, - однако Вадим заявил, что без участия в боях никакая подготовка невозможна, и если иностранные специалисты тренируют украинцев, то эти специалисты непременно и воюют в Украине... И с тех пор Вадим упирается, заявляя, что "все доказательства мне были предоставлены", и это я просто упрямлюсь, не желая их признать... :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d И это при том, что оба его единомышленника, участвовавшие в обсуждении, - профессиональный юрист и университетский доцент - признали, что Вадим неправ, и заявленных доказательств не представил...

Т.е., речь не шла даже о реальном присутствии, (в принципе, на свете есть много такого, чему пока нет доказательств) и не о личном мнении, а лишь о ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ, и доказательств доктор исторических наук не предоставил, но так этого и не признал...

Пример второй. Мой бывший одноклассник и давний друг пару месяцев назад увидел у меня в фб ролик, который выложил кто-то из моих приятелей. На ролике была военная техника, передвигающаяся по Донецку. Дима сказал, что это не Донецк, так как на улицах есть реклама на русском языке, а - Ростовская область. При этом в ролике был виден торговый центр "Попугай" - я проверил, и оказалось, что он находится на Проспекте Ильича в Донецке. Я это показал Диме, но он до сих пор не соглашается с тем, что был неправ, и ролик был действительно снят в Донецке... Заметьте, речь даже не о том, ЧЬЯ это техника - разумеется, того, что она именно российская - доказать практически невозможно, да я и не пытался, а Дима спорил лишь о том, в Донецке это, или нет, и его согласие с тем, что это именно Донецк - ничего по сути не меняло, НО ОН НЕ МОЖЕТ ПРИЗНАТЬ, ЧТО ОШИБСЯ - видимо, потому, что признание ошибки для него унизительно...

Как в таких случаях придти к согласию?

Видимо, никак.

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Повеселили. Проблема в том, что народ просто отвык думать. Мало прочитать одну (даже самую "умную" книгу), и делать на ее основе хоть сколько-нибудь значимые выводы.


Отвык, да.

Но, Энтони, это происходит не только в России - это в той или иной мере распространено по всему миру, видимо, тут работают психологические особенности личности, характерные либо для всех, либо для абсолютного большинства, и в благоприятных условиях приводят к такому вот результату.

#60 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 27 Декабрь 2015 - 23:24

Просмотр сообщенияАвгуст сказал:

Я уверен что те же самые "строго научные методы" присуствуют и в восстановлении облика Тимура. А почему нет?


Вот об этом и речь: "Я УВЕРЕН, ПОЧЕМУ БЫ И НЕТ?"

А потому "нет", что ДЛЯ УВЕРЕННОСТИ ДОЛЖЕН БЫТЬ НЕ ПОВОД, А ПРИЧИНА! Нужны доказательства. А без них можно лишь "полагать", "предполагать", и понимать, что возможна ошибка.

Вообще я не понимаю, о чём спор. Ну, ошибся Герасимов - и ошибся (если, конечно, он ошибся). Люди много веков (возможно, тысячелетий) ошибочно думали, будто Солнце вращается вокруг Земли... И что? Это ставит крест на нашей науке?

А что до "Тимура - Родственника", то он принадлежит к

Южносибирская раса — одна из переходных между монголоидами и европеоидами рас... Советский антрополог Н.Н. Чебоксаров классифицировал южносибирскую расу как расу второго порядка внутри монголоидной расы.

так что он мог иметь более или менее монголоидные черты, а мог и вовсе их не иметь, и всё это ровно ничего не значит.

Поделиться темой:


  • 5 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"