Исторический клуб: Татаро-монгольское иго. Пора подвести итоги - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 5 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Татаро-монгольское иго. Пора подвести итоги

#1 Пользователь офлайн   Август 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 50
  • Регистрация: 31 Май 15
  • история Руси, ВКЛ, татаро-монгольское иго
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМинск

Отправлено 17 Декабрь 2015 - 12:12

Собственно сколько уже сказано о татаро-монгольском иге, сколько было жарких споров. Пора на мой взгляд подводить некие итоги этой теме. Начиная от Герасимова который подделывал внешний облик Боголюбского и Тамерлана, заканчивая банальной генетикой и отсуствием каких быто ни было следов монгольского завоевания. Все от Рашид ад Дина до современных традиков предлагаю собрать здесь, обобщить и подвести итоги этой темы.

Это первое сообщение, в котором я озвучу приблизительный план и выполненый по плану тезисный список, который будет выявлятся по ходу детального подведения итогов в коментариях.

1. Термин "Татаро-монгольское иго". Искусственный термин вошедший в научный оборот только в 19 веке.

Сообщение отредактировал Август: 25 Декабрь 2015 - 14:01


#2 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 801
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 17 Декабрь 2015 - 12:15

Просмотр сообщенияАвгуст сказал:

Собственно сколько уже сказано о татаро-монгольском иге, сколько было жарких споров. Пора на мой взгляд подводить некие итоги этой теме. Начиная от Герасимова который подделывал внешний облик Боголюбского и Тамерлана, заканчивая банальной генетикой и отсуствием каких быто ни было следов монгольского завоевания. Все от Рашид ад Дина до современных традиков предлагаю собрать здесь, обобщить и подвести итоги этой темы.


С почином, уважаемый Август! Начнем с термина "татаро-монгольское иго". Когда он впервые появился на свет?
Изображение

#3 Пользователь офлайн   Август 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 50
  • Регистрация: 31 Май 15
  • история Руси, ВКЛ, татаро-монгольское иго
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМинск

Отправлено 17 Декабрь 2015 - 21:23

Просмотр сообщенияАлександр Кас (17 Декабрь 2015 - 12:15) писал:

С почином, уважаемый Август! Начнем с термина "татаро-монгольское иго". Когда он впервые появился на свет?


Интерестный и уместный вопрос. Действительно хотелось бы основательный фундамент заложить в эту тему. Так как подведение итогов под такой огромной темой вещь серьезная и обширная. Поэтому что бы сохранить время нужно подойти детально с самого начала - самого термина. Ведь неизбежно орда традиков может совершить набег и поработить неокрепшие умы прицепившись к любой, мало-мальской недосказанности!

1. Термин "татаро-монгольское иго"
В принципе даже традики не отрицают что сам термин искусственный и имеет раннее происхождение. Термин "иго" якобы употребил хронист Ян Длугош в своем двенадцатитомнике "Польская История". 1479 год. Интерестно, что историк, который по словам традиков первый упомянул монгольское нашествие оказывается использовал он словосочетания «Jugum barbarum», «jugum servitutis».

«Jugum barbarum» - варварское иго. Тут понятно - во времена Яна варварами называли Русь! При чем тут монголы?

«jugum servitutis» - рабское или служебное иго. Тут тоже перевод не дает никаких ссылок на монголов.

Впрочем и после него некоторые историки употребляли термин "иго". Причем С Яна Длугоша термн иго упоминается в основном в западно-европейской литературе

Термин татаро-монгольское иго находился в забвении и впервые был упомянут только в 1817 году неким Христианом Крузе. Термин этот появился в его труде "Атлас и таблицы для обозрения истории всех европейских земель и государств от первого их народонаселения до наших времен". В России же этот термин появился только в 1823 году. Ввел его в обиход некий историк Петр Николваевч Наумов.

Вот например еще интересная деталь из работы историка Рудакова В.Н.: "Между тем, не менее искусственным является и тер- мин «иго». Сами жители русских княжеств его никогда не использовали, несмотря на то, что слово «иго» им было, несомненно, знакомо (наиболее распространенные в то вре- мя значения слова – ‘узда’, ‘хомут’, ‘ярмо’, ‘ноша’, ‘покла- жа’, ‘гнет чьего-либо владычества’). Получается, что на Руси долгое время знали «работное иго» (собственно ‘рабство’ в юридическом смысле) и даже «иго Христово» (под него по- падали монахи, принимая постриг), но не знали ига монголо- татарского..."

То есть выходит что на Руси было не монголо-татарское иго, но работное иго. А как мы знаем (а историки не знают почему то) что термин "иго" обозначало не рабство ни какое и не зависимость, иначе было бы масло масляное, но армию. И так получаем переводя на современный не рабское иго, а... рабочую армию. Это как гипотеза требует дальнейшего разбора и проверки.

Таким образом очевидно что сам термин появляется только в 19 веке, а если точнее то в 1817 году. До того было просто некое "иго" либо "татарское иго". Стоит ли говорить что сам термин татары до 18-19 века не обозначал этнос. Термин "татарское иго" в свою очередь тоже появилось только в 17 веке.

То есть ни о какой исторической приемственности в отношении этих терминов, в особенности так называемого "татаро-монгольского ига", нет. Нет никакой исторической традиции передачи из поколения в поколение о каком то там иге ни на Руси, ни в самой Монголии; ни обычными жителями этих земель, ни историками.

Сообщение отредактировал Август: 18 Декабрь 2015 - 12:05


#4 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 23 Декабрь 2015 - 11:18

Просмотр сообщенияАвгуст сказал:

хотелось бы основательный фундамент заложить в эту тему. Так как подведение итогов под такой огромной темой вещь серьезная и обширная. Поэтому что бы сохранить время нужно подойти детально с самого начала - самого термина. Ведь неизбежно орда традиков может совершить набег и поработить неокрепшие умы прицепившись к любой, мало-мальской недосказанности!

1. Термин "татаро-монгольское иго"
В принципе даже традики не отрицают что сам термин искусственный и имеет раннее происхождение. Термин "иго" якобы употребил хронист Ян Длугош в своем двенадцатитомнике "Польская История". 1479 год. Интерестно, что историк, который по словам традиков первый упомянул монгольское нашествие оказывается использовал он словосочетания «Jugum barbarum», «jugum servitutis».



Господи, у Александра в Клубе ничего не меняется, и обсуждения лишь ходят раз за разом по одному и тому же кругу...

Ребята, для того, чтобы от любого дела был толк, нужны две вещи:

1. Мозги (настроенные для критического анализа).
2. Знания (пригодные к применению мозгами).

По "татаро-монгольскому игу" всё основное давным - давно решено: известны места основных городов Орды, раскопки на которых дали исследователям массу материалов, изучены летописи и другие документы, написанные теми, кто общался с Джучидами (в том числе, например, генуэзцами и венецианцами, которые очень плотно взаимодействовали с Джучидами в Крыму и Азове (Азаке)), составлены таблицы царствования практически всех ханов Орды - в большинстве случаев с точностью до месяцев, а то и дней. Знающему человеку спорить тут просто не с чем: это как доказывать, что дважды два будет сто сорок восемь, Волга впадает в Персидский залив, а Москва - столица Буркина - Фасо.

Что же до разбирательств с термином "татаро-монгольское иго", и его сравнительно молодым возрастом - то и это тысячу раз уже разбирали.

Есть - ЯВЛЕНИЕ, а есть - НАЗВАНИЯ этого явления.

У одного и того же явления может быть несколько названий - и возраст этих названий может отличаться от возраста явления в миллионы раз. Простейший пример: всем известны названия различных ископаемых динозавров: Тиранозавр Рекс, Игуанодон, и др. Понятно, что эти названия появились совсем недавно, и Тиранозавр не знал, что он Тиранозавр, и никто его так при его жизни не называл.
Значит ли это, что никакого Тиранозавра никогда не было в природе?

Современные историки от термина "татаро-монгольское иго" уже отказались - но не потому, что не было самого явления, а оттого, что термин кривой - искажает смысл явления.

При этом спорить с тем, что русские княжества в 13 - 15 веках было в подчинённом положении по отношению к Улусу Джучи (Кипчакскому царству, Золотой Орде) - может сейчас только полный невежда, либо убеждённый идиот.

#5 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 801
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 23 Декабрь 2015 - 12:14

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

При этом спорить с тем, что русские княжества в 13 - 15 веках было в подчинённом положении по отношению к Улусу Джучи (Кипчакскому царству, Золотой Орде) - может сейчас только полный невежда, либо убеждённый идиот.


Сергей, добрый день!

Тему Август заявил, как итоговую. Попробую вновь задать Вам вопросы, которые Вы не смогли парировать в Теме-Расследовании
Золотая Орда Монголов: миф или реальность

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

По статистике население Монголии на начало 20 века составляло всего 540 тысяч человек. Сколько было монголов в 12 веке?


По историческим документам тоже вопросы без ответов:

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Монгольский язык и монгольские ханские ярлыки – пайцзы на Руси. Разговор в этой статье пойдет о монгольском языке. Историки говорят нам, что великие империи монгольских завоевателей в течение всего срока своего существования не оставили почти никаких письменных источников на монгольском языке. Вот что пишет профессор Казанского университета Ковалевский по этому поводу: «В число артефактов древней монгольской культуры со времен Чингизхановых можно признать пару слов на камне, недавно истолкованные Шмитом, письма персидских царей Аргуна и Улдзейту к французскому королю, также интерпретированные Шмитом в брошюре, опубликованной им в Санкт-Петербурге в 1824 году … Европа знает еще один вид рукописи монгол, написанные монгольскими буквами на татарском языке, например, персидский перевод романа Бахтияр — Наме. Само письмо долгое время оставался неопределенным по отношению, к какому либо народу. Наконец, ряд ориенталистов востоковедов решили, что письмо восточно — тюркское или уйгурское. То есть принадлежит туркестанским уйгурам, которые хоть и считаются тюрками, но в древности это было татарское племя.» Получается, что Великая Монгольская империя сохранила после себя лишь несколько скромных эпитетов. Одна надпись на скале, несколько писем и роман. Честно говоря, немного. Кроме того, роман-это на самом деле написан на татарском языке, а не монгольском! Только буквы, как считают историки – востоковеды монгольские. Да, и все эти редкие тексты, оказывается, переведены и одним и тем же лицом — неким типом Шмитом, а может и Смитом, что в принципе все равно. Потомками монгольских завоевателей почему – то оказываются турки! И только историки знают, что турки, несомненно, были монголами. Турки так не думают. Ханские ярлыки на Руси. Пайцзы ханов. А вы знаете автора «Слова о полку Игорееве»? Если нет то советую почитать что было на Руси до нашествия. Но, с другой стороны, все мы знаем, что монгольских ханов облекали все свои законы в виде так называемых ханских ярлыков, так называемые пайцзы. И этих ханских ярлыков, судя по летописям, было много. Вот, говорят нам, подлинные памятники великим монголо — татарским завоевателям. Но посмотрим — что мы сегодня знаем о них. Считается, что во время монголо – татарского ига на Руси осталось много документов, написанных по-русски – это и договоры князей и частная переписка на берестяных грамотах и т.д. Надо полагать, что и монгольских текстов остается не меньше, потому что они были от центральной власти и должны были оберегаться особенно тщательно. А что мы имеем в реальности? У нас есть два или три ханских ярлыка найденных в девятнадцатом веке. Причем не в государственных архивах, а в частных исторических коллекциях. Например, известная пайцза хана Тохтамыша была обнаружена только в 1834 году, в числе ценных бумаг, которые были когда-то в архиве Кракова, но на тот момент находились, почему-то в руках польского историка Нарушевича. Он взял документы домой из государственного архива, так сказать для домашнего задания, и не вернул. Бывает, прямо как школьник, забывший во время вернуть книжку в библиотеку. По поводу этого пайцзы князь Оболенский писал: «Этот документ позволяет положительно ответить на вопрос, каким алфавитом были начертаны древние ханские пайцзы для великих князей Руси … Из известных нам пайцз это второй такой». Известно также, что ярлык Тохтамыша «записан разнохарактерными монгольскими письменами в форме бесконечно разношерстных букв, делающих их абсолютно непохожими с уже опубликованным ярлыком Тимур — Кутлуя». Хан Тохтамыш и Тимур. Существовали лишь два якобы монгольских ханских ярлыка. Другие, более поздние от крымских ханов, уже были на польском, татарском, итальянском и арабском. При этом оба указа одного и того же времени. Потому что Тохтамыш и Тимур — Кутлук современники. Но писали свои ханские инициалы, оказывается, совершенно не несхожим языком и письмом. Это странно. Не может быть, чтобы в течение десяти лет, так целиком и полностью изменилась письменность в гипотетическом монгольском языке? При всем при этом известно, что письменность в конкретных языках меняются медленно на протяжении столетий. И что характерно, оба монгольских ханских ярлыка были найдены на Западе. А где же подобные пайцзы из русских архивов? Этот вопрос пришел в голову после обнаружения ярлыка хана Тохтамыша князю Оболенскому. Он писал: «Обнаружение Тохтамышева ярлыка побудило меня использовать различные усилия в поиске оригинальных ханских времен Золотой Орды ярлыков, дабы разрешить мучительной вопрос многих из наших историков и ориенталистов о том, есть ли оригиналы подобных документов в Центральном архиве Министерства иностранных дел в Москве. К сожалению, эффект от всех разысканий было полное убеждение, что все другие оригинальные ярлыки — пайцзы времен монголо – татарского ига, возможно и более интересные погибли в огне». Если короче и прозаичнее, мы получим следующее. В официальных русских архивах никаких следов ярлыков на монгольском языке почему-то не существует. Есть два ярлыка Тохтамыша и Тимура, которые были найдены — но не нами, а на Западе и почему-то при подозрительных обстоятельствах, в частных, а не в государственных архивах, да и настрочены разными буквами. Это наводит на мысль, что перед нами — подделка. Поэтому и буквы разные. Фальсификаторы не согласовали друг с другом. Ярлык Тохтамыша на русском языке. Наследие древних инков в опасности: город Мачу-Пикчу разрушается за счет ливней и оползней. Как же он простоял столетия? Если только за прошедший век с его открытия только и реконструируют, да все не помогает. Примечательно, что русский вариант Тохтамышевой пайцзы имеет бумагу с филигранью «бычья голова». На бумаге, с той же филигранью написана Повесть Временных Лет, которая считается сегодня историками древнейшим историческим источником по истории России. Но, хотя это тема отдельного разговора, но забегая вперед скажу, что, изготовлена это бумага, как представляется, в Кенигсберге в семнадцатом или восемнадцатом веке. Но тогда, и монгольская пайцза Тохтамыша пришла из той же студии и в то же время, что и Кенигсбергская или Радзивиловская летопись, в ХVII-ХVIII веке. Кстати, сразу же становится ясно, почему он не был найден в архивах государства, а у польского историка Нарушевича. Указ Тохтамыша нумеруется арабскими цифрами. «На обратной стороне второго листа … доставлены номер два, что, вероятно, имеется в виду лист 2». На задней стороне первого листа сделана надпись на латинском языке, «написанная в шестнадцатом или семнадцатом веке». Вывод заключается в следующем. Этот «известный монгольский текст» был написан в восемнадцатом веке. А русская версия была написана может быть немного ранее, и с нее и был сделан «древний монгольский оригинал». Татарские ярлыки крымских ханов. Как книга «Корабль дураков» разрушила Великую империю. В отличие от этих двух весьма сомнительных монголо — татарских ярлыков, татарские ярлыки, например, от крымских ханов, выглядят совсем по другому. Возьмем, к примеру, послание от хана Гази Гирея к Борису Годунову , написанное в 1588-1589 годы. Акт имеет официальную печать и на оборотной стороне — официальные пометки: » Переведен лето 7099 «. Написан ярлык стандартный официальным языком, с ясно читаемыми арабскими буквами. Есть послания от крымских ханов на итальянском языке. Например, диплом Менгли Гирея к польскому королю Сигизмунду I, написанный на итальянском языке. С другой стороны, из эпохи «Великих Татар» осталось много документов. Тем не менее, они сочинены на русском языке. Это — грамоты великих князей, просто князей, духовные грамоты, документы церкви. Таким образом, "Архив Золотой Орды" существует, но на русском языке. Пожалуйста, обратите внимание на то, что все эти грамоты сохранились только в копиях семнадцатого и восемнадцатого веков. В них уже зарегистрирована Романовская версия истории. Оригиналы документов доромановского времени разыскивались и уничтожались официальными лицами Романовых. Сегодня подобные свидетельства практически отсутствуют. Защитники миллеровской версии, скажут, что после падения монгольской Орды, все архивы были уничтожены. Монголы быстро превратился в турок, и успели забыть о своем великом прошлом. Если это так, тогда возникает другой вопрос. Какие же доказательства, Монголо – татарского ига в традиционном представлении? Романовская теория монгольского завоевания Руси — это серьезный фундаментальный труд. И фундамент этот под собой должен иметь веские доказательства. Но доказательства отсутствуют. Теория эта, скорее всего, плод работы историков восемнадцатого века. Ранее о монгольском иге ничего не знали. Несколько хроник, излагающих эту теорию, образуется также, вероятно, не ранее семнадцатого и восемнадцатого веков. Чтобы оправдать верность такой серьезной и подлинной теории, необходимы акты государственного значения, а не литературный журнал, в виде чьих – то летописей, который легко может быть переписан и субъективно отредактирован. http://proshloeprosh...zy-na-rusi.html


С таким же успехом мы можем почитать письменные источники на Современной Украине и с удивлением узнать, что раньше Русь была под пятой великих укров.:smile: Итак, название-термин придуман в 19-ом веке, источники сохранились в переписках неких грамот на русском языке... Маловато и неубедительно...

Итак, Сергей, посмотрим, как Вы подготовились на этот раз и какие новенькие аргументы принесли за пазухой:8ec84fdcadc39d60fc8babb4bcda7c8
Изображение

#6 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 23 Декабрь 2015 - 13:36

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Тему Август заявил, как итоговую. Попробую вновь задать Вам вопросы, которые Вы не смогли парировать в Теме-Расследовании Золотая Орда Монголов: миф или реальность

АлександрСН сказал:
По статистике население Монголии на начало 20 века составляло всего 540 тысяч человек. Сколько было монголов в 12 веке?




Александр, ещё раз: хотите спорить - опровергайте, доказывайте, аргументируйте. :)

То, что Вы лично во что-то не верите - это только Ваша личная проблема (и проблема Ваших одномысленников), и больше ничья.

Численность монголов ничего не решает: так как ни у кого, имеющего голову на своих плечах, нет сомнений в том, что именно монголы разбили в 13-м веке европейские армии в нескольких решающих сражениях.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

С таким же успехом мы можем почитать письменные источники на Современной Украине и с удивлением узнать, что раньше Русь была под пятой великих укров. Итак, название-термин придуман в 19-ом веке, источники сохранились в переписках неких грамот на русском языке... Маловато и неубедительно...

Итак, Сергей, посмотрим, как Вы подготовились на этот раз и какие новенькие аргументы принесли за пазухой



Александр, всё необходимое и достаточное мной давным - давно было здесь представлено. "Новенькие аргументы" мне без надобности, так как старые никто не опроверг.

#7 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 23 Декабрь 2015 - 13:42

Просмотр сообщенияDezdechado сказал:

Не покидает ощущение, что данный член Клуба является виртуальным, эдаким "кипятильником", заводящим аудиторию к обсуждению.

Сергей, если Вы в действительности существуете! Не изводите Вы себя и других... . Были тамплиеры с их серебром. Был "Дранг нах Остен". Вольным наёмникам любого из монетных сеньоров (сословию, в дальнейшем получившему название татаро-монголы, с их династиями/хренастиями)просто не оставалось, и не могло остаться места среди управленцев кем-либо.
На фоне Ганзы, завяло бы любое административно-финансово-торговое сообщество.

И ещё. ИщИте производство Ваших любимых "арабских/куфических монет" в нынешней Беларуси с её китабами, и в городе Кутна гора. Успехов Вам!



Дездечадо, увы, я не понял ни слова в Вашем потоке сознания. :)

Не думаю, что Вам стоит тратить время на рассуждения о деньгах, после того, чем Вы с нами поделились в нумизматическом разделе.

#8 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 801
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 23 Декабрь 2015 - 14:36

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Александр, ещё раз: хотите спорить - опровергайте, доказывайте, аргументируйте. :)


Сергей, а что собственно, опровергать-то? У Вас есть хоть один Документ о существовании Монгольской Золотой Орды в границах от Адриатики до Китая? Вообще, хоть один артефакт есть? Тогда приводите, почитаем.

Пока Вы не знаете ни точного названия, ни этнического состава, ни локализации этого пока мифического государства. С таким же успехом можно утверждать, что Укры есть античные властители Европы)))

Изображение

#9 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 23 Декабрь 2015 - 15:31

Просмотр сообщенияАлександр Кас (23 Декабрь 2015 - 14:36) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Александр, ещё раз: хотите спорить - опровергайте, доказывайте, аргументируйте. :)


Сергей, а что собственно, опровергать-то? У Вас есть хоть один Документ о существовании Монгольской Золотой Орды в границах от Адриатики до Китая? Вообще, хоть один артефакт есть? Тогда приводите, почитаем.

Пока Вы не знаете ни точного названия, ни этнического состава, ни локализации этого пока мифического государства. С таким же успехом можно утверждать, что Укры есть античные властители Европы)))




В этих границах - это Ваши фантазии, Александр.

Вот в таких границах, просвещайтесь. :)

И вот в этих границах есть всё - и названия, и этносы, и локализация, и артефакты, и всё, что положено.

Все проявления Золотой Орды известны - от сражений в Европе, до "стояния на Угре", и от уничтожения Старой Рязани, до сожжения Москвы.

Хотите с этим спорить - спорьте.

Походу вы (мн) этого просто не умеете. :)

#10 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 23 Декабрь 2015 - 16:29

Просмотр сообщенияDezdechado (23 Декабрь 2015 - 15:40) писал:

Сергей Мурашов сказал: "Дездечадо, увы, я не понял ни слова в Вашем потоке сознания. :)"

Уважаемый Сергей Мурашов! Я не удивлён вашему сообщению. И, поверьте,я совсем не намереваюсь Вас чем-то обидеть. Просто, совершенно не понятно, что может держать явно не глупого человека в столь тесных рамках информации.
Если Вы помните фильм "Баламут", то знаете, что объём знаний английского языка (благо, в дальнейшем ситуация исправилась)для главного героя исчерпывалась фразами: "Ху из Джон'с мазер" и "Ху из Джон'с фазер". Ваша, Сергей, настойчивость, основанная на цидулках очковтирателей, напоминает чем-то известный фрагмент из этого фильма.
Переступите Вы через себя! Прочтите ещё нескольких исследователей, и поймите же, что не могло быть того, чего быть не могло.



Дездечадо, постарайтесь проникнуться тем, что сейчас прочтёте: Вы реально знаете очень мало по вопросам, которые зачем-то берётесь здесь обсуждать. То, что Вы написали про монету Пантикапея - это шок: трудно представить, чтоб мало-мальски образованный человек додумался до подобной чепухи. Поэтому Вам советовать мне "почитать" - это примерно так же смешно.
Но, заметьте, я не стану советовать Вам "переступить через себя" - так как Ваша дремучесть меня совершенно не касается: ну есть же люди, которые до сих пор думают, что это солнце вращается вокруг Земли - ну не кидаться же их переубеждать.
Мне в данном случае интересна корреляция уровня образования и способности к адекватному критическому мышлению, и общественно-политических представлений, и больше, пожалуй, уже ничего.
Так что ваши (мн) заблуждения меня не волнуют.

#11 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 23 Декабрь 2015 - 18:27

Просмотр сообщенияDezdechado (23 Декабрь 2015 - 17:40) писал:

Уважаемый Сергей Мурашов!
Думается мне, что, если бы не революция 1991 года, то Вы ни на секунду бы не сомневались, что партия - наш рулевой, и что Ленин и теперь живее всех живых, потому, что так БЫЛО НАПИСАНО.Я же не отношу себя лично к великим знатокам по упомянутым Вами вопросам, хотя бы потому, что таковых знатоков ПРОСТО НЕТ, но, вот, считаться с мнением признанных авторов, которые на свои исследования положили ГОДЫ, я не считаю зазорным.К тому же, конечно, если Вы заметили, здесь Клуб, где озвучиваются, рассматриваются и обсуждаются различные версии, даже самые НЕВЕРОЯТНЫЕ. Вам должно быть известно, что в Японии уже давным-давно существует "Банк бесполезных идей", а уж япошки-то... (как бы это сказать?)... не самые глупые люди.
Приведу-таки пример к вопросу об "официально написанном".Специально для Вас, но по теме, интересующей меня больше, чем 'Ваши татаро-монголы'. Уж потерпИте ещё немного.
Итак. В любой литературе, у всех современных и не очень современных авторов фамилия князей Черкаских пишется с двумя "С". В Черкизове под Коломной нахожу небольшую их усыпальницу, где на надгробьях их фамилия написана исключительно с одной "С". Так, может быть, по-Вашему, князья Черкаские не знали, как пишется их фамилия? Или теперь, что бы не выглядеть "незнайками вопросов" следует писать их фамилию как нынче ПОЛОЖЕНО?


Уважаемый, я снова не понимаю, к чему Вы это все.

Конечно, иметь разные мнения - это замечательно, не в последнюю очередь и потому, что дискуссии развивают мышление.

Но для формирования мнения необходим минимум знаний, без которых невозможно сформировать сколько-то ценное мнение. Например, если Вы, допустим, никогда не были в Марокко, и ничего об этой стране не читали, как Вы сможете обсуждать эту страну с теми, кто там был?

И так во всем.

#12 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 24 Декабрь 2015 - 00:26

Просмотр сообщенияDezdechado (23 Декабрь 2015 - 20:14) писал:

Уважаемый Сергей Мурашов!
От вашей фразы "Например, если Вы, допустим, никогда не были в Марокко, и ничего об этой стране не читали, как Вы сможете обсуждать эту страну с теми, кто там был?" как-то сразу, знаете ли, пахнуло и династией Джучидов, и 13-15 веками.
То-то я смотрю... А это Вы устали с дороги. Тады, привет Джоржу Милославскому и дьяку посолького приказа Феофану.

ЧИТАЙТЕ РАБОТЫ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ С ЖЕЛЕЗНЕЙШЕЙ АРГУМЕНТАЦИЕЙ без оглядки на утомлённого Вами Dezdechado!



Эм. :)

В Марокко я был лет пять тому. Прибавить больше нечего: когда это ВЫ сможете МНЕ рассказать про ордынские кладбища, развалины, раскопки, и пр., - вот тогда только от такого разговора сможет быть толк.

#13 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 24 Декабрь 2015 - 10:36

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (23 Декабрь 2015 - 15:31) писал:

В этих границах - это Ваши фантазии, Александр.

Вот в таких границах, просвещайтесь. :)

И вот в этих границах есть всё - и названия, и этносы, и локализация, и артефакты, и всё, что положено.

Все проявления Золотой Орды известны - от сражений в Европе, до "стояния на Угре", и от уничтожения Старой Рязани, до сожжения Москвы.

Хотите с этим спорить - спорьте.

Походу вы (мн) этого просто не умеете. :)

Прошу прощения, что вмешиваюсь в разговор, но хочется внести некую ясность в вопросе локализации. Мое личное мнение состоит в том, татаро-монголы не завоевывали новые земли, а боролись исключительно за сферы своего влияния. Нечто подобное, мы можем наблюдать на примере современной политики США. Можем ли мы говорить о расширении границ оного государства? Нет. На первый взгляд, нелепым также выглядит тезис об американском гнете над рядом европейских стран. При внешнем рассмотрении, все признаки государственности не вызывают сомнений, но отсутствует свобода выбора важных политических решений. Эдакое "демократическое иго". Схожие механизмы могли присутствовать в отношениях Русь-Орда. Только в отличие от нынешних европейцев, русичи обладали сильной армией, которая могла надавать татарам по башке. Поэтому, и приходилось держать государство в состоянии раздробленности и экономического упадка. Для этого ханы могли использовать различные методы: от прямого военного вмешательства до интриг, династических браков, шантажа, подкупов, и т.д. Русские князья, исходя из официальной истории, охотно участвовали в этих процессах, причем без оглядки на местное население. Некую параллель можно усмотреть во взаимоотношениях Крымского ханства и степных ногайцев. Т.е. степняки Крыма и Северного Кавказа номинально подчинялись хану, но вели свою собственную внешнюю политику. Они были костяком армии в совместных военных походах, ударной силой Крымского ханства, но, при этом, сами решали с кем дружить, а с кем воевать. Все попытки утихомирить строптивых ногайцев не приводили к успеху. В итоге, приходилось договариваться и заключать союзы. Важную роль играла также взаимовыручка, хотя, повторюсь, ногайцы подчинялись крымскому хану.
ИзображениеИзображение

#14 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 24 Декабрь 2015 - 11:31

Просмотр сообщенияЭнтони (24 Декабрь 2015 - 10:36) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (23 Декабрь 2015 - 15:31) писал:

В этих границах - это Ваши фантазии, Александр.

Вот в таких границах, просвещайтесь. :)

И вот в этих границах есть всё - и названия, и этносы, и локализация, и артефакты, и всё, что положено.

Все проявления Золотой Орды известны - от сражений в Европе, до "стояния на Угре", и от уничтожения Старой Рязани, до сожжения Москвы.

Хотите с этим спорить - спорьте.

Походу вы (мн) этого просто не умеете. :)

Прошу прощения, что вмешиваюсь в разговор, но хочется внести некую ясность в вопросе локализации. Мое личное мнение состоит в том, татаро-монголы не завоевывали новые земли, а боролись исключительно за сферы своего влияния. Нечто подобное, мы можем наблюдать на примере современной политики США. Можем ли мы говорить о расширении границ оного государства? Нет. На первый взгляд, нелепым также выглядит тезис об американском гнете над рядом европейских стран. При внешнем рассмотрении, все признаки государственности не вызывают сомнений, но отсутствует свобода выбора важных политических решений. Эдакое "демократическое иго". Схожие механизмы могли присутствовать в отношениях Русь-Орда. Только в отличие от нынешних европейцев, русичи обладали сильной армией, которая могла надавать татарам по башке. Поэтому, и приходилось держать государство в состоянии раздробленности и экономического упадка. Для этого ханы могли использовать различные методы: от прямого военного вмешательства до интриг, династических браков, шантажа, подкупов, и т.д. Русские князья, исходя из официальной истории, охотно участвовали в этих процессах, причем без оглядки на местное население. Некую параллель можно усмотреть во взаимоотношениях Крымского ханства и степных ногайцев. Т.е. степняки Крыма и Северного Кавказа номинально подчинялись хану, но вели свою собственную внешнюю политику. Они были костяком армии в совместных военных походах, ударной силой Крымского ханства, но, при этом, сами решали с кем дружить, а с кем воевать. Все попытки утихомирить строптивых ногайцев не приводили к успеху. В итоге, приходилось договариваться и заключать союзы. Важную роль играла также взаимовыручка, хотя, повторюсь, ногайцы подчинялись крымскому хану.


Энтони, в общих чертах все правильно.

Я, понятно, немного иначе вижу нынешнее влияние США в Европе и мире - оно опирается не столько на грубую силу, сколько на реальное лидерство - на технологическое, интеллектуальное, финансовое, и, да, военное. Т.е., условно говоря, Обаме не нужно звонить президенту Черногории, и приказывать ему вступить в НАТО: черногорцы сами, прикинув одно к другому, выбирают то, в чем видят для себя наибольшую выгоду, и в сегодняшнем мире это США. (Точно так же Путину не нужно звонить Киселеву или Соловьеву, и объяснять им, что говорить в своих программах: они и сами прекрасно понимают, что им нужно говорить, чтобы иметь свои программы и все остальные няшки.

Так же и с Ордой, и с Русью. Орда, реально, какое-то время была супердержавой регионального значения, и регион этот был огромен - включая Тюмень и Кавказ, Адриатику и нынешний Казахстан... Армия ханов на протяжении десятилетий (а то и столетий) была самой сильной в регионе, и никто не мог нанести ей поражения (хотя ОТДЕЛЬНЫЕ сражения джучиды и проигрывали - и в Европе, и в Закавказье, и на Руси, и пр.).
Русь до Орды была конгломератом вечно враждующих княжеств, и без Орды, сплотившей их сначала против себя, потом под собой, а потом вновь против себя - наверное, не было бы Руси и России.

Сила джучидов изначально была в принципах Чингисхана - которые заключались в уважении любых местных религий и использовпнии местных элит для осуществления своей власти. В этом смысле принятие ислама ханом Узбеком заложило начало конца: чем глубже ислам проникал в государственную идеологию, тем менее толерантным становилась Орда к "иноверцам", и тем острее становились противоречия на землях Орды - не только между исламом и православием, но и между исламом и католицизмом, исламом и традиционным тенгрианством, и внутренние противоречия ислама. Это, в конце концов, и добило Орду, разорвав ее на фрагменты, внутри которых внутренние противоречия не выходили за опасные пределы.
Это все мое видение, которое может быть и ошибочным... Но, на мой взгляд, имеет достаточно оснований не быть. :)

#15 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 24 Декабрь 2015 - 11:43

А извиняться, Энтони, тут не за что: это дискуссионный Клуб, и разговоры - его кровь и плоть...
Жаль, что Александр не использует потенциал ресурса в полной мере... Но - что есть, то есть... :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

#16 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 24 Декабрь 2015 - 12:17

Просмотр сообщенияDezdechado (24 Декабрь 2015 - 12:04) писал:

Уважаемый Энтони!
Спасибо Вам за Ваши ответы.
Для себя я понял, что мне не следует беспокоить Вас своими вопросами, т.к. мы с Вами, да и с уважаемым Сергеем Мурашовым, являемся сторонниками разных направлений.
ПризнаЮсь. Я убеждённый сторонник НХ. Мне непросто понять человека, верящего в татаро-монгольское иго и в существование 12-11 веков до н.э. НАШЕЙ истории. Для меня НАША эра началась примерно в 980 году по принятой ныне шкале времени. Я верю в прецессию Земной оси со всеми вытекающими последствиями. Поэтому, существование всего, что относят к периодам до н.э. я, в принципе, допускаю, но, я скорее НЕ верю чем верю в то, что эти события были частью нашей истории.
Я позволю себе занять немного Ваше внимание, впрочем, Вас это не обязывает меня слушать.
Так вот. В результате прецессии Земной оси просто обязаны изменять свои характеристики все возможные поля вокруг Земли. А это значит, со сменой наклона Земной оси ход событий может пойти «в сторону» по отношению к событиям в той же точке пространства, но, следующими во времени уже после ухода в сторону событий предыдущих. Это как взаимосуществование телевизионных каналов. Если их переключать, в поисках чего-то интересного, то сюжеты из разных диапазонов сольются для наблюдателя в одну 'линейку', но, каждый предыдущий сюжет не будет являться частью сюжета следующего, и наоборот.

Для наглядности приведу пример. Вот, передо мной лежит Полушка 1735 года, честно вырытая из земли в ближнем Подмосковье с четверть века тому назад. Вы меня простите, Энтони, но я никак не могу согласиться с тем, что за полторы тысячи лет до появления данной Полушки, УЖЕ существовали стройные денежные системы с целыми династиями, контролирующими их. Не тот, как говорится, колУр. А монеты Павла Петровича?...

А ещё я верю в силу и коварство Ватикана. Если было возможным взорвать Гибралтар, то уж написать стройную историю – тем более.

Ещё раз спасибо Вам за 'ликбез'.


Дездечадо, разумеется, Вы вправе верить или не верить во что угодно.

При этом НАУЧНЫЙ ПОДХОД (которого, увы, придерживаются далеко не все профессиональные ученые) - он НЕ О "ВЕРЕ", но лишь о том, что можно с какой-то вероятностью доказать.

Поэтому Лидийские монеты Креза - это объективная реальность, не зависящая от Ваших предпочтнений, и Ваши вера или неверие в существование монетной стстемы Креза - лишь Ваша проблема, так же, как вера или неверие в то, что дважды два равно четырем - проблема конкретного ученика, которая отнюдь не ограничивпется оценкой в дневнике, а принципиальным образом определяет всю его дальнейшую жизнь, так как жить, веря, что дважды два - пять, семь, сто сорок восемь - гораздо труднее, чем жить, понимая, что дважды два - именно четыре.

#17 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 24 Декабрь 2015 - 12:28

Просмотр сообщенияDezdechado (24 Декабрь 2015 - 12:09) писал:

Уважаемый Сергей Мурашов!
Прошу меня правильно понять. Мой возглас «О, Боже» относительно Вас, был вызван только лишь неожиданностью от услышанного, что кто-то ещё верит в татаро-монгольское иго, и способен отстаивать его существование. Ни в коем случае я не намеревался как-то принизить Вас или чем-то обидеть.
Удачи Вам!



Интересно, чем Вы планировали обидеть меня? :)

Ну, Вы - сторонник забавной и нелепой перверсии, и хоть это мне и странно, но нисколько меня не оскорбляет.

Золотая же Орда доя меня - отнюдь не предмет веры, как и все остальное, о чем я говорю или пишу: это всего лишь вероятность, которая, по совокупности известных своих проявлений, довольно близка к единице, в то время, как вероятность того, что Орда - лишь комплекс чьих-то выдумок - мало отличима от нуля.

Со всеми "известными проявлениями" можно ознакомиться как в научной литературе, так и в сетевых справочниках, да и я потратил немало усилий, чтобы кратко изложить их в Клубе. Желание отвергнуть их, не разбираясь, я прекрасно понимаю, но это желание не имеет ничего общего с поисками истины.

#18 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 24 Декабрь 2015 - 14:11

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (24 Декабрь 2015 - 11:31) писал:

Я, понятно, немного иначе вижу нынешнее влияние США в Европе и мире - оно опирается не столько на грубую силу, сколько на реальное лидерство - на технологическое, интеллектуальное, финансовое, и, да, военное. Т.е., условно говоря, Обаме не нужно звонить президенту Черногории, и приказывать ему вступить в НАТО: черногорцы сами, прикинув одно к другому, выбирают то, в чем видят для себя наибольшую выгоду, и в сегодняшнем мире это США. (Точно так же Путину не нужно звонить Киселеву или Соловьеву, и объяснять им, что говорить в своих программах: они и сами прекрасно понимают, что им нужно говорить, чтобы иметь свои программы и все остальные няшки.


Безусловно, выбор есть всегда и везде, с известными оговорками конечно. Другое дело, что к определенному решению любого политического лидера можно подвести извне. Есть множество описанных технологий, на которых я не буду останавливаться в этой теме. Я это говорю к тому, что для завоевания страны не обязательно вешать знамя над Рейхстагом, все намного прозаичнее.

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (24 Декабрь 2015 - 11:31) писал:

Так же и с Ордой, и с Русью. Орда, реально, какое-то время была супердержавой регионального значения, и регион этот был огромен - включая Тюмень и Кавказ, Адриатику и нынешний Казахстан... Армия ханов на протяжении десятилетий (а то и столетий) была самой сильной в регионе, и никто не мог нанести ей поражения (хотя ОТДЕЛЬНЫЕ сражения джучиды и проигрывали - и в Европе, и в Закавказье, и на Руси, и пр.).
Русь до Орды была конгломератом вечно враждующих княжеств, и без Орды, сплотившей их сначала против себя, потом под собой, а потом вновь против себя - наверное, не было бы Руси и России.


Русские князья и до образования Золотой орды частенько пользовались "услугами" степняков. Наемников использовали в междоусобных войнах, а в качестве оплаты разрешали им грабить и убивать. Вот такие пироги!

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (24 Декабрь 2015 - 11:31) писал:

Сила джучидов изначально была в принципах Чингисхана - которые заключались в уважении любых местных религий и использовпнии местных элит для осуществления своей власти.


Согласен. В качестве примера можно привести генуэзские колонии в Северном Причерноморье. Народ жил и торговал как при орде, так и при Крымском ханстве. Ссорились периодически, но жили вместе. Даже монеты общие чеканили.

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (24 Декабрь 2015 - 11:31) писал:

В этом смысле принятие ислама ханом Узбеком заложило начало конца: чем глубже ислам проникал в государственную идеологию, тем менее толерантным становилась Орда к "иноверцам", и тем острее становились противоречия на землях Орды - не только между исламом и православием, но и между исламом и католицизмом, исламом и традиционным тенгрианством, и внутренние противоречия ислама. Это, в конце концов, и добило Орду, разорвав ее на фрагменты, внутри которых внутренние противоречия не выходили за опасные пределы.
Это все мое видение, которое может быть и ошибочным... Но, на мой взгляд, имеет достаточно оснований не быть. :)

Может это была не совсем удачная попытка консолидации. Видимо, определенные механизмы сбоев системы были уже при Узбеке. Не могу сказать.

Сообщение отредактировал Энтони: 24 Декабрь 2015 - 14:53

ИзображениеИзображение

#19 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 24 Декабрь 2015 - 14:41

Просмотр сообщенияDezdechado (24 Декабрь 2015 - 12:04) писал:

Я позволю себе занять немного Ваше внимание, впрочем, Вас это не обязывает меня слушать.
Так вот. В результате прецессии Земной оси просто обязаны изменять свои характеристики все возможные поля вокруг Земли. А это значит, со сменой наклона Земной оси ход событий может пойти «в сторону» по отношению к событиям в той же точке пространства, но, следующими во времени уже после ухода в сторону событий предыдущих. Это как взаимосуществование телевизионных каналов. Если их переключать, в поисках чего-то интересного, то сюжеты из разных диапазонов сольются для наблюдателя в одну 'линейку', но, каждый предыдущий сюжет не будет являться частью сюжета следующего, и наоборот.

Для наглядности приведу пример. Вот, передо мной лежит Полушка 1735 года, честно вырытая из земли в ближнем Подмосковье с четверть века тому назад. Вы меня простите, Энтони, но я никак не могу согласиться с тем, что за полторы тысячи лет до появления данной Полушки, УЖЕ существовали стройные денежные системы с целыми династиями, контролирующими их. Не тот, как говорится, колУр. А монеты Павла Петровича?...

А ещё я верю в силу и коварство Ватикана. Если было возможным взорвать Гибралтар, то уж написать стройную историю – тем более.

Ещё раз спасибо Вам за 'ликбез'.

Да, собственно, всегда рад помочь коллеге-поисковику. Не совсем понял связь между земной осью, временем и пространством, но надеюсь, что Вы меня просветите в отдельной ветке. Я серьезно, создайте топик, обсудим. Мне искренне нравится Ваш творческий подход к дискуссии, что-то в этом есть. Что же касается денежных систем, то они существовали задолго до указанного Вами периода, да и вообще, по моему мнению, история человечества намного старше и сложнее, чем нам кажется.
З.Ы. хорошая находка, поздравляю! В наших краях это - нумизматическая редкость!
ИзображениеИзображение

#20 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 24 Декабрь 2015 - 18:05

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Безусловно, выбор есть всегда и везде, с известными оговорками конечно. Другое дело, что к определенному решению любого политического лидера можно подвести извне. Есть множество описанных технологий, на которых я не буду останавливаться в этой теме. Я это говорю к тому, что для завоевания страны не обязательно вешать знамя над Рейхстагом, все намного прозаичнее.


Моя позиция в том, что свои интересы, безусловно, есть у всех - и нелепо требовать, например, от тех же американцев, чтобы они заботились о России прежде, чем о себе, так же как нелепо видеть в этих естественных интересах некую исконную вражду. Нынешняя международная политика Запада может быть представлена в виде поведения людей на улице: несомненно, все идут к своим целям, но можно это делать без откровенного хамства, без расталкивания соседей локтями - и это не только из абстрактной "вежливости", сколько из конкретного элементарного практицизма: стоит тебе начать толкаться, и тебя неизбежно начнут толкать другие, а если ты не озаботился сперва, чтобы со всеми хорошенько подружиться, а ещё лучше - поставить их в какую-то зависимость от себя, то тебя общими усилиями оттащат от двери, в которую ты хотел прорваться, расталкивая других, затолкают, а то и запинают.

С Россией сейчас происходит именно это: не имея в мире решающего влияния, и оставшись практически без союзников, Россия вошла в коридор потерь, и пока мы из него не выйдем, ситуация в целом будет ухудшаться.

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Русские князья и до образования Золотой орды частенько пользовались "услугами" степняков. Наемников использовали в междоусобных войнах, а в качестве оплаты разрешали им грабить и убивать. Вот такие пироги!



Эти степняки были соседями русских, и, с приближением монголов, если мне не изменяет память, обычно выступали союзниками русских против пришельцев... После же завоевания монголами степных регионов, местные степняки и пришлые степняки же ассимилировались и стали подданными Улуса, в отличие от русских, которые в состав Улуса формально и фактически не входили. В результате армия Золотой Орды включала в себя не только положенное число воинов из подданных ханов, но и определённое количество воинов из русских княжеств, предоставляемых русскими князьями в рамках договора (например, известно, что во время битвы хана Токты с Ногаем Ногая убил как раз русский воин, которого за это потом казнили).


Просмотр сообщенияЭнтони сказал:


Согласен. В качестве примера можно привести генуэзские колонии в Северном Причерноморье. Народ жил и торговал как при орде, так и при Крымском ханстве. Ссорились периодически, но жили вместе. Даже монеты общие чеканили.



Да-да, и монеты общие чеканили, и таможенное дело организовали достаточно эффективно - в результате генуэзские и венецианские документы пролили свет на многие прежде неизвестные вопросы жизни Орды (документы были известны достаточно давно, работать с ними начали ещё в 19 веке, там ещё какой-то русский историк постарался - интереснейшие материалы, жаль, целиком они по-русски так и не опубликованы).

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Может это была не совсем удачная попытка консолидации. Видимо, определенные механизмы сбоев системы были уже при Узбеке. Не могу сказать.


Да, теперь разобраться сложно. Серьёзный перелом, видимо, начался ещё при Токте, когда в результате дворцовых интриг фракция старых монгольских аристократов проиграла про-исламисткой фракции, и была чуть не поголовно вырезана... Но при этом подъём, который был и при Токте, продолжился и при Узбеке, и продолжался ещё и при Джанибеке, завершившись лишь при Бердибеке, положив начало "Смутному времени". И если ещё при Джанибеке РПЦ продолжала пользоваться невиданными льготами от монголов, то чем дальше, тем больше церковь притесняли, и уже архиепископ Вассиан Рыло оказался автором самой жесткой анти-татарской прокламации на Руси, призывавшей не повиноваться "нечестивому царю", и отказаться от заветов предков... Подозреваю, это было не столько потому, что на Руси стало хуже, сколько потому, что положение РПЦ критически изменилось... На мой взгляд, связать этот процесс с усиливающейся и углубляющейся исламизацией Улуса - вполне естественно.

Поделиться темой:


  • 5 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"