[ластик]

монета похожа на монету (мелкую) Халифов . Хотелось бы определить ее.кто знает поделитесь

Прикрепленные файлы

•  SAM_2707.JPG (316,1К)
  Количество загрузок:: 21
•  SAM_2706.JPG (319,57К)
  Количество загрузок:: 29
•  SAM_2692.JPG (317,11К)
  Количество загрузок:: 16

[Энтони]

Сдается мне, что это совсем не монета, скорее монетовидный жетон, который использовали в качестве украшения (монисто). Вот близнец из Удмуртии:

[Энтони]

Dezdechado (04 декабря 2015 - 12:05) писал:

Многоуважаемый Энтони!
Не возникало ли у Вас предположения, что все монеты, традиционно называемые куфическими, являлись не деньгами, в их нынешнем понимании, а религиозными атрибутами / аксессуарами? Например, выпускались жетоны погребальные для захоронения своих погибших воинов, или членов семьи. В общем-то, в быту человечества очень много разных ситуаций, когда следовало бы покаяться в чём-либо, или ознаменовать что-либо. Поэтому, на таких жетонах и наносились разные религиозные формулы, что сегодня считается указанием на разные династии из далёкого прошлого. Вызывает недоумение наличие огромной массы кладов с такими монетами, часто в местах, где когда-то размещались монастыри или им подобные общины. Трудно предположить, что такие монеты почему-то не могли своевременно поступить в оборот, или накапливались на будущее, т.к., по утверждениям исследователей (Бернар Лиетар, например), они были рассчитаны на, скажем так, одну-две сессии, или от весны до осени. Зато, сам собой напрашивается вывод, что складировались эти монеты подобно свечкам в церквях. Этакий цветмет для подобия свечного заводика. Конечно, такие жетоны могли быть наделены меновым правом, что было бы очень мудро, Да и своё название "Деньги" они могли получить от того, что монетному сеньору наёмники продавали время рабочего дня. То есть, данный жетон выдавался за отработанный день, и, таким образом, прозывался Деньгой. Один рабочий день гоя стоил серебряного жетона.
Возможно, на каком-то этапе развития такой монетной системы, на монетах стали наноситься символы, отражающие тот труд, за который они получались. Например, мои знакомые нашли под Анапой монету с изображением самого обыкновенного Чёрта,но, т.к. мама семьи происходит из старообрядческих корней, она его корректно называет Сатиром. Здесь можно предположить, что такой жетон мог получить лицедей или гудец-морочило.
Хотелось бы услышать Ваше мнение, дорогой Энтони.
С уважением, Dezdechado.

Верное суждение, только Вы смешали все в кучу. Если речь идет о различных монетовидных жетонах восточной тематики, то символизм действительно присутствует. Я уже когда-то затрагивал данную проблематику в теме "Подражания османским монетам - как воспоминания о единстве с исламским миром". Что касается, упомянутых Вами арабских дирхемов, то ситуация, как мне кажется, намного проще. Это была полновесная валюта, безо всякого там намека на тенденциозность. Поэтому, и повсеместное присутствие оных в отечественных кладах. Если, к примеру, взять крымских татар, то у них особой популярностью пользовались подражания золотым турецким монетам - лирам, курушам. Из низ, как правило, делали женские украшения - монисто, привески, браслеты и т.п. И это не случайно. Во-первых, качество собственных монет оставляло желать лучшего, а Турция выпускала деньги европейского образца. Во-вторых, золота как такого просто не было(а очень хотелось). Мало того, по корану его запрещалось носить. В-третьих, изделия местных мастеров отличались стилистическим единообразием, безликостью что-ли. В-четвертых, Османская империя, как любое прогрессивное государство того времени, задавало моду. Татарам хотелось ей соответствовать. И, в-пятых, влияла сила традиций. Положено вешать монеты, значит вешали. А за неимением возможности раздобыть оригинал, покупали подделки - подражания.

[ластик]

И ТАК УВАЖАЕМЫЕ,кто-нибудь желает высказаться или сделаль вывод!Предположений много ,а может может кто-нибудь сможет прочитать что написано? тогда многое может проясниться.

[Cергей Mурашов]

Dezdechado сказал:

Возможно, на каком-то этапе развития такой монетной системы, на монетах стали наноситься символы, отражающие тот труд, за который они получались. Например, мои знакомые нашли под Анапой монету с изображением самого обыкновенного Чёрта,но, т.к. мама семьи происходит из старообрядческих корней, она его корректно называет Сатиром. Здесь можно предположить, что такой жетон мог получить лицедей или гудец-морочило.

Хм.

Блестящая идея.

Непонятно только чем навеянная: разве что совершенным непониманием смысла и функций денег.

Представим, что жизнь устроилась по мысли уважаемого Дездечадо: мяснику придётся платить специальными деньгами с изображениями мяса, булочнику - деньгами с изображением хлеба, за пиво - с изображением пива, а за пользование платным туалетом - с изображением, видимо, дерьма. :)

(А "монеты с чёртом" - как раз обычные для Причерноморья монеты Пантикапея, и платили ими, разумеется, не только "лицедеям" за фокусы, а - всем и за всё).

[Cергей Mурашов]

ластик сказал:

И ТАК УВАЖАЕМЫЕ,кто-нибудь желает высказаться или сделаль вывод!Предположений много ,а может может кто-нибудь сможет прочитать что написано? тогда многое может проясниться.

А чем Вам не нравится ответ уважаемого Энтони?

Монетовидный жетон фабричного производства.

Вот о монетовидных жетонах:

[Cергей Mурашов]

Dezdechado (23 декабря 2015 - 16:16) писал:

Сергей Мурашов сказал: "(А "монеты с чёртом" - как раз обычные для Причерноморья монеты Пантикапея, и платили ими, разумеется, не только "лицедеям" за фокусы, а - всем и за всё). "

Уважаемый Сергей Мурашов! спасибо Вам за данный ответ. Сам я рад, наконец-то, услышать хоть какое-то разъяснение, и обрадую своих друзей - обладателей "монеты с Сатиром".

Что касается Вашего сарказма относительно "профессиональных" денег, то я могу сказать Вам следующее.
Перечитайте ещё раз Орешникова, Давыдова, Рябцевича, Лиетара и других специалистов по деньгам. Поставьте себя на место тех, кто внедрял деньги в ойкумену, и Вы поймёте, насколько это тяжёлая миссия. У "Кубика Рубика" есть, хотя бы, алгоритм, разработанный автором, а вот с деньгами... .

Ну, и ещё. Копите яд для меня. Как-нибудь, я пришлю докладик Магистру со своей версией происхождения НОБЛЯ.

Да бросьте, Дездечадо, какой нахрен "яд". :) Не уссаться бы со смеху, вот это актуальнее.

Ещё раз: Вы совершенно не имеете базовых знаний, необходимых для разговора о деньгах. А-БСО-ЛЮТ-НО.

[Cергей Mурашов]

:)

Еще раз: ну как человек, считающий, что монетами "с чертом" могут оплачивать кривляния фокусника, может сказать что-то ценное о деньгах?

А дуете губы здесь Вы, упоминая некстати фамилии специалистов, работы которых никоим образом не могли навести человека на подобную мысль. Ну вот правда, Дездечадо, что могло Вас надоумить? Может, рубли с Лениным Вы платили только за вход в Ленинку, а с Гагариным - оплачивали разные покупки на площади его имени? Вы не понимаете, что это полный нелепейший бред?

[Энтони]

Dezdechado (23 декабря 2015 - 20:35) писал:

Ещё раз предлагаю Вам поставить себя на место тамплиеров, и представить, как бы Вы внедряли деньги среди общин и племён. Стопудово, Вы бы на голубом глазу рисовали бы на них и охотников, и кукурузу, и рыбу, и гусей и чертей всех модификаций, лишь бы процесс пошёл. А уж головы дурить аборигенам разными там древними династиями... . Миклухо Маклай, например, и не такое шёл.

Деньги, прежде всего, это - средство обращения, все остальное вторично. Мало кого, например, волнует символизм изображений на современных купюрах. Проще говоря, выпустят завтра "сторублевку" с портретом Сергея Мурашова в золотой тиаре, ну и что? Вы же не перестанете ее использовать. Безусловно, некий денежный консерватизм, как психологическое сопротивление денежным реформам, был присущ всем народам во все времена. Другое дело, что человечество привыкло пользоваться деньгами, пусть даже некрасивыми, дешевыми, бумажными. Так было и раньше, все понимали, что от денег никуда не деться. Таким образом, чеканить монеты для отдельно взятого ремесленника, которого не устраивала эстетическая составляющая, не имело никакого смысла. Если же внутренние расчетные единицы переставали выполнять свои основные функции, им на смену, как правило, приходила иностранная или международная валюта. И то, как она выглядела, точно так же никого не интересовало.

Сообщение отредактировал Энтони: 23 декабря 2015 - 22:37

[Cергей Mурашов]

Dezdechado (23 декабря 2015 - 20:35) писал:

Уважаемый Сергей Мурашов!
Вот это вот Ваше:"здесь Вы, упоминая некстати фамилии специалистов, работы которых никоим образом не могли навести человека на подобную мысль". Вы прикалываетесь? У Вас есть время и терпение шутки шутить?

Вы с какой страницы читали упомянутых мной авторов, с последней? Или только картинки и смотрели?

Вам должна быть известна надпись на монете:"Сторожа на дурного человека". Зачем это писали? А для того, что безграмотный разбойник не мог расплатиться чужой монетой, и был на людях уличён в своём заплечном ремесле. Согласно моей ВЕРСИИ о профессиональных деньгах, они, всего лишь, могли существовать в принципе, и находиться в обращении одну-две ярмарки.

Ещё раз предлагаю Вам поставить себя на место тамплиеров, и представить, как бы Вы внедряли деньги среди общин и племён. Стопудово, Вы бы на голубом глазу рисовали бы на них и охотников, и кукурузу, и рыбу, и гусей и чертей всех модификаций, лишь бы процесс пошёл. А уж головы дурить аборигенам разными там древними династиями... . Миклухо Маклай, например, и не такое шёл.

Ерунду глаголите, уважаемый. Бессмысленную ерунду, ни на чём серьёзном не основанную. Сможете привести цитаты из упомянутых Вами специалистов, подтверждающие Ваши нелепые домыслы?

Как известно, на первых деньгах, напоминавших нынешнюю денежную систему, - на деньгах Креза, - были лев и бык. И что?

[Cергей Mурашов]

Энтони сказал:

Деньги, прежде всего, это - средство обращения, все остальное вторично.

Энтони сказал:

Таким образом, чеканить монеты для отдельно взятого ремесленника, которого не устраивала эстетическая составляющая, не имело никакого смысла. Если же внутренние расчетные единицы переставали выполнять свои основные функции, им на смену, как правило, приходила иностранная или международная валюта. И то, как она выглядела, точно так же никого не интересовало.

Вот - совершенно верно, даже странно услышать в Клубе у Александра столь здравые речи.

[Cергей Mурашов]

Dezdechado сказал:

на мой взгляд, сказанное Вами свойственно современному человечеству, которому, за редким исключением, глубоко фиолетово, каким было проникновение денег в ойкумену, и как вырабатывался механизм их взаимооборота. Согласиться же с тем, что "Так было и раньше, все понимали, что от денег никуда не деться" для меня, всё же, затруднительно. Не очень верится, что мерянин или финно-угор, которому под нос суют пусть даже прекрасно выполненную монету, и предлагают за неё отдать часть добычи на охоте, так запросто пойдёт на сделку.

Дездечадо, так фокус в том, что если кто-то "не пойдёт на сделку", то это он окажется в невыгодном положении - ему трудно будет выменять то, что нужно ему, так как "часть добычи на охоте", во-первых, товар скоропортящийся, а во-вторых - может оказаться не нужна владельцу товара, нужного данному охотнику...

Первые деньги отличались от нынешних обычно тем, что имели свою собственную стоимость - и медь, и серебро, и золото ценились сами по себе, и та же денежная система Креза лишь предлагала удобные по форме и размеру средства платежа, не более того. И, обычно, именно этот принцип присутствовал в большинстве денежных систем мира, едва ли не до середины прошлого века: так, золотая пятёрка Николая второго стоила примерно столько, сколько его же пять серебряных рублей, а один рубль - примерно столько, сколько сто медных копеек...
Выпадают из этой схемы разные ассигнации, банкноты, жетоны и другие символы денег - собственной стоимости не имевшие вовсе, или имевшие недостаточную стоимость для своей стоимости номинальной.
Тут история чуть более сложная, но, в общем виде, это ровно тот случай, который упомянул уважаемый Энтони:

Энтони сказал:

выпустят завтра "сторублевку" с портретом Сергея Мурашова в золотой тиаре, ну и что? Вы же не перестанете ее использовать.

Т.е., современные деньги - это ПРОДУКТ И ПРЕДМЕТ ОБЩЕСТВЕННОГО ДОГОВОРА - общество признаёт ценность предметов, никакой реальной ценности не имеющих, так как ИХ ЭМИТЕНТ обещает ОБЕСПЕЧИВАТЬ их ценность. В результате, никто не навязывает Вам российских рублей - просто именно ими выплачивают зарплаты и пенсии, ими расплачиваются в магазинах и на рынках... Должны ли Вы лично принимать эти деньги? Да ни боже ж мой - не принимайте на здоровье, разводите курочек, свинок, выходите на рынок, и пытайтесь выменять батон хлеба на шмат сала, лопату - на десять шматов, мешок сахару - на сто, ну или как там... Если все последуют Вашему примеру - то экономика России рухнет, рухнет весь современный уклад жизни - так как на обмене деньгами основана вся жизнь современного общества.
В древности было не так: было время, когда деньги играли ограниченную роль в жизни общества, а большая часть торговли как раз была меновой - принёс на рынок два жбана мёда и тушку утки - унёс косу, лопату, мешок овса и точильный камень... Налоги тоже собирались "натурой", и "натурой" раздавались привилегии за службу хозяину: отслужил десять лет в армии - получил надел земли и звание барона, к примеру...
Так что, не смотря на то, что принуждение к принятию денежных знаков время от времени имело и имеет место, - считать его определяющим нелепо: это лишь извращение идеи, но не сама идея денежного обращения. (Хотя убеждённому совку, конечно, это трудно понять).

Впрочем, это я не затем, чтоб Вас, Дездечадо, в чём-то убедить: человек, запомнивший фамилии Орешникова и "Давыдова", и не понявший ничего из их работ, вряд ли поймёт меня.

[Энтони]

Dezdechado (24 декабря 2015 - 00:12) писал:

Не очень верится, что мерянин или финно-угор, которому под нос суют пусть даже прекрасно выполненную монету, и предлагают за неё отдать часть добычи на охоте, так запросто пойдёт на сделку.

Если речь идет об уменьшении веса или содержания благородных металлов в монете, наверное, каждый бы возмутился. А если наоборот? Скажем, вместо ракушек каури или песцовых шкурок, Вам предложили бы расплатиться серебром или золотом... Вспомните, например, клады римских денариев на черняховских поселениях. Или Вы полагаете, что те же финно-угры не знали стоимости драгоценных металлов? Еще как знали. Соль в том, что народ пользовался деньгами наиболее удобными для расчета. Причем, для внутренней торговли это могли быть одни денежные единицы, для внешней - другие. Еще одна важная функция денег это средство накопления. Те же песцовые шкурки не справятся с этой задачей, а полновесная монета - очень даже.

Dezdechado (24 декабря 2015 - 00:12) писал:

На месте будущей Риги епископ Адальберт со своими Орденцами (аналог ордЫнцев)много горя повидали в процессе 'приручения' местного населения. И своих потеряли многих, и местных были вынуждены уничтожать. Или, вот, например, Пятницу из "Робинзона Крузо", как можно было бы убедить в том, что добытый им паук это гадость, а серебряная чешуйка способна кормить его три дня? Нужен механизм. Нужна система. Нужен центр. А где их взять? Значит, нужно время, и вот на протяжении этого время будут хороши любые средства приобщения племён к деньгам. В конце концов - цель оправдывает средства, и тогда можно рисовать на деньгах всё, что угодно, тем более, зная, что обернувшись, они будут переплавлены в более современную версию. Опять же, мы знаем о существовании Сибирских денег. Чем-то же было продиктовано размещение на них изображения зверья. А ведь это уже позднее средневековье.

Только вот деньги в виде монет придумали в VIII-VII вв. до н.э. И говорить о том, что Альберт Буксгевден в конце 12-го ст. смог создать некий денежный механизм, о котором не знали раньше, не приходится. Просто, история знает хороших реформаторов и не очень. Вот и все. Другое дело, что существует объективный закон "порчи монет", и чтобы его обосновать, могли прибегать к некоторым хитростям, в том числе стилистическим.

Сообщение отредактировал Энтони: 24 декабря 2015 - 09:06

[Cергей Mурашов]

Спасибо, Энтони. :)

В принципе, в нумизматическом разделе мне можно больше ничего и не писать - Вы справляетесь с этим лучше меня.

[Энтони]

Cергей Mурашов (24 декабря 2015 - 11:47) писал:

Спасибо, Энтони. :)

В принципе, в нумизматическом разделе мне можно больше ничего и не писать - Вы справляетесь с этим лучше меня.

Благодарю! Матчасть еще никто не отменял. Жаль, что я не до конца понял о чем нам хотел поведать уважаемый Dezdechado, пока это некий сумбур из мыслей по поводу прочитанного. Уверен, что он сможет правильно сформулировать свою предположение и мы обязательно его обсудим!

[Cергей Mурашов]

Энтони (24 декабря 2015 - 12:46) писал:

Cергей Mурашов (24 декабря 2015 - 11:47) писал:

Спасибо, Энтони. :)

В принципе, в нумизматическом разделе мне можно больше ничего и не писать - Вы справляетесь с этим лучше меня.

Благодарю! Матчасть еще никто не отменял. Жаль, что я не до конца понял о чем нам хотел поведать уважаемый Dezdechado, пока это некий сумбур из мыслей по поводу прочитанного. Уверен, что он сможет правильно сформулировать свою предположение и мы обязательно его обсудим!

Честно - очень сильно сомневаюсь.

На мой взгляд, НХ - сродни недугу. Пораженные им люди ни на что толковое не способны.

Понятно, я всего фоменковского бреда не читал, но вот по нумизматике прочёл практически всё - и это бред чистейший, замешанный на совершенной безграмотной туфте.

[Cергей Mурашов]

Dezdechado сказал:

Сергей, Вы ещё раз расписались в том, что пробел в Ваших познаниях в области денег не является кажущимся, а уж в области НХ, он просто огромен, и, боюсь, что уже невосполним. О Вашей проинформированности в области денег так скажу: в книгу-то Вы смотрели. Что касается Ваших познаний в области НХ, то, даже, если бы Вы прочитали все работы ФиН'ов, Вы бы не поимели представления о том, что в действительности всё происходило не так, как Вы это зазубрили себе по удобным Вам чьим-то работам. Поймите, мало одних ФиН'ов. Да, они запустили механизм НХ, но, продукт выдают многие другие исследователи. Их много, и это трудолюбивые люди. Кстати сказать, при всём моём уважении к ФиН'ам, я могу согласиться с их выводами процентов на тридцать. Свои версии и предположения я строю на кубометрах трудов других (не Фин'ов)авторов.
Ваш же, Сергей, продукт, как и само Ваше явление в Клубе Каса, у меня лично ассоциируется с такой картинкой: Большие часы с кукушкой висят на стене внутри Домского Собора.

Дездечадо, давайте ещё раз.

Спорить с фоменковской нумизматикой - просто даром тратить время (хотя я на это и готов - при наличии грамотного оппонента).

Всё, что писано фоменковцами о деньгах и монетах - это полный непрофессиональный бред: люди путают монеты разных стран и даже регионов, разных периодов, и делают выводы на основе этой галиматьи - так же, как Вы взялись чего-то там выкраивать из Креза. Это, уважаемый, просто креза какая-то, вот что.

Я - не "зазубрил", я просто ЗНАЮ то, чего не знаете ни Вы, ни Фоменко и Ко., знаю совсем немного, но вполне достаточно, чтобы ответственно заявить: НХ - вся, от начала до конца, - это высосанная из пальца чушь. Проблема даже не в подтасованных фоменковцами фактвх, проблема - в методах и подходах.
В науке (да и вообще в жизни) всегда на первом месте идёт ИЗУЧЕНИЕ. И только потом, ВОЗМОЖНО, пойдёт создание чего-то нового, или ОПРАВДАННАЯ ревизия старого. А фоменковцы пытаются предложить новую таблицу умножения, не освоив арифметики. Так не бывает, Дездечадо. "Эвристические догадки" без минимального знания предмета - не могут нести никакой ценности в принципе.

[Энтони]

Cергей Mурашов (25 декабря 2015 - 10:03) писал:

Дездечадо, давайте ещё раз.

Спорить с фоменковской нумизматикой - просто даром тратить время (хотя я на это и готов - при наличии грамотного оппонента).

Всё, что писано фоменковцами о деньгах и монетах - это полный непрофессиональный бред: люди путают монеты разных стран и даже регионов, разных периодов, и делают выводы на основе этой галиматьи - так же, как Вы взялись чего-то там выкраивать из Креза. Это, уважаемый, просто креза какая-то, вот что.

Я - не "зазубрил", я просто ЗНАЮ то, чего не знаете ни Вы, ни Фоменко и Ко., знаю совсем немного, но вполне достаточно, чтобы ответственно заявить: НХ - вся, от начала до конца, - это высосанная из пальца чушь. Проблема даже не в подтасованных фоменковцами фактвх, проблема - в методах и подходах.
В науке (да и вообще в жизни) всегда на первом месте идёт ИЗУЧЕНИЕ. И только потом, ВОЗМОЖНО, пойдёт создание чего-то нового, или ОПРАВДАННАЯ ревизия старого. А фоменковцы пытаются предложить новую таблицу умножения, не освоив арифметики. Так не бывает, Дездечадо. "Эвристические догадки" без минимального знания предмета - не могут нести никакой ценности в принципе.

Справедливости ради, стоит отметить, что в трудах ФиНов есть и довольно здравые мысли, пусть мало, но есть. Другой компот, когда за дело берутся несокрушимые умы адептов. Любые сомнения в "общепринятых теориях", в конкретном случае, начинают трактоваться с позиций несоответствия субъективных убеждений и объективной реальности. В психиатрии такое состояние личности принято называть "клиническим бредом". Самое смешное, что выдумали даже стройную методологию получения исторической истины на основе разного рода лингвистических экспериментов, методов исторических параллелей, исторического моделирования и прочей ереси. Не беда, что результатом такой деятельности, как правило, становятся сочинения на вольную тему, проще говоря, глупая и беспредметная чушь, главное чтобы "поперек линованной бумаги". Такой себе псевдо-научный троллинг.

[Cергей Mурашов]

Энтони сказал:

Справедливости ради, стоит отметить, что в трудах ФиНов есть и довольно здравые мысли, пусть мало, но есть.

Мысли, отдельные, может, и есть, не знаю, я ФиН недостаточно досконально изучил.

Но вот как я сформулировал бы своё видение проблемы: профессиональные учёные МОГУТ ОШИБАТЬСЯ.
Как всякий, кто пытается делать дело.
Некоторые могут даже нарочно что-то искажать и фальсифицировать - учёные ведь такие же люди, как и все прочие.
Но Фоменко, Носовский и их единомышленники и сторонники - не могут НЕ ошибаться: так как они не делают дела, а занимаются чем-то, чего не знают и не понимают.
Можно ли наколоть дров микроскопом?
Вот так же от НХ можно получить толк в науке.

Энтони сказал:

В психиатрии такое состояние личности принято называть "клиническим бредом". Самое смешное, что выдумали даже стройную методологию получения исторической истины на основе разного рода лингвистических экспериментов, методов исторических параллелей, исторического моделирования и прочей ереси. Не беда, что результатом такой деятельности, как правило, становятся сочинения на вольную тему, проще говоря, глупая и беспредметная чушь, главное чтобы "поперек линованной бумаги". Такой себе псевдо-научный троллинг.

Именно.