[dial_rides]

Здравствуйте! Уважаемый Александр Кас, в ваших работах (Крушение империи русских царей, строим последовательную версию истории) вы делали выводы о том, что библия описывает некоторые события 17-го века, более того могла редактироваться тогда же.
Я хотел бы привести некоторые примеры в поддержку данных выводов.

Итак. Казни египетские. Исход. Глава 9, часть 21
- а если не отпустишь народа Моего, то вот, Я пошлю на тебя и на рабов твоих, и на народ твой, и в домы твои песьих мух, и наполнятся домы Египтян песьими мухами и самая земля, на которой они живут;

Я долго не мог понять, что означает выражение «песьи мухи»? Ну нет в русском языке такого словосочетания. Ни разу в жизни я не встречал такого термина в обороте. Просто оксюморон какой-то.
Тогда решил сравнить эту часть библии с ее английским вариантом, так называемым Библией короля Якова 1611 года.
Читаем, соответственно, Exodus, chapter 8, part 21

Else, if thou wilt not let my people go, behold, I will send swarms of flies upon thee, and upon thy servants, and upon thy people, and into thy houses: and the houses of the Egyptians shall be full of swarms of flies, and also the ground whereon they are.

Ключевое слово - swarms of flies, где правильный и логичный перевод – рои мух. И только один из переводов, второстепенных – песьи мухи, Получается, что русская Библия это дословный, но чуть искаженный перевод с английского языка. Не латинского, греческого или древнееврейского, а именно английского.
Вот еще пример некорректного перевода с английской версии.
Исход. Глава 4, часть 25, 26

- Дорогою на ночлеге случилось, что встретил его Господь и хотел умертвить его.
Тогда Сепфора, взяв каменный нож, обрезала крайнюю плоть сына своего и, бросив к ногам его, сказала: ты жених крови у меня.
И отошел от него Господь. Тогда сказала она: жених крови - по обрезанию.

Опять двадцать пять. Что еще за жених крови? Очередной оксюморон получается.
Читаем оригинальный источник.
Exodus, chapter 4, part 25, 26.
Then Zipporah took a sharp stone, and cut off the foreskin of her son, and cast it at his feet, and said, Surely a bloody husband art thou to me. So he let him go: then she said, A bloody husband thou art, because of the circumcision.

Что мы видим? Вместо жениха крови (bridegroom of blood) читаем – bloody husband «кровавый муж» еси ко мне. Таким образом, у короля Якова жених сразу же превращается в мужа, причем кровавого. То есть опять не совсем точный перевод, из-за чего на русском языке теряется смысл.
Но вывод из этого следует оглушительный – русская библия, по сути – это дословный перевод с английского языка. А нам твердят о греческих, или еврейских источниках.

Еще один пример, но уже более общего характера.
Итак. Египетский поход евреев во главе с Иисусом Навиным – зеркальное отражение (инверсия) истории похода Ивана Сусанина. То есть в событиях Навина нужно сменить плюс на минус, горячее на холодное, врага на друга, плен на свободу. Смотрите, что получается.
Зеркальные аналогии:
1. Навин спасает евреев от Египетского фараона. Фараон – угроза для евреев.
2. Сусанин спасает наследника российского престола от иностранного войска. Войско поляков – угроза русскому наследнику.
3. Навин выводит евреев из Египетского плена, при этом они бродят в жаркой пустыне очень долго (40 лет.).
4. Сусанин, спасая царского наследника, избавляет Россию от иностранного плена, и заводит иностранное войско в холодную снежную тайгу. Причем бредут поляки во главе с Сусаниным очень долго (по меркам зименого холодного леса),
5. В обоих случаях, Навин/Сусанин идут во главе некой военизированной группы, по отношению к которой они прокладывают дорогу.
6. Евреи во главе с Навиным спасаются.
7. Поляки под предводительством Сусанина – гибнут.
8. Теперь напишем без пробела имя библейского героя – НавинИисус и читаем справа налево, как это делают арабы. Получаем – Сусиин Иван.
Что здесь было первичным, что вторичным предстоит еще разобраться.
Отмечу, что Фоменко и Носовский увидели под именем Исуса Навина какой то прообраз с именем Навгин. Как говорится, положи вещь на самое видное место, никто и не догадается...

[Энтони]

Интересная тема, спасибо! Давайте разбираться...

По поводу мух. Как выяснилось, словосочетание-то довольно популярное. Вот отрывок из богослужебного псалтыря: "Посла на ня песия мухи и поядоша я", что означает: "Послал на них песьих мух, и жалили их..." Или, вот еще: "По­гибе земля от песиих мух" (Исх. 8: 24).
Интересующий нас стих в церковно-славянском переводе звучит следующим образом:

Цитата

аще же не хощеши отпустити людий Моих, се, Аз посылаю на тя и на рабы твоя, и на люди твоя и на домы вашя песия мухи: и наполнятся домове Египетстии песиих мух и в земли, на нейже суть:

Собсвенно, о чем идет речь? Нашел толкование Александра Лопухина. Вот, что он пишет:

Цитата

Нежелание фараона отпустить евреев навлекло на Египет новое бедствие, выразившееся в появлении особых живых существ, названных в еврейском тексте словом «аров», а у LXX «κυνόμυια» (песьи мухи). Производя выражение «аров» от еврейского глагола «арав» — «смешивать», Иосиф Флавий, а за ним древние еврейские комментаторы и позднейшие раввины понимают его в значении смешения различных животных и насекомых. Акила же, которому следует блаженный Иероним, разумеет под «аров» одних только мух различного рода. Но если, подобно Фюрсту, производить «аров» от арабского «аrab» — «хватать», «жалить», причем «аров» будет означать «жалящее», то подобное производство, вполне согласное со словами 45 ст. 77 Пс: «Бог послал на них (египтян) насекомых, чтобы жалили их» (Пс.77:45, Прем. 16.9), будет указывать на «аров» не как на мух вообще, а на мух, производящих сильный укус. Так и смотрели на дело LXX переводчиков, передававшие еврейское «аров» выражением «κυνόμυια» — «песьи мухи» и тем давшее понять, что они разумели под «аров» определенный род мух. Понимание LXX признается и новейшими экзегетами — Буддеем, Кейлем, Дильманом. По словам Филона, насекомое, послужившее орудием четвертой казни, совмещало свойства мух и собак, отличалось лютостью и неотвязчивостью. Издали, как стрела, неслось оно на человека или животное и, стремительно нападая, впивалось жалом в тело и как бы прилипало к нему.
   Засвидетельствованное древними и новыми путешественниками обилие мух в Египте, на что намекает и пророк Исайя (Ис. 7.18), дает возможность предполагать, что орудием четвертой казни было естественное явление, причинявшее по воле Божией сверхъестественный характер.

Так и получается, что греческое "κυνομυίης" переводится как "собачья муха" (песия муха - у славян). Буквально, речь может идти о собачьей кровососке (Hippobosca longipennis F.), которая, кстати, частенько кусает людей. Также, прилагательное "собачий" в славянском языке означало "злой", т.е. "злая муха". Еще одним интересным моментом является этимология выражения "собачья муха" в греческом языке. В переносном значении - это "неотвязчивая", "дерзкая", "бесстыдная". В любом случае, английский перевод "swarms of flies" (тучи мух) - некорректен. Скорее всего, перевод был взят из Латинской Вульгаты, где это выражение звучит как: "omne genus muscarum", т.е. "все виды мух". В подтверждение сказанному, можно привести еще одну английскую версию перевода: "The houses of the Egyptians will be full of flies, and even the ground where they are". Думаю, смысл понятен. Итог матча Мефодий-Уиклиф - 1:0.

[dial_rides]

Приветствую, коллега! Ну что ж, давайте разбираться..
Цитата: «Интересующий нас стих в церковно-славянском переводе звучит следующим образом: »
В том то и дело, что в «переводе». Давайте обратимся к Библейской энциклопедии Архимандрита Никифора 1891 года, которое нам известно, как репринтное издание 1990 года по благословению Патриарха Алексия II. На стр. 561 этой энциклопедии значение выражения «Песьи мухи» содержит отсылку к термину «Муха», толкование которого дано на стр. 490. Не буду его здесь приводить, поскольку сия энциклопедия ни словом ни пол словом не обмолвилась о значении мухи в смысле песьи, и в том смысле, которое ему придает богослов А.Лопухин.
Касательно Лопухина, я понимаю конечно, что вики это тот еще источник, но удержаться не могу, цитата: – «По окончании академии за глубокое знание английского языка был назначен псаломщиком в русскую церковь при российском посольстве в Нью-Йорке». То есть Лопухин – это богослов и крупный специалист по английскому языку, очень интересная черта, не находите?
Что касается конкретно толкования Лопухина, которое вы привели, то «..оно, может, и умно, но больно непонятно нелогично…».. Отсылка к греческому "κυνομυίης" или Hippobosca longipennis F не является безусловным доказательством, ибо в первом случае имеет одно из значений – «полевые/луговые собаки», а во втором – синантропные мухи, ну и что это доказывает?
Цитата: «В любом случае, английский перевод "swarms of flies" (тучи мух) – некорректен. Здесь я не совсем понял. Что именно некорректно? Это выражение взято из текста Блиблии короля Якова. Перевод слова swarm – в любом словаре даст вам значение на русском языке как рой, прежде всего. И это значение НАИБОЛЕЕ логично в русской библии. В том смысле, что заменив слово «песьи» на слово «рой, рои» мы получаем более глубокий смысл того, о чем нам говорит Библия – «..и в домы твои рои мух, и наполнятся домы Египтян роями мух». Речь об огромном количестве мух, а не о конкретном виде синантропных мух (в простонародном надо полагать значении?), атаковавших египтян.
Что касается латинской вульгаты, то в том то и дело, что русская библия с дословной точностью соответствует библии короля Якова. Не вульгате. Я привел пару примеров, где перевод имеет расхождение, но в подавляющем большинстве соответствие весьма точное. Поэтому я и сделал вывод о том, что текст русской библией коррелирует именно с английской библией.

[Энтони]

Да, но я же не зря привел примеры канонических текстов. Отсылка именно к ним. Славянский вариант наиболее близок к Септуагинте, или греческому переводу арамейских и древнееврейских текстов. Следовательно более раннему варианту. Вульгата, тоже переводилась с греческого, но почему-то смысл текста перерос из качества в количество. Эту же тенденцию можно проследить в англоязычных Библиях. В частности, swarms - это мн. чл. существительного "рой", оно малоупотребимо как в анлийском, так и у нас. Поэтому, в standart version, его заменили на to be full of. Какое отнешение имеет оборот "быть полон" к греческому "κυνομυίης"? Да, никакого. А вот к латинскому "все виды мух" - вполне логично. Следовательно, английский перевод соответсвует латинскому варианту, т.е. более поздней Вульгате. Вы просто вдумайтесь в смысл... какую беду мог причинить обычный рой мух? Это смешно. А вот, если говорить о насекомых, которые наносят существенный вред человеку и его хозяйству, то тут есть над чем задуматься. О том, какие мухи имеются в виду, их "порода", - это не принципиальный вопрос. Энтомологический термин, приведенный мною, безусловно, отличался от греческого оригинала. Я не знаю какие мухи водятся в Египте, и уж тем более не знаю их греческих названий. Может оводы, может кровососы, ясно одно - люди должны были их опасаться.

[Энтони]

Нашел, вот цитата:

Цитата

Муха, мухи (Исх 8:21, Ис 7:18, Ек 10:1) — название вида хорошо известных каждому насекомых по своей, докучливости и причиняемому ими беспокойству. Мух множество в Египте и Иудее, и один из видов оных, находимый новейшими путешественниками вблизи реки Нила и называемый Абиссинскою мухою (зебуб) , также крупен как пчела и так вреден для рогатого скота и других животных, что пастухи часто бывают вынуждены оставлять свои пастбища и бежать из тех мест, где появляется означенная муха или спасаться от ужаления оной, бросаясь в песок или морской ил. Скот поражается ужасом при виде этих насекомых; даже слон и носорог, хотя кожа их покрыта обильным слоем грязи, не в состоянии защищать себя от их ужаления. Докука и беспокойство, причиняемые этим насекомым, были так сильны, что Хананеяне имели даже особое божество, которого особенное назначение было защищать их от мух (Вельзевул — бог мух) . Посему мы можем судить об ужасном свойстве четвертой казни Египетской, упоминаемой в Исх 8:24. "И будет в тот день, говорит пр. Исаия, даст знак Господ мухе, которая при устье реки Египетской и пчеле, которая в земле Ассирийской, и прилетят и усядутся все они по долинам опустелым, и по расселинами скал и по всем колючим кустарникам и по всем деревам" (Ис 7:18), именно, что этот бич появится даже в тех самых местах, в которых обыкновенно скрывается скот для своей защиты от этого мучительного насекомого. Некоторые виды мух в жарких странах залезают в нос, уши и в глаза, другие кладут яйца свои под кожу и производят мучительную и опасную болезнь — накожное воспаление. Екклезиаст сравнивает небольшую глупость уважаемого лица с порчею и вредом благовонной масти мироварника, если в нее попадет несколько мертвых мух (Ек 10:1).

[dial_rides]

Цитата: "..Вы просто вдумайтесь в смысл... какую беду мог причинить обычный рой мух? Это смешно"..
Вы видимо никогда не проводили ночь в обычной среднерусской тайге, или в деревне.
Так вот скажу я вам, существуют такие мелкие мушки - не более миллиметра, но они облепляют именно роем и кусают так, что ощущение будто с тебя снимают кожу.
Они активны ночью, в тайге, как правило, и помню просто хлопаешь в ладоши и на руках остается темная субстанция. Ибо их тучи - то есть рой.
Может это те самые, песьи , но кусают не хуже египетских.

Впрочем, что скажете про второй пример - жениха крови? Тоже распространенное выражение, или неточный перевод с английского?

[Энтони]

Ээх, не торопитесь, друг мой! Давайте с мухами разберемся...
В американской версии "Библии Короля Якова" (American King James Version), которую Вы упомянули, данная фраза звучит как "divers sorts of flies" - Вульгата в чистом виде! В переводе Дарби, однако, видим вот такую вещь: " the land was corrupted by the dog-flies". Есть еще сомнения? В завершении темы мух, приведу определению Филона Александрийского: "данные насекомые совмещали в себе черты мух и собак, т.е. были неотвязчивыми и свирепыми". Песьи мухи, одним словом. Занавес...

[Энтони]

dial_rides (15 ноября 2015 - 17:50) писал:

Впрочем, что скажете про второй пример - жениха крови? Тоже распространенное выражение, или неточный перевод с английского?

Скажу, что в церковнославянском переводе все норм - никаких кровавых мужей, супругов и любовников:
И вземши Сепфора камень, обреза конечную плоть сына своего, и припаде к ногам его и рече: ста кровь обрезания сына моего.

[dial_rides]

Цитата: «..В американской версии "Библии Короля Якова" (American King James Version), которую Вы упомянули,»
Причем здесь американская версия, когда я ссылался на английскую версию?
Касательно Дарби – «..отвергал обряды и церковные таинства, Дарби утверждал,
что для нормальной христианской жизни достаточно, чтобы ею руководили свободные проповедники».
Деятель 19-го века, англо-ирландский священник.
Интересно, какие такие обряды и церковные таинства англичанин Дарби отвергал?
Уж не традиционно-православные ли?
Странно то, что Библия Короля Якова, официально в неизменном контексте существует с 1611 года,
а вот ее толкователь – довольно неоднозначный англичанин делает ее перевод в 19-м веке,
который вы берете за основу, так получается?
Касательно греческого философа Филона Александрийского, который писал то, о чем вы указали.
Опять же проблема. Я понимаю, что начинаю использовать некорректные приемы, и могу вызвать бурю гнева,
но вот где бы мы могли лицезреть оригинальный свиток, или папирус с работой Филона Александрийского,
дошедший до нас из первого века?
По факту, мы имеем то, что в Библии Короля Якова есть слово – swarms, которое толкуется однозначно,
все прочее – это авторитетные мнения и толкования «в нужном русле».
Так что не совсем занавес…

[dial_rides]

Касательно Иисуса Навина и Ивана Сусанина. Так сказать на правах ИМХО, поэтому сильно не критикуйте.
ФиН в своих трудах указывали, что в средние века и ранее гласные буквы в тексте опускались,
и значение имели только согласные. Если же согласные удвоены, то по факту можно читать эту согласную как одну букву.
Так вот, если Навин Иисус – это зеркальное отражение имени Сусин Иван, то почему же Сусин а не Сусанин?
Наверное потому, что в слове Сусанин имеет место двойное отображение букв С и Н.
Полагаю, что первоосновой имени Сусин/Сусанин было простое русское слово СЫН (син, сусин). Стало быть Иван сын.
Чей сын? Надо полагать некий династический наследник. И если рассуждать в рамках реконструкции Каса,
то вероятно это один из претендентов (по крови) на царский престол,
и который возможно вынужден был бежать из Империи (библейского Египта) вместе со своими сторонниками,
например иноземцами – немцами, поскольку проиграл борьбу за власть (вообще есть подозрение, что под библейскими выходцами из Египта
следует рассматривать именно немцев, поскольку именно немцы приходили к нам неоднократно на поселение).
И тогда этот сын мог быть причастен к обеим историям,
которые нашли отражение как легенде о Сусанине, так и в Библии.
В частности, в легенде о Сусанине он мог быть причастен к карательному походу
против законного наследника – царевича Михаила, а во втором случае (когда уже бежал из Империи),
он мог выступать во главе войска, которое огнем и мечом прошлось по Европе и покорило ее. Почему по Европе?
Так ведь ФиН приводят в своих работах ссылки на средневековые картины, по моему, где-то в музеях Германии,
на которых отражены походы Иисуса Навина, покоряющего средневековые Европейские города.
Как-то так.

[Энтони]

Не совсем понял квинтэссенцию Ваших выводов. Что, в итоге, имело место: "короткая хронология" (античность - средневековье), исторический вымысел, сознательная подмена персонажей, аналогия? Как-то "все в куче"...

[dial_rides]

Да нет никакой квинтэссенции.
Просто я обращаю внимание на некоторые интересные особенности нашей истории.
В частности, на зеркальность исторических событий вокруг Сусанина и Навина,
ну и как следствие робкая попытка найти нечто общее, что могло стоять за этими событиями.
Это продолжение догадки уважаемого А.Каса, что библейская Эсфирь - это вероятно София из 17-го века.
Если допустить первое, то почему нельзя предположить и второе?