Исторический клуб: Гитлер: аргессор, или пешка в большой политике Запада? - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Гитлер: аргессор, или пешка в большой политике Запада? Оцениваем политические фигуры 20-ого века Оценка: -----

#41 Пользователь офлайн   bricklayer 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 91
  • Регистрация: 06 января 14
  • техника
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородБалашиха

Отправлено 08 мая 2015 - 20:45

Просмотр сообщенияserj58 (08 мая 2015 - 19:57) писал:

Да не. Тут ваше авторство, за спину других прятаться не надо.
Ерунду не пишите. Так написано у Бюлова.

Цитата

Вас ни кто и не заставляет придумывать. Хотите повторять только то что придумано до вас другими - флаг вам в руки.
А чего ему придумывать? Он непосредственный участник событий. А вы просто сочиняете, не ссылаясь ни на какие источники.

Сообщение отредактировал bricklayer: 08 мая 2015 - 20:58


#42 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 февраля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 17 мая 2015 - 12:26

Тему пора переименовывать, не правда ли, господин модератор?

#43 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 17 мая 2015 - 21:14

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

Тему пора переименовывать, не правда ли, господин модератор?


Уважаемый Конник, перенес в новую Тему сюда.
Изображение

#44 Пользователь офлайн   Василий 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 38
  • Регистрация: 25 февраля 14
  • знать Истину
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКурган

Отправлено 20 мая 2015 - 11:03

Просмотр сообщенияАлександр Кас (06 мая 2015 - 14:33) писал:

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

Куда уж коварному Кобе - с рябой мордой да в калашный ряд.


Коба виновен в том, что просрали начало войны... Вы не находите? Коба виновен в том, что на крайне шаткой европейской арене привел к тому, что против СССР поднялась вся Европа (кроме Британии). Коба виновен в том, что СССР понес самые большие потери во время ВМВ. А более мелкие шалости Кобы, такие как Киевский котёл, провальное сталинское Контрнаступление 1942 года, Харьковские катастрофы я даже поминать не буду...

"..мелкие шалости..." потянули на более 3 млн. потери...... Так-то политики в России "имеют право на ошибку"...

#45 Пользователь офлайн   Василий 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 38
  • Регистрация: 25 февраля 14
  • знать Истину
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКурган

Отправлено 20 мая 2015 - 11:05

Просмотр сообщенияbricklayer (08 мая 2015 - 20:45) писал:

Просмотр сообщенияserj58 (08 мая 2015 - 19:57) писал:

Да не. Тут ваше авторство, за спину других прятаться не надо.
Ерунду не пишите. Так написано у Бюлова.

Цитата

Вас ни кто и не заставляет придумывать. Хотите повторять только то что придумано до вас другими - флаг вам в руки.
А чего ему придумывать? Он непосредственный участник событий. А вы просто сочиняете, не ссылаясь ни на какие источники.

Вот реально: за чистую монету принимать Бюлова, как минимум, беспечно

#46 Пользователь офлайн   bricklayer 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 91
  • Регистрация: 06 января 14
  • техника
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородБалашиха

Отправлено 21 мая 2015 - 13:17

Просмотр сообщенияВасилий (20 мая 2015 - 11:05) писал:

Вот реально: за чистую монету принимать Бюлова, как минимум, беспечно
Это еще почему вдруг? Если у вас есть другой источник, то процитируйте его.

Цитата

"..мелкие шалости..." потянули на более 3 млн. потери...... Так-то политики в России "имеют право на ошибку"...
Какие еще "шалости"? Немцы сильнее были, у них лучшее оснащение, опыт, организация, они до того как дошли до Москвы вообще поражений не знали.

Сообщение отредактировал bricklayer: 21 мая 2015 - 16:37


#47 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 21 мая 2015 - 17:30

Просмотр сообщенияbricklayer сказал:

Какие еще "шалости"? Немцы сильнее были


Это по каким критериям Вы определили?



Просмотр сообщенияbricklayer сказал:

они до того как дошли до Москвы вообще поражений не знали.


Наполеон тоже до России поражений не знал... Вот если бы придурок Сталин берег армию и солдат, как Кутузов, а не поддавался своей безудержной мании влезать во все дела шашки наголо, то и немцы в России потерпели бы поражения намного раньше 1945. "Мелкие шалости", указанные Васлием, это официальные потери РККА от явно ошибочных решений Сталина уже после провала лета 1941. Потянуло на 3 миллиона жизней. Кстати, перед Киевским котлом были чисто Сталинские изобретения в виде Минского и Уманьского котлов. А бездарное сталинское контрнаступление 1942 вообще в учебники истории для школы до сих пор не включили. После Победы под Москвой сразу к Сталинграду переходят. Вы по этим учебникам нас поучить решили?))))
Изображение

#48 Пользователь офлайн   bricklayer 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 91
  • Регистрация: 06 января 14
  • техника
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородБалашиха

Отправлено 21 мая 2015 - 20:49

Просмотр сообщенияАлександр Кас (21 мая 2015 - 17:30) писал:

Это по каким критериям Вы определили?
А по тому, что они до Волги дошли. Здесь очень много можно писать. Можно начать с оснащения армии вооружением и транспортом. Для мотризованных соединений нужны бронетранспортеры и полноприводные грузовики. Поэтому был специально разработан в соответствие с требованиями военных и выпускался Einheitsdiesel. Потом был полноприводный Opel Blitz. И это не просто грузовики- а база для машин специального назначения. Для артилерии выпускалась линейка полугусенечных тягачей, которые развивали максимальную скорость 50-75 км/ч (легкие SdKfz 10/11 имели двигатель мощностью 100 л.с.), для моторизованных батальонов танковых дивизий- бронетранспортеры. А у нас грузовики ГАЗ-а и ЗИС-5, взятые из народного хозяйства. Основной артилерийский тягач СТЗ-5 (который предназначался для 85 мм зениток и 122 мм гаубитц) с двигателем 52-56 л.с. и максимальной скоростью 22 км/ч. А результат- немецкая танковая дивизия имеет поддержку гаубиц которые запросто перемещаются за танками и мотопехотой полугусенечными тягачами, а советская нет, потому что даже если тягачи есть, они все равно не могут успеть в нужное время в нужное место. И что характерно в дивизионном артполку немецкой дивизии были 105 мм и 150 мм гаубицы, в советской дивизии- 76 мм пушки, 122 мм и 152 мм гаубицы. От 152 мм гаубиц в дивизиях скоро отказались, 152 мм гаубицы М10 вообще сняли с производства в начале войны. Наиболее многочисленным типом орудий были конечно же 76 мм пушки, у которых было два преимущества- дешевизна и то что их илжно было перевозить шестеркой лошадей. Еще подобные пушки производили в Италии, а в Германии, Англии и США по опыту 1-ой мировой войны от них вообще отказались, вооружив дивизионные артполки исключительно гаубицами (у британцев - 25-ти фунтовые пушки-гаубицы). А отказались, потому что 75-76 мм пушки неспособны вести навесной огонь и поражать противника на обратных скатах высот и в складках местности, из-за малой массы снаряда имеют большое рассеяние на большой дальности, а слабый разрывной заряд не позволяет поражать земляные укрытия и оказывает слабое моральное действие на противника. У нас производство таких пушек было прекращено сразу после войны. Самый большой провал- радиосвязь. "Укомплектованность средствами связи составляла: радиостанциями в звене Генеральный штаб — фронт — до 35%, в звене армия — корпус — 11%, в дивизиях — 62%, в полках — 77%, в батальонах — 58%; телеграфными аппаратами — 78%; телефонными аппаратами — 65%. Из общего количества радиостанций устаревших типов во фронтовых радиосетях было 75%, в армейских — 24%, дивизионных — 89%, полковых — 63%.Существенным недостатком войск связи было также и то, что они не располагали ни радиорелейными станциями, ни аппаратурой высокочастотного телефонирования и тонального телеграфирования, ни УКВ радиостанциями, ни кабелями дальней связи, в то время как в войсках фашистской Германии подобные средства уже не являлись новинкой. Среди командиров и штабов была укоренившаяся недооценка роли радио как основного средства управления в бою."("1941 год — уроки и выводы" Воениздат 1992 г.) Последняя фраза означает еще один аспект проблемы- даже имеющимися средствами радиосвязи не умели пользоваться и часто вообще не пользовались. Не случайно одним из первых приказов тов. Сталина, когда он стал главнокомандующим и наркомом обороны был приказ о связи от 23.06.41 г.№ 0243- "Опыт войны показал, что неудовлетворительное управление войсками в значительной мере является результатом плохой организации работы связи и, в первую очередь, результатом игнорирования радиосвязи, как наиболее надежной формы связи. Управление войсками, опирающееся главным образом на телефон, непрочно и ненадежно, так как при порче телефонных линий оно прекращается на продолжительный срок. " и т.д. И что характерно, подобную же картину, когда войска не умели и не пользовались радиосвязью, рисует Монтгомери описывая действия союзников в Бельгии в мае 1940 года.
А что касается организации, например, танковых войск- то она непрерывно менялась и все эти реорганизации проводились по причине неэффективности имеющихся структур. В конце 1939 года расформировали имеющиеся мехкорпуса по итогам действий в зап.Украине и Белоруссии. финская война показала, что раздача танковых батальонов и рот пехотным дивизиям не позволяет эффективно применять танки. Стали формировать отдельные бригады. Потом сразу же вместо них стали формировать дивизии (два танковых и один мотострелковый полк). Потом решили сформировать 9 мехкорпусов (2 танковые и одна моторизованная дивизия). Перед войной генштаб решил сформировать еще 20 мехкорпусов, в результате все эти корпуса находились на разной степени неукомплектованности техникой и личным составом, а опытных командных кадров не могло быть в принципе- они еще опыт командования дивизией толком не приобрели, а им пришлось уже корпусами командовать. Начало войны опять показало бесполезность танковых рот в стрелковых дивизиях- пехотные командиры не умели грамотно использовать танки, им нечем было их ремонтировать и эвакуировать с поле боя. В августе 1941 года снова переход к отдельным бригадам, причем утвержденный штат быстро меняют на новый. К дивизиям уже не возвращаются, а новые корпуса потом формируют из бригад. То есть имеющиеся на тот момент возможности позволяли управлять бригадой, но не дивизией с двумя полками танков.

Цитата

Вот если бы придурок Сталин берег армию и солдат, как Кутузов, а не поддавался своей безудержной мании влезать во все дела шашки наголо, то и немцы в России потерпели бы поражения намного раньше 1945. "Мелкие шалости", указанные Васлием, это официальные потери РККА от явно ошибочных решений Сталина уже после провала лета 1941. Потянуло на 3 миллиона жизней. Кстати, перед Киевским котлом были чисто Сталинские изобретения в виде Минского и Уманьского котлов. А бездарное сталинское контрнаступление 1942 вообще в учебники истории для школы до сих пор не включили. После Победы под Москвой сразу к Сталинграду переходят.
А где он конкретно влезал? Где об этом вообще написано- у Хрущова что ли? Операциями руководил генштаб. Ошибочные или запоздалые решения принимались из-за плохохого знания обстановки, недооценки противника и переоценки собственных возможностей.
В июне 1941 года о том, что вырисовывается котел под Белостоком командование ЗФ поняло только 25 июня, когда когда к ним попало перехваченое немецкое донесение и Павлов сразу же отправил приказ на отвод войск. А до этого у них о продвижении танковой группы Гудериана вообще сведений не было. И хотя основная масса отошла из-под Белостока они все равно попали в котел под Минском, потому что немецкие танковые дивизии перемещались быстрее. Это победа мобильной армии над не мобильной. Так же и французы не могли парировать немецкий прорыв через Седан и отвести вовремя войска из Бельгии.
Что касается Киевской оборонительной операции, то командование ЮЗФ получало все указания непосредственно от Шапошникова, который надеялся парировать прорыв прорыв Гудериана усилиями войск Брянского фронта. Сталин только один раз 11 сентября принял участие в телегафном совещании с командованием ЮЗФ, после сообщения командования ЮЗ направлением (Буденный): "Из Полтавы 11.9.41 8.15 Верховному главнокомандующему товарищу Сталину. Военный совет Юго-Западного фронта считает, что в создавшейся обстановке необходимо разрешить общий отход фронта на тыловой рубеж. Начальник Генштаба КА маршал тов. Шапошников от имени Ставки Верховного главнокомандования в ответе на это предложение дал указание вывести из 26-й армии две стрелковые дивизии и использовать их для ликвидации прорвавшегося противника из района Бахмач, Конотоп. Одновременно тов. Шапошников указал, что Ставка Верховного командования считает отвод частей ЮЗФ на восток пока преждевременным. Со своей стороны полагаю, что к данному времени полностью обозначились замыслы противника по охвату и окружению Юго-Западного фронта с направления Новгород-Северский и Кременчуг. Для противодействия этому замыслу необходимо создать сильную группу войск Юго-Западном фронте сделать не в состоянии. Если Ставка Главного командования в свою очередь не имеет возможности сосредоточить в данный момент такой сильной группы, то отход для Юго-Западного фронта является вполне назревшим." Сталин в принципе был за постепенный оход войск фронта- "Выход может быть следующий. Немедля перегруппировать силы хотя бы за счет КИУРа и других войск и повести отчаянные атаки на Конотопскую группу противника во взаимодействии с Еременко. Немедленно организовать оборонительный рубеж на р. Псел, выставив большую артиллерийскую группу фронтом на север и запад и отведя 5—6 дивизий на этот рубеж. После всего этого начать эвакуацию Киева." Однако Кирпонос почему то ответил- «...У нас мысли об отводе войск не было до получения предложения об отводе войск на восток с указанием рубежей...» После чего Сталин передал : "О мерах организации кулака против Конотопской группы противника и подготовке оборонительной линии на известном рубеже информируйте нас систематически... Киева не оставлять и мостов не взрывать без разрешения Ставки..." А позднее опять же Шапошников требовал от командования ЮЗФ как то выправить ситуацию: "Генерал-майор Тупиков представил в Генштаб паническое донесение. Обстановка, наоборот, требует сохранения исключительного хладнокровия и выдержки командиров всех степеней. Необходимо, не поддаваясь панике, принять все меры к тому, чтобы удержать занимаемое положение и особенно прочно удерживать фланги." Опять же вопрос в том кто и как оценивал ситауацию и как оценивать возможности противника. Я считатию, что возможности немцев гораздо превышали наши, поэтому они и окружили, но это уже "сообжения из будущего". А Генштаб видимо еще считал, что наша армия воюет лучше англичан и французов и маневрировать может почти как немцы. А ведь по идее войск у Еременко, который должен был фланговым ударом помешать Гудериану продвигаться на юг было достаточно. А реальность показала, что войска не способны выполнить эту задачу. На юге войскам 38-ой армии была поставлена задача ликвидации плацдарма под Кременчугом- тоже не получилось. Так же как например, не удалось французам ликвидировать плацдарм у Седана, так же как не удалось британцам отбросить немцев у Араса. Операция под Харьковом в 1942 году проводилась командованием Юго-Западного направления, ни генштаб, ни тем более Сталин в ее руководство не вмешивались. А причина поражения опять же переоценка собственных возможностей и недооценка противника.

Сообщение отредактировал bricklayer: 23 мая 2015 - 12:08


#49 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 февраля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 21 мая 2015 - 22:03

Просмотр сообщенияВасилий (20 мая 2015 - 11:03) писал:


"..мелкие шалости..." потянули на более 3 млн. потери...... Так-то политики в России "имеют право на ошибку"...


Расшифруйте свои витиеватые намёки, пожалуйста.

#50 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 февраля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 21 мая 2015 - 22:43

Просмотр сообщенияАлександр Кас (21 мая 2015 - 17:30) писал:

Просмотр сообщенияbricklayer сказал:

Какие еще "шалости"? Немцы сильнее были

Это по каким критериям Вы определили?
Наполеон тоже до России поражений не знал... Вот если бы придурок Сталин берег армию и солдат, как Кутузов, а не поддавался своей безудержной мании влезать во все дела шашки наголо, то и немцы в России потерпели бы поражения намного раньше 1945. "Мелкие шалости", указанные Васлием, это официальные потери РККА от явно ошибочных решений Сталина уже после провала лета 1941. Потянуло на 3 миллиона жизней. Кстати, перед Киевским котлом были чисто Сталинские изобретения в виде Минского и Уманьского котлов. А бездарное сталинское контрнаступление 1942 вообще в учебники истории для школы до сих пор не включили. После Победы под Москвой сразу к Сталинграду переходят. Вы по этим учебникам нас поучить решили?))))


Это Вы про историков периода деградации ВКП(б)ССР от Генсек-недоучки до генсека-идиота?
Периода безудержного шельмования "Сам-Знаешь-Кого"?
Знаем, тогда ещё лауреаты Сталинской премии в своём обращении стыдливо переименовались в лауреатов Госпремии...
Но, как высказался ув. "раздолбай", или по мотивам его высказывания: хороший или гениальный учёный - это не эквивалент порядочности.
Учебники пишут историки. А для меня историки не учёные, что курицы - не птицы. Да и история не наука.
В этот период всё и замалчивалось и недосказывалось. Хотя как всегда, при любой власти - что дышло...
Надеялись всё свалить на «Сам-Знаешь-Кого».
Для кого-то Гитлер - умница, "Сам-Знаешь-Кто" - придурок. Бандере -слава!
Кто-то повёлся, кто-то нет.
Истина далеко не рядом.

#51 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 февраля 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 22 мая 2015 - 23:25

Просмотр сообщенияКонниК (21 мая 2015 - 22:43) писал:

Просмотр сообщенияАлександр Кас (21 мая 2015 - 17:30) писал:

Просмотр сообщенияbricklayer сказал:

Какие еще "шалости"? Немцы сильнее были

Это по каким критериям Вы определили?
Наполеон тоже до России поражений не знал... Вот если бы придурок Сталин берег армию и солдат, как Кутузов, а не поддавался своей безудержной мании влезать во все дела шашки наголо, то и немцы в России потерпели бы поражения намного раньше 1945. "Мелкие шалости", указанные Васлием, это официальные потери РККА от явно ошибочных решений Сталина уже после провала лета 1941. Потянуло на 3 миллиона жизней. Кстати, перед Киевским котлом были чисто Сталинские изобретения в виде Минского и Уманьского котлов. А бездарное сталинское контрнаступление 1942 вообще в учебники истории для школы до сих пор не включили. После Победы под Москвой сразу к Сталинграду переходят. Вы по этим учебникам нас поучить решили?))))


Это Вы про историков периода деградации ВКП(б)ССР от Генсек-недоучки до генсека-идиота?
Периода безудержного шельмования "Сам-Знаешь-Кого"?
Знаем, тогда ещё лауреаты Сталинской премии в своём обращении стыдливо переименовались в лауреатов Госпремии...
Но, как высказался ув. "раздолбай", или по мотивам его высказывания: хороший или гениальный учёный - это не эквивалент порядочности.
Учебники пишут историки. А для меня историки не учёные, что курицы - не птицы. Да и история не наука.
В этот период всё и замалчивалось и недосказывалось. Хотя как всегда, при любой власти - что дышло...
Надеялись всё свалить на «Сам-Знаешь-Кого».
Для кого-то Гитлер - умница, "Сам-Знаешь-Кто" - придурок. Бандере -слава!
Кто-то повёлся, кто-то нет.
Истина далеко не рядом.

Вас, простите, Мурашов укусил? Что за мутная критика: сам знаешь кому, сам знаешь куда... это, вообще, что за бред? Что Вы курите, уважаемый КонниК?
ИзображениеИзображение

#52 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 февраля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 27 мая 2015 - 21:01

Просмотр сообщенияЭнтони (22 мая 2015 - 23:25) писал:

Вас, простите, Мурашов укусил? Что за мутная критика: сам знаешь кому, сам знаешь куда... это, вообще, что за бред? Что Вы курите, уважаемый КонниК?

Это не Вам.
Извините...

Поделиться темой:


  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"