Исторический клуб: Золотая орда и Крымское ханство - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Золотая орда и Крымское ханство версия

#21 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 21 Июнь 2011 - 11:10

Просмотр сообщенияZodiak444 сказал:

Полно.Каталогов много



Так чего же.., Вы полагаете, что все эти датированные монеты сделаны в 17-18 веках?
Изображение

#22 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 Апрель 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 21 Июнь 2011 - 12:38

Самый жуткий пример,который Вас убедит,надеюсь
Из книги "Денежное дело Золотой Орды" Федоров-Давыдов
Изображение

Ордынские монеты рядом с польским грошем Александра I :udivlenie-133:
И ведь действительно Александр чеканил гроши для Польши
см.монеты для платежей на территории Польши
http://www.numismat....shtml?year=1815

Сообщение отредактировал Zodiak444: 21 Июнь 2011 - 12:44

Изображение

#23 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 21 Июнь 2011 - 13:04

Просмотр сообщенияZodiak444 сказал:

Самый жуткий пример,который Вас убедит,надеюсь


Так я, уважаемый Zodiak444, не пытаюсь что-то оспаривать, я понять хочу... ^_^ Разобраться. Вашу точку зрения узнать и уточнить нюансы. Мне всегда импонирует общаться с людьми мыслящами, имеющими свою недогматическую точку зрения. Вот, например, монета Князя Дмитрия с арабской надписью "султан Мухамед, хан Узбек" это что? Новодел? Подделка?
Изображение

#24 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 Апрель 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 21 Июнь 2011 - 13:08

Просмотр сообщенияАлександр Кас (21 Июнь 2011 - 13:04) писал:

Вот, например, монета Князя Дмитрия с арабской надписью "султан Мухамед, хан Узбек" это что? Новодел? Подделка?

Я пока пытаюсь разобраться в ордынских монетах.Я в них не спец
Но вот такой пример ещё
Изображение
Приходится понимать,что в 16-ом веке зарывают монеты 13-го века :udivlenie-133:
Изображение

#25 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 21 Июнь 2011 - 13:31

Просмотр сообщенияZodiak444 сказал:

Приходится понимать,что в 16-ом веке зарывают монеты 13-го века



Да, это действительно не объяснимо. Вернее не объяснимо в рамках установленной хронологии. Я полагаю, что надо для начала установить нижний предел мирового чекана монет. Я полагаю, что ранее 14 века по существующей сегодня хронологической шкале чекана не было. Да, возможно были некие гривны и пулы, но не те высококачественные монеты, что мы имеем в кладах якобы ранних периодов.

Я был бы Вам признателен, если бы Вы представили несколько монет Узбека с датировками на самих монетах. Есть такие? И аналогичные монеты Тохтамыша...
Изображение

#26 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 Апрель 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 21 Июнь 2011 - 13:45

Узбек-хан,Сарай,717 г.х

Изображение

Изображение


Где VIV -год 717 я так понимаю
Изображение

#27 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 21 Июнь 2011 - 14:05

Просмотр сообщенияZodiak444 сказал:

Где VIV -год 717 я так понимаю


:vozglasi-420: Воо, я и говорю, что хрен поймешь как датируют. Разве это арабские цифры? Скорее римские... Вот где собака то зарыта, надо понять что это за цифири такие странные. :kutyashie-3:

Может у Мурашова спросить, как по этим VIV получили арабские 717? Полагаю он после такого вопроса просто лопнет от злости :zlost-170: Не любит наш Сергей конкретные вопросы...:emocii-1671:
Изображение

#28 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 Апрель 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 21 Июнь 2011 - 14:10

Я спрашивал-вот ответ
http://ru.wikipedia..../Арабские_цифры
Изображение

#29 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 21 Июнь 2011 - 14:20

Просмотр сообщенияZodiak444 сказал:

Я спрашивал-вот ответ
http://ru.wikipedia..../Арабские_цифры



Ну и ни одна из тех арабских цифр не соответствует указанным на монете. Даже единица написана явно не по древнеарабски, а скорее по-латински. :kutyashie-42:
Изображение

#30 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 Апрель 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 21 Июнь 2011 - 14:33

Меня больше удивляет поразительная точность дат правления ханов и других событий.Если учесть,что письменных источников монголо-татары не оставили,то напрашивается вопрос:
А не по монетам(датам) ли была создана Орда?

Сообщение отредактировал Zodiak444: 21 Июнь 2011 - 14:44

Изображение

#31 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 Апрель 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 22 Июнь 2011 - 07:59

В теме "Монеты Улуса Джучи" ув.Сергей Мурашов представил монеты .На мой вопрос о датировке отправил меня в ВИКИ.Дескать там арабские цифры найдете и сравните с цифрами на монетах.
Уж послал ,так послал.Раз послали- надо идти.
И пришел.
В теме были представлены две монеты 764 года по ХИДЖРЕ(ЛУННОЙ)

Переношу реверсы монет (с датами) сюда
Для удобства отмечу цифры на монетах
Изображение
Изображение

И сравним с таблицей арабских цифр

Изображение

Простим ордынцам калиграфию,вообщем все сходится:
7-это очень похожа на англицкую V
6-очень похожа на нашу цифру 4
4-не похожа на букву Е из таблицы,но очень похожа на вторую закорючку ,там два варианта записи цифры 4

И вроде все норма в итоге получается требуемая дата 764 ,но !!!!
Я обратил внимание на следующее:
Почему два варианта написания цифры 4 ?
А оказывается (по той же ВИКИ)
Изображение

Получается,что цифра 4 написана по персидски.
Т.е в таблице представлены индо-арабские и персидские цифры и они составляют таблицу арабских цифр.
На данных монетах дата написана по персидски.Отметим этот факт!!!
И все бы ничего ,только

Цитата

Пе́рсы, Персоязы́чные ира́нцы (перс. فارسی‌زبان‎ [fɒːrsi-zæbɒːn], перс. ایرانی‎ [irɒːni], перс. فارس‎ [fɒːrs], устар. перс. پارس‎ [pɒːrs]) — этнолингвистическая общность многочисленных региональных групп населения Ирана и некоторых прилегающих стран, для которой родным языком является персидский, представленный разнообразными диалектами. Крупнейшая и ведущая составляющая иранской нации, объединяемая общей оседлой земледельческой и городской культурой.


А Солнечная Хиджра

Цитата

Иранский календарь или Солнечная хиджра (перс. تقویم هجری شمسی؛ سالنمای هجری خورشیدی‎) — астрономический солнечный календарь, который используется в качестве официального календаря в Иране и Афганистане. Календарь был разработан при участии Омара Хайяма, и с тех пор несколько раз уточнялся. Он ведёт летосчисление от хиджры (переселение пророка Мухаммада из Мекки в Медину в 622 году, но основывается на солнечном (тропическом) годе, в отличие от классического исламского календаря, поэтому его месяцы всегда приходятся на одни и те же времена года. Начало года — день весеннего равноденствия (Навруз, праздник весны).


И встает такой вопрос:

А почему собственно Хиджра,то Лунная ? :udivlenie-133:

Сообщение отредактировал Zodiak444: 22 Июнь 2011 - 08:13

Изображение

#32 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 22 Июнь 2011 - 10:00

Просмотр сообщенияZodiak444 сказал:

Получается,что цифра 4 написана по персидски.
Т.е в таблице представлены индо-арабские и персидские цифры и они составляют таблицу арабских цифр.
На данных монетах дата написана по персидски.Отметим этот факт!!!



Уважаемый Zodiak444, очень интересное замечание Вы нашли! :emocii-1544: Думаю. Если в этой Теме покопаться, то реальные масштабы подгонки нужных монет под нужную хронологическую дату станут просто гигантскими.

Вот, обратите внимание, различные написания арабских цифр на различных цифровых проарабских алфавитах:

Изображение

Смотрим и диву даемся! В Вашем случае историки решили взять персидский вариант. Так они примерно подтягивади правителя в нужный временной интервал. Но, обратите внимание, если бы им надо было вставить правителя на монете в другой интервал, они бы трактовали арабские цифры не по Персидскому, а допустим, татарскому варианту. Дурь на выдумки хитра! Тут в таблице ярко отражено. как одну и ту же арабскую цифру можно трактовать абсолютно по разному:

Берем современную цифру 1 и смотрим по таблице: оказывается по строке №6 она может выглядеть как 9.

Берем цифру 5 и смотрим: она по строкам 4, 5, 6 может отображаться, как 4 :udivlenie-133:

Берем цифру 6 и смотрим: она по строке 6 пишется как 3, по строке №2,№3 пишется как 4...

Ну и так далее... С таким неимоверным разбросом написание одних и тех же цифр схожими с другими цифрами знаками есть возможность подогнать любую монету под любую дату... Здесь датируем по персидски, здесь по староиндийски, здесь по сирийски...

Интересно, когда современный арабский цифровой алфавит был принят в Арабском мире и зачем заменили старый? Когда и в каком виде был принят этот алфавит арабских цифр в Европе. Если по ТИ считается, что современный арабский цифровой алфавит был принят в 10 веке н.э., значит в арабском мире уже должны были пользоваться этими цифрами.
Изображение

#33 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 22 Июнь 2011 - 10:19

Просмотр сообщенияZodiak444 сказал:

В теме "Монеты Улуса Джучи" ув.Сергей Мурашов представил монеты .



Уважаемый Zodiak444, а поподробнее, что это за монеты, чьи? Просто я сейчас начал создавать Галерею "Нумизматика", хотелось бы сразу давать точные анотации. Кстати, если Вам не очень затруднительно, прошу Вас выкладывать изображения сначала в Галереях в Теме "Нумизматика" и уже оттуда копировать ссылку и вставлять в тело поста. Это просто просьба, если Вам не очень удобно, то я потом перенесу.
Изображение

#34 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 Апрель 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 22 Июнь 2011 - 15:31

http://razgovorchik....showtopic=12865
4 и 5 сообщения
Изображение

#35 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 22 Июнь 2011 - 15:43

Просмотр сообщенияZodiak444 сказал:

http://razgovorchik....showtopic=12865
4 и 5 сообщения



Спасибочки! Обратите внимание, почти все ханы ЗО ложатся на вторую половину 14 века. Вот историки и выкручиваются: один правил год, другой соправителем был, третий в другом Сарае правил, четвертый тоже в это время, но это ошибка...

Получается все время правления Знаменитого государства Золотой Орды ложится в интервал максимум 90 лет с 1340 по 1430. :udivlenie-133:

Сарай-стлоицу не нашли, монеты весьма противоречивы, исторических документов о ЗО ранее немецких компиляций 19-ого века не имеется... Так кто придумал эту Великую легенду о Великой Золотой Орде? Где ее осязаемые следы? Города, пушки, дворцы?

Сообщение отредактировал Александр Кас: 22 Июнь 2011 - 15:43

Изображение

#36 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 Апрель 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 22 Июнь 2011 - 17:29

Насчёт дани,нашел вот такое
1785 год
Изображение
Изображение

#37 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 22 Июнь 2011 - 20:42

Карта 1459 года. Никакой Золотой Орды и какой-либо другой Орды нет - Кругом России разные. К востоку от Волги и Камы широко раскинулась Белая Русь.

Изображение\


А где же, где же наши Великие Орды, ханы-цари, монголы? Ничего не наблюдается - кругом Русь и множество Сараев в районе между Яиком и Волгой. Может быть САРаи - это места чекана Имперских русских монет до введения нового стандарта по греческим образцам? Зачем руду в Метрополию везти... Самые близкие месторождения меди - Урал, серебра и золота - Средняя Азия и Персия... Зачем руду везти в метрополию? Довезли до завода, отчеканили по имперским стандартам и ... Пошла монета далее по Империи гулять.

По крайней мере никакой Золотой Орды на картах того времени не наблюдается. :kutyashie-42:
Изображение

#38 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 Апрель 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 23 Июнь 2011 - 11:44

Начинаю,потихоньку разбираться.когда-же ввели Хиджру в Крымском ханстве.
Прочитал каталог "Монеты ханов династии Гиреев"Ретовский 1905 год по материал его работ
Вот такой парадокс нашел
Изображение
Как видим год Менгли Гирея не сходится с годом указанным на монете.
должен читаться ,как 738 ,а не 873.
Начал искать информацию про того Менгли и сразу всплыл дубликат,хотя официально вроде и не дубликат
Оказывается Менгли было двое

Цитата

Менгли Герай:
Менгли I Герай — хан Крыма в 1467, 1469—1475 и 1478—1515 годах.
Менгли II Герай — хан Крыма в 1724—1730 и 1737—1740 годах.

Как видим,они оба не один раз были ханами,что само по себе должно насторожить.Совпадение?
Не верю я в совпадения
У Менгли 2-го был брат,который так же правил не один раз Давлет 4-ий,после Менгли 2-го
Во времена правления Менгли 1-го к власти не один раз приходил Нур-Давлет,менялись они властью

Цитата

1466 Нур Девлет первое правление
1466 Менгли I Гирей первое правление
1466-1468 Нур Девлет второе правление
1468-1475 Менгли I Гирей второе правление
1475 Айдер
1475-1478 Нур Девлет третье правление
1477 династия временно отстранена от власти
1478-1515 Менгли I Гирей третье правление

Нур-Давлет-это брат Менгли 1-го
Опять совпадение?
Кстати, монет Давлета 4-го нет!

И уж ,что я не могу принять,так это информация о Крымских ханах
Про династию 15-го века ,мы знаем больше,чем про династию 17-18-го веков
http://ru.wikipedia....сок_ханов_Крыма

Так не бывает

И ещё ,в династии есть некто Тохтамыш,который правил ...всего 4 месяца
Почитав биографию крымского Тохтамыша и Тохтамыша ордынского у меня возникло предположения,что в биографиях есть некоторые параллели

Сообщение отредактировал Zodiak444: 23 Июнь 2011 - 12:21

Изображение

#39 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 Апрель 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 23 Июнь 2011 - 13:30

Просмотр сообщенияZodiak444 (21 Июнь 2011 - 14:33) писал:

Меня больше удивляет поразительная точность дат правления ханов и других событий.Если учесть,что письменных источников монголо-татары не оставили,то напрашивается вопрос:
А не по монетам(датам) ли была создана Орда?

Я оказался прав
Гийас ад-Дин Сар (?) хан – новый золотоордынский эмитент XV века
Полный текст доклада на 11-й Всероссийской нумизматической конференции в Санкт-Петербурге, 2003 г

Цитата

Изучение истории Улуса Джучи сопряжено со значительными трудностями, в первую очередь, из-за крайней скудности письменных источников. Собственные хроники Джучидов до нас не дошли, а сообщения современников из других государств отрывочны и не всегда точны. В этих условиях важная роль отводится нумизматическому материалу.

За несколько столетий изучения джучидских монет помещенная на них информация зачастую была единственно достоверным источником для реконструкции событий в Улусе. Это особенно справедливо в отношении имен, времени пребывания у власти и последовательности смены золотоордынских правителей.

Каждое новое имя ордынского эмитента, открытое нумизматами, позволяло увеличить общий объем знаний по истории Джучидов, и иногда приводило к необходимости пересмотра сложившихся представлений о событиях, происходивших в те далекие времена.

Можно смело утверждать,что история Улуса Джучи -не более,чем вымысел
Изображение

#40 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 201
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 23 Июнь 2011 - 20:59

Просмотр сообщенияZodiak444 сказал:

Как видим год Менгли Гирея не сходится с годом указанным на монете.
должен читаться ,как 738 ,а не 873.



Но, для получения даты, нужно сначала определиться с тем арабским цифровым алфавитом, который будем использовать. Дата может получиться абсолютно разная, смотрите:

Изображение
Изображение

Поделиться темой:


  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2017 http://istclub.ru/ – Сайт "Исторический Клуб"