[Александр Кас]

Zodiak444 сказал:

Полно.Каталогов много

Так чего же.., Вы полагаете, что все эти датированные монеты сделаны в 17-18 веках?

[Zodiak444]

Самый жуткий пример,который Вас убедит,надеюсь
Из книги "Денежное дело Золотой Орды" Федоров-Давыдов


Ордынские монеты рядом с польским грошем Александра I
И ведь действительно Александр чеканил гроши для Польши
см.монеты для платежей на территории Польши
http://www.numismat....shtml?year=1815

Сообщение отредактировал Zodiak444: 21 июня 2011 - 12:44

[Александр Кас]

Zodiak444 сказал:

Самый жуткий пример,который Вас убедит,надеюсь

Так я, уважаемый Zodiak444, не пытаюсь что-то оспаривать, я понять хочу... Разобраться. Вашу точку зрения узнать и уточнить нюансы. Мне всегда импонирует общаться с людьми мыслящами, имеющими свою недогматическую точку зрения. Вот, например, монета Князя Дмитрия с арабской надписью "султан Мухамед, хан Узбек" это что? Новодел? Подделка?

[Zodiak444]

Александр Кас (21 июня 2011 - 13:04) писал:

Вот, например, монета Князя Дмитрия с арабской надписью "султан Мухамед, хан Узбек" это что? Новодел? Подделка?

Я пока пытаюсь разобраться в ордынских монетах.Я в них не спец
Но вот такой пример ещё

Приходится понимать,что в 16-ом веке зарывают монеты 13-го века

[Александр Кас]

Zodiak444 сказал:

Приходится понимать,что в 16-ом веке зарывают монеты 13-го века

Да, это действительно не объяснимо. Вернее не объяснимо в рамках установленной хронологии. Я полагаю, что надо для начала установить нижний предел мирового чекана монет. Я полагаю, что ранее 14 века по существующей сегодня хронологической шкале чекана не было. Да, возможно были некие гривны и пулы, но не те высококачественные монеты, что мы имеем в кладах якобы ранних периодов.

Я был бы Вам признателен, если бы Вы представили несколько монет Узбека с датировками на самих монетах. Есть такие? И аналогичные монеты Тохтамыша...

[Zodiak444]

Узбек-хан,Сарай,717 г.х






Где VIV -год 717 я так понимаю

[Александр Кас]

Zodiak444 сказал:

Где VIV -год 717 я так понимаю

Воо, я и говорю, что хрен поймешь как датируют. Разве это арабские цифры? Скорее римские... Вот где собака то зарыта, надо понять что это за цифири такие странные.

Может у Мурашова спросить, как по этим VIV получили арабские 717? Полагаю он после такого вопроса просто лопнет от злости Не любит наш Сергей конкретные вопросы...

[Zodiak444]

Я спрашивал-вот ответ
http://ru.wikipedia..../Арабские_цифры

[Александр Кас]

Zodiak444 сказал:

Я спрашивал-вот ответ
http://ru.wikipedia..../Арабские_цифры

Ну и ни одна из тех арабских цифр не соответствует указанным на монете. Даже единица написана явно не по древнеарабски, а скорее по-латински.

[Zodiak444]

Меня больше удивляет поразительная точность дат правления ханов и других событий.Если учесть,что письменных источников монголо-татары не оставили,то напрашивается вопрос:
А не по монетам(датам) ли была создана Орда?

Сообщение отредактировал Zodiak444: 21 июня 2011 - 14:44

[Zodiak444]

В теме "Монеты Улуса Джучи" ув.Сергей Мурашов представил монеты .На мой вопрос о датировке отправил меня в ВИКИ.Дескать там арабские цифры найдете и сравните с цифрами на монетах.
Уж послал ,так послал.Раз послали- надо идти.
И пришел.
В теме были представлены две монеты 764 года по ХИДЖРЕ(ЛУННОЙ)

Переношу реверсы монет (с датами) сюда
Для удобства отмечу цифры на монетах



И сравним с таблицей арабских цифр



Простим ордынцам калиграфию,вообщем все сходится:
7-это очень похожа на англицкую V
6-очень похожа на нашу цифру 4
4-не похожа на букву Е из таблицы,но очень похожа на вторую закорючку ,там два варианта записи цифры 4

И вроде все норма в итоге получается требуемая дата 764 ,но !!!!
Я обратил внимание на следующее:
Почему два варианта написания цифры 4 ?
А оказывается (по той же ВИКИ)


Получается,что цифра 4 написана по персидски.
Т.е в таблице представлены индо-арабские и персидские цифры и они составляют таблицу арабских цифр.
На данных монетах дата написана по персидски.Отметим этот факт!!!
И все бы ничего ,только

Цитата

Пе́рсы, Персоязы́чные ира́нцы (перс. فارسی‌زبان‎ [fɒːrsi-zæbɒːn], перс. ایرانی‎ [irɒːni], перс. فارس‎ [fɒːrs], устар. перс. پارس‎ [pɒːrs]) — этнолингвистическая общность многочисленных региональных групп населения Ирана и некоторых прилегающих стран, для которой родным языком является персидский, представленный разнообразными диалектами. Крупнейшая и ведущая составляющая иранской нации, объединяемая общей оседлой земледельческой и городской культурой.

А Солнечная Хиджра

Цитата

Иранский календарь или Солнечная хиджра (перс. تقویم هجری شمسی؛ سالنمای هجری خورشیدی‎) — астрономический солнечный календарь, который используется в качестве официального календаря в Иране и Афганистане. Календарь был разработан при участии Омара Хайяма, и с тех пор несколько раз уточнялся. Он ведёт летосчисление от хиджры (переселение пророка Мухаммада из Мекки в Медину в 622 году, но основывается на солнечном (тропическом) годе, в отличие от классического исламского календаря, поэтому его месяцы всегда приходятся на одни и те же времена года. Начало года — день весеннего равноденствия (Навруз, праздник весны).

И встает такой вопрос:

А почему собственно Хиджра,то Лунная ?

Сообщение отредактировал Zodiak444: 22 июня 2011 - 08:13

[Александр Кас]

Zodiak444 сказал:

Получается,что цифра 4 написана по персидски.
Т.е в таблице представлены индо-арабские и персидские цифры и они составляют таблицу арабских цифр.
На данных монетах дата написана по персидски.Отметим этот факт!!!

Уважаемый Zodiak444, очень интересное замечание Вы нашли! Думаю. Если в этой Теме покопаться, то реальные масштабы подгонки нужных монет под нужную хронологическую дату станут просто гигантскими.

Вот, обратите внимание, различные написания арабских цифр на различных цифровых проарабских алфавитах:



Смотрим и диву даемся! В Вашем случае историки решили взять персидский вариант. Так они примерно подтягивади правителя в нужный временной интервал. Но, обратите внимание, если бы им надо было вставить правителя на монете в другой интервал, они бы трактовали арабские цифры не по Персидскому, а допустим, татарскому варианту. Дурь на выдумки хитра! Тут в таблице ярко отражено. как одну и ту же арабскую цифру можно трактовать абсолютно по разному:

Берем современную цифру 1 и смотрим по таблице: оказывается по строке №6 она может выглядеть как 9.

Берем цифру 5 и смотрим: она по строкам 4, 5, 6 может отображаться, как 4

Берем цифру 6 и смотрим: она по строке 6 пишется как 3, по строке №2,№3 пишется как 4...

Ну и так далее... С таким неимоверным разбросом написание одних и тех же цифр схожими с другими цифрами знаками есть возможность подогнать любую монету под любую дату... Здесь датируем по персидски, здесь по староиндийски, здесь по сирийски...

Интересно, когда современный арабский цифровой алфавит был принят в Арабском мире и зачем заменили старый? Когда и в каком виде был принят этот алфавит арабских цифр в Европе. Если по ТИ считается, что современный арабский цифровой алфавит был принят в 10 веке н.э., значит в арабском мире уже должны были пользоваться этими цифрами.

[Александр Кас]

Zodiak444 сказал:

В теме "Монеты Улуса Джучи" ув.Сергей Мурашов представил монеты .

Уважаемый Zodiak444, а поподробнее, что это за монеты, чьи? Просто я сейчас начал создавать Галерею "Нумизматика", хотелось бы сразу давать точные анотации. Кстати, если Вам не очень затруднительно, прошу Вас выкладывать изображения сначала в Галереях в Теме "Нумизматика" и уже оттуда копировать ссылку и вставлять в тело поста. Это просто просьба, если Вам не очень удобно, то я потом перенесу.

[Zodiak444]

http://razgovorchik....showtopic=12865
4 и 5 сообщения

[Александр Кас]

Zodiak444 сказал:

http://razgovorchik....showtopic=12865
4 и 5 сообщения

Спасибочки! Обратите внимание, почти все ханы ЗО ложатся на вторую половину 14 века. Вот историки и выкручиваются: один правил год, другой соправителем был, третий в другом Сарае правил, четвертый тоже в это время, но это ошибка...

Получается все время правления Знаменитого государства Золотой Орды ложится в интервал максимум 90 лет с 1340 по 1430.

Сарай-стлоицу не нашли, монеты весьма противоречивы, исторических документов о ЗО ранее немецких компиляций 19-ого века не имеется... Так кто придумал эту Великую легенду о Великой Золотой Орде? Где ее осязаемые следы? Города, пушки, дворцы?

Сообщение отредактировал Александр Кас: 22 июня 2011 - 15:43

[Zodiak444]

Насчёт дани,нашел вот такое
1785 год

[Александр Кас]

Карта 1459 года. Никакой Золотой Орды и какой-либо другой Орды нет - Кругом России разные. К востоку от Волги и Камы широко раскинулась Белая Русь.

\


А где же, где же наши Великие Орды, ханы-цари, монголы? Ничего не наблюдается - кругом Русь и множество Сараев в районе между Яиком и Волгой. Может быть САРаи - это места чекана Имперских русских монет до введения нового стандарта по греческим образцам? Зачем руду в Метрополию везти... Самые близкие месторождения меди - Урал, серебра и золота - Средняя Азия и Персия... Зачем руду везти в метрополию? Довезли до завода, отчеканили по имперским стандартам и ... Пошла монета далее по Империи гулять.

По крайней мере никакой Золотой Орды на картах того времени не наблюдается.

[Zodiak444]

Начинаю,потихоньку разбираться.когда-же ввели Хиджру в Крымском ханстве.
Прочитал каталог "Монеты ханов династии Гиреев"Ретовский 1905 год по материал его работ
Вот такой парадокс нашел

Как видим год Менгли Гирея не сходится с годом указанным на монете.
должен читаться ,как 738 ,а не 873.
Начал искать информацию про того Менгли и сразу всплыл дубликат,хотя официально вроде и не дубликат
Оказывается Менгли было двое

Цитата

Менгли Герай:
Менгли I Герай — хан Крыма в 1467, 1469—1475 и 1478—1515 годах.
Менгли II Герай — хан Крыма в 1724—1730 и 1737—1740 годах.

Как видим,они оба не один раз были ханами,что само по себе должно насторожить.Совпадение?
Не верю я в совпадения
У Менгли 2-го был брат,который так же правил не один раз Давлет 4-ий,после Менгли 2-го
Во времена правления Менгли 1-го к власти не один раз приходил Нур-Давлет,менялись они властью

Цитата

1466 Нур Девлет первое правление
1466 Менгли I Гирей первое правление
1466-1468 Нур Девлет второе правление
1468-1475 Менгли I Гирей второе правление
1475 Айдер
1475-1478 Нур Девлет третье правление
1477 династия временно отстранена от власти
1478-1515 Менгли I Гирей третье правление

Нур-Давлет-это брат Менгли 1-го
Опять совпадение?
Кстати, монет Давлета 4-го нет!

И уж ,что я не могу принять,так это информация о Крымских ханах
Про династию 15-го века ,мы знаем больше,чем про династию 17-18-го веков
http://ru.wikipedia....сок_ханов_Крыма

Так не бывает

И ещё ,в династии есть некто Тохтамыш,который правил ...всего 4 месяца
Почитав биографию крымского Тохтамыша и Тохтамыша ордынского у меня возникло предположения,что в биографиях есть некоторые параллели

Сообщение отредактировал Zodiak444: 23 июня 2011 - 12:21

[Zodiak444]

Zodiak444 (21 июня 2011 - 14:33) писал:

Меня больше удивляет поразительная точность дат правления ханов и других событий.Если учесть,что письменных источников монголо-татары не оставили,то напрашивается вопрос:
А не по монетам(датам) ли была создана Орда?

Я оказался прав
Гийас ад-Дин Сар (?) хан – новый золотоордынский эмитент XV века
Полный текст доклада на 11-й Всероссийской нумизматической конференции в Санкт-Петербурге, 2003 г

Цитата

Изучение истории Улуса Джучи сопряжено со значительными трудностями, в первую очередь, из-за крайней скудности письменных источников. Собственные хроники Джучидов до нас не дошли, а сообщения современников из других государств отрывочны и не всегда точны. В этих условиях важная роль отводится нумизматическому материалу.

За несколько столетий изучения джучидских монет помещенная на них информация зачастую была единственно достоверным источником для реконструкции событий в Улусе. Это особенно справедливо в отношении имен, времени пребывания у власти и последовательности смены золотоордынских правителей.

Каждое новое имя ордынского эмитента, открытое нумизматами, позволяло увеличить общий объем знаний по истории Джучидов, и иногда приводило к необходимости пересмотра сложившихся представлений о событиях, происходивших в те далекие времена.

Можно смело утверждать,что история Улуса Джучи -не более,чем вымысел

[Александр Кас]

Zodiak444 сказал:

Как видим год Менгли Гирея не сходится с годом указанным на монете.
должен читаться ,как 738 ,а не 873.

Но, для получения даты, нужно сначала определиться с тем арабским цифровым алфавитом, который будем использовать. Дата может получиться абсолютно разная, смотрите: