Так чего же.., Вы полагаете, что все эти датированные монеты сделаны в 17-18 веках?
Золотая орда и Крымское ханство версия
#21
Отправлено 21 июня 2011 - 11:10
Так чего же.., Вы полагаете, что все эти датированные монеты сделаны в 17-18 веках?
![Изображение](http://www.booksite.ru/ancient/history/min/uvs/hee/9.gif)
#22
Отправлено 21 июня 2011 - 12:38
Из книги "Денежное дело Золотой Орды" Федоров-Давыдов
![Изображение](http://s002.radikal.ru/i200/1106/06/deb5cab142bc.jpg)
Ордынские монеты рядом с польским грошем Александра I
![:udivlenie-133:](http://istclub.ru/public/style_emoticons/default/udivlenie-133.gif)
И ведь действительно Александр чеканил гроши для Польши
см.монеты для платежей на территории Польши
http://www.numismat....shtml?year=1815
Сообщение отредактировал Zodiak444: 21 июня 2011 - 12:44
#23
Отправлено 21 июня 2011 - 13:04
Так я, уважаемый Zodiak444, не пытаюсь что-то оспаривать, я понять хочу...
![^_^](http://istclub.ru/public/style_emoticons/default/happy.gif)
![Изображение](http://www.booksite.ru/ancient/history/min/uvs/hee/9.gif)
#24
Отправлено 21 июня 2011 - 13:08
Александр Кас (21 июня 2011 - 13:04) писал:
Я пока пытаюсь разобраться в ордынских монетах.Я в них не спец
Но вот такой пример ещё
![Изображение](http://s55.radikal.ru/i148/1106/c2/f508643dafd7.jpg)
Приходится понимать,что в 16-ом веке зарывают монеты 13-го века
![:udivlenie-133:](http://istclub.ru/public/style_emoticons/default/udivlenie-133.gif)
#25
Отправлено 21 июня 2011 - 13:31
Да, это действительно не объяснимо. Вернее не объяснимо в рамках установленной хронологии. Я полагаю, что надо для начала установить нижний предел мирового чекана монет. Я полагаю, что ранее 14 века по существующей сегодня хронологической шкале чекана не было. Да, возможно были некие гривны и пулы, но не те высококачественные монеты, что мы имеем в кладах якобы ранних периодов.
Я был бы Вам признателен, если бы Вы представили несколько монет Узбека с датировками на самих монетах. Есть такие? И аналогичные монеты Тохтамыша...
![Изображение](http://www.booksite.ru/ancient/history/min/uvs/hee/9.gif)
#27
Отправлено 21 июня 2011 - 14:05
![:vozglasi-420:](http://istclub.ru/public/style_emoticons/default/vozglasi-420.gif)
![:kutyashie-3:](http://istclub.ru/public/style_emoticons/default/kutyashie-3.gif)
Может у Мурашова спросить, как по этим VIV получили арабские 717? Полагаю он после такого вопроса просто лопнет от злости
![:zlost-170:](http://istclub.ru/public/style_emoticons/default/zlost-170.gif)
![:emocii-1671:](http://istclub.ru/public/style_emoticons/default/emocii-1671.gif)
![Изображение](http://www.booksite.ru/ancient/history/min/uvs/hee/9.gif)
#29
Отправлено 21 июня 2011 - 14:20
Ну и ни одна из тех арабских цифр не соответствует указанным на монете. Даже единица написана явно не по древнеарабски, а скорее по-латински.
![:kutyashie-42:](http://istclub.ru/public/style_emoticons/default/kutyashie-42.gif)
![Изображение](http://www.booksite.ru/ancient/history/min/uvs/hee/9.gif)
#30
Отправлено 21 июня 2011 - 14:33
А не по монетам(датам) ли была создана Орда?
Сообщение отредактировал Zodiak444: 21 июня 2011 - 14:44
#31
Отправлено 22 июня 2011 - 07:59
Уж послал ,так послал.Раз послали- надо идти.
И пришел.
В теме были представлены две монеты 764 года по ХИДЖРЕ(ЛУННОЙ)
Переношу реверсы монет (с датами) сюда
Для удобства отмечу цифры на монетах
![Изображение](http://i052.radikal.ru/1106/16/4607181da247.jpg)
![Изображение](http://s008.radikal.ru/i306/1106/5e/91376c84fad7.jpg)
И сравним с таблицей арабских цифр
![Изображение](http://s010.radikal.ru/i313/1106/aa/556fc16ce459.gif)
Простим ордынцам калиграфию,вообщем все сходится:
7-это очень похожа на англицкую V
6-очень похожа на нашу цифру 4
4-не похожа на букву Е из таблицы,но очень похожа на вторую закорючку ,там два варианта записи цифры 4
И вроде все норма в итоге получается требуемая дата 764 ,но !!!!
Я обратил внимание на следующее:
Почему два варианта написания цифры 4 ?
А оказывается (по той же ВИКИ)
![Изображение](http://s42.radikal.ru/i096/1106/77/bb90ea678d6a.jpg)
Получается,что цифра 4 написана по персидски.
Т.е в таблице представлены индо-арабские и персидские цифры и они составляют таблицу арабских цифр.
На данных монетах дата написана по персидски.Отметим этот факт!!!
И все бы ничего ,только
Цитата
А Солнечная Хиджра
Цитата
И встает такой вопрос:
А почему собственно Хиджра,то Лунная ?
![:udivlenie-133:](http://istclub.ru/public/style_emoticons/default/udivlenie-133.gif)
Сообщение отредактировал Zodiak444: 22 июня 2011 - 08:13
#32
Отправлено 22 июня 2011 - 10:00
Т.е в таблице представлены индо-арабские и персидские цифры и они составляют таблицу арабских цифр.
На данных монетах дата написана по персидски.Отметим этот факт!!!
Уважаемый Zodiak444, очень интересное замечание Вы нашли!
![:emocii-1544:](http://istclub.ru/public/style_emoticons/default/emocii-1544.gif)
Вот, обратите внимание, различные написания арабских цифр на различных цифровых проарабских алфавитах:
![Изображение](http://istclub.ru/uploads/gallery/album_9/gallery_1_9_5005.png)
Смотрим и диву даемся! В Вашем случае историки решили взять персидский вариант. Так они примерно подтягивади правителя в нужный временной интервал. Но, обратите внимание, если бы им надо было вставить правителя на монете в другой интервал, они бы трактовали арабские цифры не по Персидскому, а допустим, татарскому варианту. Дурь на выдумки хитра! Тут в таблице ярко отражено. как одну и ту же арабскую цифру можно трактовать абсолютно по разному:
Берем современную цифру 1 и смотрим по таблице: оказывается по строке №6 она может выглядеть как 9.
Берем цифру 5 и смотрим: она по строкам 4, 5, 6 может отображаться, как 4
![:udivlenie-133:](http://istclub.ru/public/style_emoticons/default/udivlenie-133.gif)
Берем цифру 6 и смотрим: она по строке 6 пишется как 3, по строке №2,№3 пишется как 4...
Ну и так далее... С таким неимоверным разбросом написание одних и тех же цифр схожими с другими цифрами знаками есть возможность подогнать любую монету под любую дату... Здесь датируем по персидски, здесь по староиндийски, здесь по сирийски...
Интересно, когда современный арабский цифровой алфавит был принят в Арабском мире и зачем заменили старый? Когда и в каком виде был принят этот алфавит арабских цифр в Европе. Если по ТИ считается, что современный арабский цифровой алфавит был принят в 10 веке н.э., значит в арабском мире уже должны были пользоваться этими цифрами.
![Изображение](http://www.booksite.ru/ancient/history/min/uvs/hee/9.gif)
#33
Отправлено 22 июня 2011 - 10:19
Уважаемый Zodiak444, а поподробнее, что это за монеты, чьи? Просто я сейчас начал создавать Галерею "Нумизматика", хотелось бы сразу давать точные анотации. Кстати, если Вам не очень затруднительно, прошу Вас выкладывать изображения сначала в Галереях в Теме "Нумизматика" и уже оттуда копировать ссылку и вставлять в тело поста. Это просто просьба, если Вам не очень удобно, то я потом перенесу.
![Изображение](http://www.booksite.ru/ancient/history/min/uvs/hee/9.gif)
#35
Отправлено 22 июня 2011 - 15:43
Спасибочки! Обратите внимание, почти все ханы ЗО ложатся на вторую половину 14 века. Вот историки и выкручиваются: один правил год, другой соправителем был, третий в другом Сарае правил, четвертый тоже в это время, но это ошибка...
Получается все время правления Знаменитого государства Золотой Орды ложится в интервал максимум 90 лет с 1340 по 1430.
![:udivlenie-133:](http://istclub.ru/public/style_emoticons/default/udivlenie-133.gif)
Сарай-стлоицу не нашли, монеты весьма противоречивы, исторических документов о ЗО ранее немецких компиляций 19-ого века не имеется... Так кто придумал эту Великую легенду о Великой Золотой Орде? Где ее осязаемые следы? Города, пушки, дворцы?
Сообщение отредактировал Александр Кас: 22 июня 2011 - 15:43
![Изображение](http://www.booksite.ru/ancient/history/min/uvs/hee/9.gif)
#37
Отправлено 22 июня 2011 - 20:42
![Изображение](http://saray-batu.narod.ru/maps/chekalin.gif)
А где же, где же наши Великие Орды, ханы-цари, монголы? Ничего не наблюдается - кругом Русь и множество Сараев в районе между Яиком и Волгой. Может быть САРаи - это места чекана Имперских русских монет до введения нового стандарта по греческим образцам? Зачем руду в Метрополию везти... Самые близкие месторождения меди - Урал, серебра и золота - Средняя Азия и Персия... Зачем руду везти в метрополию? Довезли до завода, отчеканили по имперским стандартам и ... Пошла монета далее по Империи гулять.
По крайней мере никакой Золотой Орды на картах того времени не наблюдается.
![:kutyashie-42:](http://istclub.ru/public/style_emoticons/default/kutyashie-42.gif)
![Изображение](http://www.booksite.ru/ancient/history/min/uvs/hee/9.gif)
#38
Отправлено 23 июня 2011 - 11:44
Прочитал каталог "Монеты ханов династии Гиреев"Ретовский 1905 год по материал его работ
Вот такой парадокс нашел
![Изображение](http://s56.radikal.ru/i154/1106/7a/46ac5f32d7ce.jpg)
Как видим год Менгли Гирея не сходится с годом указанным на монете.
должен читаться ,как 738 ,а не 873.
Начал искать информацию про того Менгли и сразу всплыл дубликат,хотя официально вроде и не дубликат
Оказывается Менгли было двое
Цитата
Менгли I Герай — хан Крыма в 1467, 1469—1475 и 1478—1515 годах.
Менгли II Герай — хан Крыма в 1724—1730 и 1737—1740 годах.
Как видим,они оба не один раз были ханами,что само по себе должно насторожить.Совпадение?
Не верю я в совпадения
У Менгли 2-го был брат,который так же правил не один раз Давлет 4-ий,после Менгли 2-го
Во времена правления Менгли 1-го к власти не один раз приходил Нур-Давлет,менялись они властью
Цитата
1466 Менгли I Гирей первое правление
1466-1468 Нур Девлет второе правление
1468-1475 Менгли I Гирей второе правление
1475 Айдер
1475-1478 Нур Девлет третье правление
1477 династия временно отстранена от власти
1478-1515 Менгли I Гирей третье правление
Нур-Давлет-это брат Менгли 1-го
Опять совпадение?
Кстати, монет Давлета 4-го нет!
И уж ,что я не могу принять,так это информация о Крымских ханах
Про династию 15-го века ,мы знаем больше,чем про династию 17-18-го веков
http://ru.wikipedia....сок_ханов_Крыма
Так не бывает
И ещё ,в династии есть некто Тохтамыш,который правил ...всего 4 месяца
Почитав биографию крымского Тохтамыша и Тохтамыша ордынского у меня возникло предположения,что в биографиях есть некоторые параллели
Сообщение отредактировал Zodiak444: 23 июня 2011 - 12:21
#39
Отправлено 23 июня 2011 - 13:30
Zodiak444 (21 июня 2011 - 14:33) писал:
А не по монетам(датам) ли была создана Орда?
Я оказался прав
Гийас ад-Дин Сар (?) хан – новый золотоордынский эмитент XV века
Полный текст доклада на 11-й Всероссийской нумизматической конференции в Санкт-Петербурге, 2003 г
Цитата
За несколько столетий изучения джучидских монет помещенная на них информация зачастую была единственно достоверным источником для реконструкции событий в Улусе. Это особенно справедливо в отношении имен, времени пребывания у власти и последовательности смены золотоордынских правителей.
Каждое новое имя ордынского эмитента, открытое нумизматами, позволяло увеличить общий объем знаний по истории Джучидов, и иногда приводило к необходимости пересмотра сложившихся представлений о событиях, происходивших в те далекие времена.
Можно смело утверждать,что история Улуса Джучи -не более,чем вымысел
#40
Отправлено 23 июня 2011 - 20:59
должен читаться ,как 738 ,а не 873.
Но, для получения даты, нужно сначала определиться с тем арабским цифровым алфавитом, который будем использовать. Дата может получиться абсолютно разная, смотрите:
![Изображение](http://i078.radikal.ru/1106/e1/c78203913a2e.jpg)
![Изображение](http://www.booksite.ru/ancient/history/min/uvs/hee/9.gif)
- ← Империя христиан и республика христиан
- Исторические Расследования
- Какую территорию контролировал Петр I на самом деле? →