Исторический клуб: Золотая орда и Крымское ханство - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Золотая орда и Крымское ханство версия

#1 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 Апрель 11
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 17 Июнь 2011 - 11:17

Сравнивая монеты Золотой орды и Крымского ханства,нельзя не отметить такую особенность,как схожесть этих монет.
Технология изготовления,содержание и прочее...
Сравните сами
http://www.museum.co...po/orda_ru.html
И тут же встает такой вопрос:
В течении примерно 500 лет ничего не менялось в монетном деле? :udivlenie-133:
В это сложно поверить...

тема долгая ,продолжу....
Изображение

#2 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 035
  • Регистрация: 13 Март 11

Отправлено 17 Июнь 2011 - 12:00

Просмотр сообщенияZodiak444 сказал:

В течении примерно 500 лет ничего не менялось в монетном деле?
В это сложно поверить...

тема долгая ,продолжу....



Да, уважаемый Зодиак, эта тема крайне важна. По разбору ордынских монет есть много вопросов. ФиН не смогли лаконично объяснить двуязычные монеты. Мне пока тоже не удалось разгадать этот ребус. Это - одна из главных проблем в моей исторической концепции. С Византийско-Русскими взаимоотношениями все довольно понятно. А вот с ордынскими монетками есть проблемы.
Изображение

#3 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 Апрель 11
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 17 Июнь 2011 - 12:16

Просмотр сообщенияАлександр Кас (17 Июнь 2011 - 12:00) писал:

Это - одна из главных проблем в моей исторической концепции. С Византийско-Русскими взаимоотношениями все довольно понятно. А вот с ордынскими монетками есть проблемы.

Моя версия очень хорошо согласуется с Вашей.И Вы это скоро поймете
Изображение

#4 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 Апрель 11
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 17 Июнь 2011 - 12:23

Совпадает с моей версией и историческими фактами:
1.Крым аннексировали т.е. отдали без боя-факт исторический
2.Монеты Крымского ханства чеканились в России(не все конечно)-факт исторический
Изображение

#5 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 Апрель 11
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 17 Июнь 2011 - 12:35

Я могу кратко выложить свою версию,а потом вместе дополним её фактами
Выкладывать?
Изображение

#6 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 17 Июнь 2011 - 13:16

Просмотр сообщенияsaxs (17 Июнь 2011 - 12:19) писал:

Ну, а может, дерзну предположить, Крымчане и вовсе ДАНЬ платили "ЗОЛОТОЙ ОРДЕ" - она же РУСЬ ЗЛАТОГЛАВАЯ!!!


У меня другая версия, дорогой Лорд, Русь платила дань, т.к. ДАНЬ - ЗАРПЛАТА. :rolleyes:

#7 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 Апрель 11
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 17 Июнь 2011 - 13:38

Вот ведь так бывает
:grust-223:
Хотел рассказать про монеты Золотой орды и датировку,начал более тщательно искать и наткнулся на статью,где почти всё разжёвано
http://civ.icelord.n...165&t=11655&v=f
можно только добавить некоторые мелочи.
Суть понятно -на монетах Золотой орды стоят даты от РХ,без цифры 1 .
Да и если учесть ,что датировка монет ЗО началась при Менгу-Тимуре и подставить впереди цифру 1 ,то получаем конец 17-го века,как собственно и на Руси и в Европе (окончательно)в это время был переход на арабские цифры
Изображение

#8 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 Апрель 11
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 18 Июнь 2011 - 18:19

Цитата

В Орде 14 века было три огромных эмиссии медных монет, распространившиеся по всему государству, в каждом из этих трех типов огромная масса различных вариантов. Почти на всех указано одно место чеканки - Сарай, на типе "Лев и солнце" 730-х годов; "Двуглавый орел"- 740-х годов Сарай ал джадид (САД); и "цветочная розетка" 750-х годов. тоже САД.

Внимательно читаем описание монет и ГОД!!!
И смотрим сначала на русские монеты.
Изображение
Изображение

И Орда

Изображение
Изображение

#9 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 Апрель 11
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 18 Июнь 2011 - 18:28

Изображение

Цитата

и "цветочная розетка" 750-х годов.

:kutyashie-3:
Изображение

#10 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 Апрель 11
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 18 Июнь 2011 - 22:19

Разжую тему до конца.
Если Вы заметили,то идет описание 3-х монет,а именно

Цитата

Почти на всех указано одно место чеканки - Сарай, на типе "Лев и солнце" 730-х годов; "Двуглавый орел"- 740-х годов Сарай ал джадид (САД); и "цветочная розетка" 750-х годов.

Напрашивается вопрос:А где-же третья монета,"Лев и солнце"?
А ответ такой:

Цитата

..Еще на одной монете показан зодиакальный знак Льва и "покровительствующее" ему светило, Солнце.
Последний символ очень древнего происхождения. В астрологии он имеет отношение к созвездию Льва. Еще он олицетворял царское происхождение и божественность.

http://www.saratovmi...?articles_id=20
Династия романовых не была ни царской ,ни божественной.Они не получали титул по наследству,а значит были простолюдинами.
И потому не имели права чеканить монеты с подобным символом
:kutyashie-42:
Изображение

#11 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 035
  • Регистрация: 13 Март 11

Отправлено 20 Июнь 2011 - 14:11

Просмотр сообщенияZodiak444 сказал:

Почти на всех указано одно место чеканки - Сарай, на типе "Лев и солнце" 730-х годов; "Двуглавый орел"- 740-х годов Сарай ал джадид (САД);



Да, уважаемый Зодиак, Лев и Двуглавый орел на монетах Нового Сарая - идеально ложатся в мою реконструкцию. Только там смещение небольшое на сто лет вперед надо сделать: 15 век. При Узбеке был построен город Сарай аль-Джедид («Новый Дворец»)....http://istclub.ru/topic/169-dmitrii-ivanovich-donskoi-rus-i-vizantija/ . Только жил реальный хан Узбек, он же Дмитрий "Донской" в середине 15-ого века. Ордынские Цари и Цари Русские - звенья одной династической цепи.

А вот где находился этот Сарай, карта 1699 года: ссылка

Изображение

В предместьях Царьграда. По-видимому, в результате штурма города в 1453 году от древней столицы остались руины. Поэтому Дмитрий-Мухамед основал рядом новую столицы Новый Сарай. Там и начался чекан двуязычных монет для новой Империи.
Изображение

#12 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 035
  • Регистрация: 13 Март 11

Отправлено 20 Июнь 2011 - 14:43

Цитата

Моя ссылкаПо мнению А. Ю. Якубовского [1], Сарай-Берке был основан золотоордынским правителем Берке (около 1260 года [2]), а при Узбек-хане туда была перенесена из Сарай-Бату столица государства, и город стал известен как Сарай аль-Джедид (Новый Сарай). Расцвет Сарай-Берке/Сарай аль-Джедида относится к первой половине XIV века. После 1361 года, в период «Великой замятни», город переходил из рук в руки различных претендентов на ханский престол, а в 1395 году был разрушен Тимуром.

В. Л. Егоров [3], называя точку зрения Якубовского бездоказательной, указывает, что археологические данные и письменные источники свидетельствует о позднем возникновении Сарай аль-Джедида — в 1330-е годы. Согласно Ибн Арабшаху, город просуществовал 63 года, следовательно был основан в 1332 году. Ибн Баттута, посетивший Золотую Орду в 1334 году, употребляет название Сарай-Берке по отношению к городу, основанному Бату. Егоров предполагает, что Сарай-Берке — другое наименование Сарай-Бату.

[править] РасположениеЕсли Сарай-Берке — это Сарай аль-Джедид, то он находится на левом берегу Ахтубы, рукава Волги, близ села Царёв Ленинского района Волгоградской области. При этом существует гипотеза, по которой Царёвское городище является развалинами города Гюлистана и не связано с Сарай аль-Джедидом [4] Если верно отождествление Сарай-Берке и Сарай-Бату, то местонахождение — Селитренное городище (село Селитренное Харабалинского района Астраханской области).




С локализацией точного нахождения Нового Сарая у историков полный тупик. По смутным описаниям город был основан Узбеком рядом с древним Царевградом. Историки миллеровской школы нарисовали в районе Ахтубы некое Царево-городище, ныне заброшенное село и локализовали Новый Сарай на Волге... Но, вот в чем беда, Ибн-Батута отправляясь в Новый Сарай и Царьград, проехал мимо Астрахани и назвал тот Сарай не Новым Сараем, а Сарай-Берке. Многочисленные археологические экспедиции в устье реки Волги и Ахтубы не дали никаких результатов, кроме отрицательного - НИЧЕГО НЕ ОБНАРУЖЕНО: ни стен, ни монет, ни дворцов... Настоящий Новый Сарай был расположен действительно рядом с древним Царевградом (Царьградом) в районе Босфора. Его основал русский князь Дмитрий (Узбек) и начал там чекан своих знаменитых монет со своим именем и указанием места чекана: Сарай аль-Джедид.

Вот он, Новый Сарай, утеряный историками (а ведь не иголка в стоге сена):

Изображение
Изображение

#13 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 Апрель 11
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 20 Июнь 2011 - 18:44

Просмотр сообщенияАлександр Кас (20 Июнь 2011 - 14:11) писал:




Да, уважаемый Зодиак, Лев и Двуглавый орел на монетах Нового Сарая - идеально ложатся в мою реконструкцию. Только там смещение небольшое на сто лет вперед надо сделать: 15 век.

Вы меня не поняли,а именно:Каким образом моя тема вписывается в Вашу реконструкцию?
Поясняю.Моя тема согласуется с восстанием Пугачева.
Вот именно после этого события(а оно происходило в тех местах Урал-Волга) и пропадает Золотая Орда,согласно моей теме и Вашей реконструкции.
Это если считать ,что монеты ЗО ведут летоисчиление не от Хиджры ,а от- РХ
На монетах ЗО стоят даты 743 и далее...-это от Христа без первой цифры 1
Изображение

#14 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 035
  • Регистрация: 13 Март 11

Отправлено 20 Июнь 2011 - 20:21

Просмотр сообщенияZodiak444 сказал:

На монетах ЗО стоят даты 743 и далее...-это от Христа без первой цифры 1



Но, уважаемый Зодиак, насколько я знаю, денги и пулы ЗО в подавляющем своем большинстве не содержали дату. Датировка проходила по косвенным признакам...

А те немногие, которые датированы ложатся на середину 15 века. Смотрите по Вашей же выше ссылке:

Цитата

Монеты приведены с сайта Санкт-Петербургского историко-изыскательского общества. - http://klad.hobby.ru/index.htm
Монеты Тохтомыша имеют такой вид:


Это первая московская монета 1382 г. - "денга", имеет на одной из стороне легенду тюркская надпись «Хан Тохтамыш, да продлится его правление», на другой стороне воин, и вокруг него русская надпись «Великий князь». У Тохтамыша есть датированные монеты 677 , 827 и 898 г.х.
Автор не привел монет датированные шестисотыми годами хиджри и также монеты без дат и анонимные,которые датируются по аналогии. Самая последняя монета датируемая г.х. – это : «Султан правосудный Махмуд хан да продлит Бог царствие его // Эмир Тимур Гуркан 795 года»
«Имеется еще тип медных монет с проставленным годом чеканки: “797 г. х.”. Но, скорее всего это результат ошибки в штемпеле и стоять должен был “767 г. х.”» (Рудаков В. Г. Вопрос о существовании двух Сараев и проблема локализации Гюлистана - http://saray-batu.na...v/rudakov05.htm)
Все монеты отчеканенные в Золотой Орде с использованием пунсона.Об этом свидетельствует оттиск обрамляющего пунсона на монетах,а также обрамляющих полей под буквы.Монеты, как писалось ,появились во второй половине ХУ века,а техника штамповки монет с использованием пунсона на рубеже ХУ-ХУ1 в.в.


Очевидно, что историки прекрасно понимают, что датированные монеты ЗО сильно противоречат ТИ-хронологии. Если считать по Хиджре, то все датированные ханские монеты ложатся на период: конец 14 - 15 век. :udivlenie-133: Историки придумывают оправдания, якобы "ошибка в штемпеле", травят байки об известных только им датированных "правильных" монетках... Но, слава богу здесь не пятиклассники собрались, чтобы верить в подобную туфту. Сама технология использования пуансона (а на всех монетах ЗО используется пуансон) появилась во второй половине 15 века! Что переносит всех ханов в 15 век. :kutyashie-42:
Изображение

#15 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 Апрель 11
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 20 Июнь 2011 - 21:33

Датировка (арабская) началась с Менгу-Тимура

Цитата

Менгу-Тимур (монг. Мөнхтөмөр, тат. Мәнгу-Тимер; ум. 1282) — хан Золотой Орды в 1266—1282. Внук хана Батыя. Захватил власть после смерти Берке.

Это примерно шестисотые годы по Хиджре.
А если брать по моей версии,то получается 17 век.
Именно в 17 веке началась датировка монет на Руси,а уже начиная с 1700 года ввели арабские цифры.
Европа перешла(полностью) на рабские цифры так-же в 17 веке.
Ни о какой датировке монет ранее 1600 года в Орде речи быть не может.Не могли они быть "впереди планеты всей"
Они так-же ,как и все перешли на датировку монет арабскими цифрами
Изображение

#16 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 Апрель 11
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 20 Июнь 2011 - 23:06

Ещё один пример
Медная чеканка XIV века

Цитата

В течение всего XIV века после реформы 1310 г. во всех почти городах чеканят медные монеты. Ниже мы рассмотрим вопрос о значении медной чеканки. Денежная и монетная система Золотой Орды становится биметаллической, а в Хорезме — триметаллической. Даже в Болгаре, где с 1330 г. прекращается серебряная чеканка, потом выпускают медные монеты с именем Али Дервиша. С. А. Янина предполагала, что это чекан Сарая, но это мало вероятно; более вероятно чтение слова на о. с. как «Дервиш». Эти монеты встречаются только в Болгарах. Али-Дервиш был сыном Ильбака сына Даниш-менда внука Тука-Тимура сына Джучи, т. е. представителем четвертого колена потомков Джучи. Если положить 35 лет на поколение, то получится 140 лет, то есть как раз середина или вторая половина XIV в.

Обильно чеканил медные монеты Азак в 1330-е гг. по типу «Лев и солнце» и с легендой «Высочайшее повеление». аналогичные по типу сарайским.

В 802 г. х. (1398—1399 гг.) при правлении темника Едигея проводится третья общегосударственная денежная реформа. Но эта реформа не создала единства денежного обращения.

http://www.jdissa.co...kanka-xiv-veka/

Нужное выделил
А теперь считаем 1330 год -622= Хиджра 708 год
И смотрим русские монеты 1708 года
http://www.numismat....shtml?year=1708
И не находим серебряных
Изображение

#17 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 035
  • Регистрация: 13 Март 11

Отправлено 21 Июнь 2011 - 09:17

Просмотр сообщенияZodiak444 сказал:

Это примерно шестисотые годы по Хиджре.
А если брать по моей версии,то получается 17 век.
Именно в 17 веке началась датировка монет на Руси,а уже начиная с 1700 года ввели арабские цифры.
Европа перешла(полностью) на рабские цифры так-же в 17 веке.
Ни о какой датировке монет ранее 1600 года в Орде речи быть не может.



Уважаемый Zodiak444, а почему Вы убеждены, что ранее 1600 года не могло быть арабских датировок на монетах? Незначительный тираж датированных монет ЗО известен (см. по Вашей же ссылке). Если это подделка, то почему подделали так неуклюже, что перепутали хронологию правлений ордынских ханов?

Но главный вопрос: ДАТИРОВАЛИ ИЛИ НЕТ ЗОЛОТООРДЫНСКИЕ МОНЕТЫ ДО 1600 года? Почему такая уверенность, что НЕ датировали?
Изображение

#18 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 Апрель 11
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 21 Июнь 2011 - 09:32

Хиджры две -лунная и солнечная ,надо разбираться
Изображение

#19 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 035
  • Регистрация: 13 Март 11

Отправлено 21 Июнь 2011 - 09:53

Просмотр сообщенияZodiak444 сказал:

Хиджры две -лунная и солнечная ,надо разбираться



Да, вопрос сложный. Помню на НХ-форуме несколько лет эту Тему обсасывали. Я, правда, тогда не следил за теми обсуждениями... Интересно, к чему они пришли там.

А вообще, фотографии датированных золотоордынских монет имеются? Ну там до 16 века?
Изображение

#20 Пользователь офлайн   Zodiak444 

  • Главный нумизмат Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 193
  • Регистрация: 13 Апрель 11
  • ГородНижний Тагил
  • Награды45

Отправлено 21 Июнь 2011 - 10:09

Просмотр сообщенияАлександр Кас (21 Июнь 2011 - 09:53) писал:




А вообще, фотографии датированных золотоордынских монет имеются? Ну там до 16 века?

Полно.Каталогов много
Изображение

Поделиться темой:


  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2017 http://istclub.ru/ – Сайт "Исторический Клуб"