Исторический клуб: Руссы, или откуда есть пошли люди русские - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Руссы, или откуда есть пошли люди русские Восстанавливая историческую правду

#21 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 11 Февраль 2014 - 11:52

Просмотр сообщенияВитѧʐѣ (08 Февраль 2014 - 01:47) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (07 Февраль 2014 - 12:15) писал:

попасть военному контингенту из "Старой Руссы в Новгородской Губернии" в испанскую Севилью иначе, как по воздуху, физически невозможно.


Так-то да, а вот если локализовать Русь городом Русе, то вполне.
Небольшая выдержка из Википедии:

Цитата

Город расположен на правом берегу Дуная и является самым большим болгарским портом на этой реке.

Императором Веспасианом была построена в I в. н. э. крепость и порт Сексагинта Приста (способный принять до 60 кораблей). Крепость находилась на главной дороге из Белграда (Сингидиум) к дельте Дуная и Чёрному морю. В 250 году готы разрушили её, но в конце III века римляне её восстановили. [...] В IXX вв. на руинах болгары возвели крепость и назвали её Русе.

Кстати, к юго-западу от Русы ещё находятся такие города как Севлиево и Новград(!). Изображение


Тут есть две тонкости, уважаемый:

1. Сможете ли Вы потом связать эту "Русе" с Русью?

2. Вы-таки думаете, что от Болгарии до Севильи рукой подать?
Вы-таки ошибаетесь, и болгарам захватить и спалить Севилью, не засветившись нигде в промежутке, примерно так же реально, как Ивану Грозному захватить и спалить Лондон, не показавшись нигде на маршруте между двумя городами. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

#22 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 11 Февраль 2014 - 12:14

Просмотр сообщенияiov сказал:

#18 Cергей Mурашов
В город Севилью вошли язычники(маджусь), которых называют Русь

- Побережье атлантики весьма неплохо сохранило след южноруского наречия (по свидетельству туристов) - вы путешествуете - съездили б туда, ну и посетили территории полного уничтожения катар, тоже общались южноруским, и развалины остались достойны восхищения, вот если они там "В город Севилью вошли" - не нужны десанты.


Видите ли, в чём дело, уважаемый... Севилья находится примерно в 100 км от побережья, примерно на пол-пути между Гибралтаром и границей нынешней Португалии... Т.е., путь болгарам до Севильи пришлось бы прокладывать через Босфор и Дарданеллы, потом - через всё Средиземное море, и после того - через Гибралтар (про который альтернативщики любят рассказывать, будто он в принципе непроходим с востока на запад)... Русским - пришлось бы либо так же точно преодолевать Босфор, Дарданеллы и Гибралтар, или - путешествовать по северным морям, вокруг нынешней Дании, через Ламанш, вокруг нынешней Португалии...
Возникает вопрос: А НАЧЕРТА ИМ СДАЛАСЬ ЭТА СЕВИЛЬЯ? Что, ничего поближе не нашлось пожечь и пограбить?

И, раз уж Вы спросили: НИКАКИХ "следов южнорусского наречия" в Испании, Португалии, Италии, а так же в Марокко - нет...
Я бы сказал, что нет их и в Греции, если Вы только не найдёте мне, например, "южнорусский" прототип слова "Евхаристо"... :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

#23 Гость_iov_*

  • Группа: Гости

Отправлено 11 Февраль 2014 - 16:18

- Здравствуйте :

#23 Cергей Mурашов
И, раз уж Вы спросили: НИКАКИХ "следов южнорусского наречия" в Испании, Португалии, Италии, а так же в Марокко - нет...

- украинцы общаются с жителями побережья атлантики без переводчиков (португалия, испания) - факт.
- вас никто ни о чём не собирается спрашивать - это
утверждение - 100%, а ваши собственные домыслы = 0, переход на неуважительный тон считаю троллизмом, любое общение с вами игнорирую.

Благодарю за внимание.
С уважением.
-

Сообщение отредактировал iov: 11 Февраль 2014 - 16:25


#24 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 11 Февраль 2014 - 16:33

Просмотр сообщенияiov сказал:

- вас никто ни о чём не собирается спрашивать - это утверждение - 100%, а ваши собственные домыслы = 0, переход на неуважительный тон считаю троллизмом, любое общение с вами игнорирую.



Это мило.

Так Ваше ничем не подтверждённое утверждение - это априори 100%, и Вы с высоты своего знания рекомендовали мне в этом убедиться, да?

Просмотр сообщенияiov сказал:

- вы путешествуете - съездили б туда,


Я, уважаемый, съездил. И довожу Вам: Вы сказали ерунду, никаких

Просмотр сообщенияiov сказал:

следОВ южноруского наречия

там нет, надеюсь, впредь Вы будете осторожнее внимать

Просмотр сообщенияiov сказал:

свидетельствАМ туристов


Так что,

Просмотр сообщенияiov сказал:

общение... игнорирОВАТЬ
Вы имеете полное право, только не говорите ерунды, и отвечайте за свои слова.

Для полноты картины позвольте поинтересоваться, что Вы имели в виду под этим вот:

Просмотр сообщенияiov сказал:

переход на неуважительный тон считаю троллизмом


#25 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 11 Февраль 2014 - 16:38

Просмотр сообщенияiov сказал:

- украинцы общаются с жителями побережья атлантики без переводчиков (португалия, испания) - факт.


Ага, появилась новая редакция...

ФАКТОМ это будет, когда Вы это докажете. Пока это - вымысел. А "без переводчика" можно общаться даже с китайцами, у которых с европейцами вообще нет ни одного общего слова, это лишь вопрос общительности и воображения.

Как доказывать станете, уважаемый?

Тезаурусы языков нам предложите?

Или зуб дадите?

#26 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 11 Февраль 2014 - 21:36

Просмотр сообщенияВитѧʐѣ (11 Февраль 2014 - 20:00) писал:

Просмотр сообщенияiov (11 Февраль 2014 - 07:42) писал:

- Здравствуйте :

- Искать точку и тем более локализовать по названию Рус - неблагодарное занятие, нужны дополнительные данные, а этих названий множество повсюду и их переименовывают уже столетиями.

Благодарю за внимание.
С уважением.
-


Возможно. Но тогда почему Вы так уверены, что здесь говорится именно о той Севильи, которая на Атлантическом побережье?


Забавный разговор. А Вы знаете много других?

#27 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 12 Февраль 2014 - 08:28

Просмотр сообщенияiov (11 Февраль 2014 - 07:42) писал:

- Искать точку и тем более локализовать по названию Рус - неблагодарное занятие, нужны дополнительные данные, ///



Согласен. Думаю, что уважаемый магистр неправильно сформулировал тему .
Нужно четко определиться - что ищем, что будем локализовать?

#28 Гость_Goshan_*

  • Группа: Гости

Отправлено 13 Февраль 2014 - 00:13

Здравствуйте, давно и с удовольствием читаю данный форум, и наконец решил зарегистрироваться. Недавно попалась интересная книга по данной теме, вот ссылка на неё http://proxy.flibusta.net/b/92284. Называется "Тайны Русского каганата", не смотря на пафосное название, это серьёзный археологический труд. Автор анализирует раскопки салтово-маяцкой культуры и её соседей. Очень интересно мнение местных мэтров о этом труде.
Спасибо.

#29 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 13 Февраль 2014 - 21:24

Просмотр сообщенияGoshan (13 Февраль 2014 - 00:13) писал:

Здравствуйте, давно и с удовольствием читаю данный форум, и наконец решил зарегистрироваться. Недавно попалась интересная книга по данной теме, вот ссылка на неё http://proxy.flibusta.net/b/92284. Называется "Тайны Русского каганата", не смотря на пафосное название, это серьёзный археологический труд. Автор анализирует раскопки салтово-маяцкой культуры и её соседей. Очень интересно мнение местных мэтров о этом труде.
Спасибо.


Уважаемый Goshan, Вы что хотите, рецензию на книгу?

Не люблю оценивать чужой труд, да и не благодарное это дело, подобных трудов масса, как правило в них используются одни и те же источники, давно всем известные.

Выше я уже приводил цитату -

Цитата

Историография варяго-русской проблемы настолько обширна, что ей можно посвятить не один том фундаментального исследования. Тем не менее, в науке давно отмечалось, что и поныне споры идут в основном вокруг тех же фактов и аргументов, что три столетия назад.[6] «Горячая» актуальность варяго-русской проблемы порождает обилие концепций, зачастую однообразных, за которыми пропадают новые факты и источники. Значительное увеличение количества публикаций происходит без существенного расширения источниковой базы, и многие современные работы оперируют давно введёнными в научный оборот документами. Поэтому оценки событий и процессов принципиально не меняются на протяжении столетий.

http://mrubenv.ru/ar..._1.html#glava01

Эту цитату можно отнести к любому историческому труду - наплодили массу материала, который копирует сам себя и разобраться в этой массе уже практически невозможно.



Но раз Вы просите ... :smile:


Вы правильно отметили, что название пафосное, но скорее всего и содержание этим грешит. В жизни, по моему мнению, все было проще и скучнее.

При беглом знакомстве с книгой, поделюсь некоторыми выводами.

- В книге правильно отмечено о норманнской версии, в книге она названа норманнской концепцией, хотя норманнская версия, даже не версия, это антинаучная трактовка событий, не имеющая под собой ни каких оснований.

- по поводу русского каганата, тема довольно известная, но вопрос очень сложный. Наверное на данной территории что-то существовало, раз за короткое время возникло мощное древнерусское государство способное "тягаться" с империей.


В остальном - необходимо детально ознакомится с книгой, выделить используемые источники ( как правило их довольно мало), рассмотреть трактовку артефактов.


Но это, чуть позже.

#30 Гость_Goshan_*

  • Группа: Гости

Отправлено 13 Февраль 2014 - 21:55

"Уважаемый Goshan, Вы что хотите, рецензию на книгу? "
Естественно нет.

"споры идут в основном вокруг тех же фактов и аргументов, что три столетия назад"
Раскопки, на которые опирается этот материал, производились чуть более полувека назад.

"многие современные работы оперируют давно введёнными в научный оборот документами."
"В остальном - необходимо детально ознакомится с книгой, выделить используемые источники ( как правило их довольно мало), рассмотреть трактовку артефактов."
Там много археологии, раньше в вопросе о Русах эти данные не использовались.

#31 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 15 Февраль 2014 - 08:08

Просмотр сообщенияGoshan (13 Февраль 2014 - 21:55) писал:


Естественно нет.




Как же нет? :smile: если Вы тут же пишите -



Просмотр сообщенияGoshan (13 Февраль 2014 - 21:55) писал:



Раскопки, на которые опирается этот материал, производились чуть более полувека назад.

....
Там много археологии, раньше в вопросе о Русах эти данные не использовались.



Но Вы меня не поняли, я не отвергаю версию о существовании в регионе Волга-Дон какого-то образования, и даже поддерживаю. Аргументация автора книги очень слабая, некоторые факты отвергает или интерпретирует под свою версию.
У меня складывается впечатления, что историки специально переливают из пустого в порожний, лишь бы сидеть на тепленьких местах. :smile:


А теперь возьмем за основу версию автора книги, приложим -

Миграции индоевропейцев по «курганной гипотезе».

Изображение
http://ru.wikipedia....%B5%D0%B7%D0%B0



Приложим теорию распространения индоевропейского языка
Изображение

http://ru.wikipedia....%8B%D0%BA%D0%B8



Область распространения культуры шнуровой керамики

Изображение




И т.д.

совсем другое дело .. :smile:

Сообщение отредактировал recluse: 15 Февраль 2014 - 08:09


#32 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 24 Февраль 2014 - 21:03

Самое важное, это поиск дополнительных источников по данной теме.

Оказывается эти источники есть, но почему-то они широко не известны.

Наверное, норманская теория до сих пор является главенствующей в российской исторической науке, что очень странно.


Обратимся к дополнительным источникам -

Цитата

Меркулов В.И.

Откуда родом варяжские гости?

http://mrubenv.ru/ar..._1.html#glava01


Об одной немецкой генеалогии для изучения варяжского вопроса.


В связи с сегодняшним состоянием варяго-русской проблемы, изучение немецких генеалогических источников XVIII века представляется чрезвычайно перспективным. Сами родословные таблицы содержат огромную массу уникальных сведений.
Работа Самуэля Бухгольца «Опыт по истории герцогства Мекленбург» была издана в Ростоке в 1753 году. Настоящий труд был написан по совету Г.Б. Генцмера, который был воспитателем детей принца Карла Людовика в Мирове и мечтал о создании краткого курса мекленбургской истории для преподавания. Также Г.Б. Генцмер помогал материалами, которые не были использованы предшественниками С. Бухгольтца. Работа посвящена герцогине Луизе, супруге наследного принца Шверина




Дана такая табличка -
Изображение


7 Самое важное указание, которое проливает свет на происхождение варяжских братьев-князей, призванных, согласно летописной легенде, править на Руси. Это ещё одно подтверждение версии об ободритских корнях Рюрика.

http://mrubenv.ru/ar..._7.html#glava21




Кстати в работе Самуэля Бухгольца «Опыт по истории герцогства Мекленбург», указаны источники , один из них, самый ранний - Источники и литература:
1. Henninges M.H. Theatrum genealogicum. — Magdeburg, 1598. T.4.

Мы частично рассматривали его в теме - Письменные Первоисточники о "Монгольской империи"

http://istclub.ru/to...B5/page__st__40


И вот этот источник стр. 359 -

Изображение

http://books.google....epage&q&f=false

Рюрик из города Любека. ЛЮБЕК - Город основан в XII веке на месте небольшого к тому времени заброшенного деревянно-земляного княжеского укрепления славян-ободритов Буку.
http://ru.wikipedia....%B1%D0%B5%D0%BA

Сообщение отредактировал recluse: 24 Февраль 2014 - 21:04


Поделиться темой:


  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"