Исторический клуб: О Титуле Царь (как историки сами себя в тупик загнали) - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

О Титуле Царь (как историки сами себя в тупик загнали) С новых сайтов инетпространства РФ

#1 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 195
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 09 Июнь 2011 - 11:04

Тут в Нашей "Таймс" занимательная статейка обнаружилась. ссылка. "О титуле "Царь" в средневековой Руси" называется... Вот и посмотрим, как историки сами себя в клоунов превращают.:kutyashie-42:

Цитата

http://wordweb.ru/20...ovojj-rusi.html

Прежде чем термин "царь" стал в 1547 г. официальным титулом правителя России, он прошел длительную эволюцию. В Киевской Руси из современных правителей "царем" последовательно именовался император Византии (а с конца XII в. - также и правитель Священной Римской империи). Кроме того, термин "царь" прилагался в XI-XII вв. и к русским князьям.

Известно девять достоверных случаев такого его употребления по отношению к шести лицам - Ярославу Мудрому, святым Борису и Глебу, Мстиславу Владимировичу (сыну Владимира Мономаха), его сыну Изяславу и внуку Роману Ростиславичу. Но, как показал В. Водов, термин "царь" в применении к русским князьям не был официальным титулом: он мог употребляться для прославления князя с использованием византийских образцов красноречия, для подчеркивания политического престижа умершего князя, в связи с главенством князя в церковных делах и с культом князя-святого. Претензий на титул "царя" в домонгольской Руси не прослеживается (в отличие от соседней с Византией Болгарии).


Сразу бросается в глаза куча очевидных нестыковок. И это только ДВА абзаца Статьи - и в каждом подобные "шедевры" логики. Если "претензии на титул "царя" в домонгольской Руси не прослеживаются", то как понимать указанный чуть выше тезиз, что Ярослав Мудрый именовался царем? :udivlenie-120:

И как понимать удивительную фразу: "как показал В.Водов, термин "царь" в применении к русским князьям не был официальным титулом"? :vozglasi-420: В.Водов летописец? Современник Ярослава Мудрого? Откуда он может утверждать, что Ярослав Мудрый, например, назывался царем и императором, но при этом считал это понарошку? :udivlenie-95: Чудеса в очередном историческом решете...

Изображение

#2 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 195
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 09 Июнь 2011 - 12:40

Понимая, что автор статьи о Титуле царском немного сел в лужу, один из местных модераторов-историков старается исправить ситуацию и пишет:

Цитата

Однако наименование царями древнерусских правителей в раннее время фиксируется лишь на надписях стен Софии Киевской, а, например, в ПВЛ такого нет.


Мда, ПВЛ - это конечно сильно... А фрески стен Софийского Киевского Собора - это так, ерунда. Весьма занятная логика. :udivlenie-133:

Дальше в поддержку этого тезиса выступает новый историк того сайта и твердой рукой подхватывает спасительную идею первого модератора:

Цитата

Да, это так.

Цитата

Цитата:
Таким образом, в домонгольскую эпоху термин "царь" воспринимался как титул "чужого" правителя, а спорадическое применение его к русским князьям не содержало в себе претензий на обладание царским титулом.


Возможно этим это можно объяснить.
:grust-223:

Это конечно так можно любую вещь "объяснить" :emocii-1671: Но, давайте проверим наших уважаемых историков и модераторов того интереснейшего сайта на достоверность. Итак историки и их почитатели в один рупор заявляют, что иных упоминаний Царя русского в домонгольский период НЕ ИМЕЕТСЯ (акроме фресок в Киеве).

Но согласно запискам арабского дипломата и путешественника Ибн Фадлана, посещавшего Поволжье в 10 веке, на Волге (Атила - так он именует Волгу, КСТАТИ!) часто торгует могущественный и никого не боящийся народ "русов". Автор приводит описание погребения руса в ладье, реже - описание капища русов, но лишь в последнее время стали обращать внимание на описание им "царя русов". Правитель руси в нем описан, как восседающий на отделанном ценными камнями и кораллами "ложе" в центре своей палаты в окружении сорока наложниц, коих он иногда употребляет у всех на глазах, и четырех сотен богатырей личной охраны. У "царя русов", согласно ибн Фадлану, нет иных дел, как сочетаться с наложницами и пировать, он почти непокидает пиршественной залы, в то время, как собирает дань с покоренных и водит войско на врага некий "заместитель" - русское подобие бека, шада или тудуна. Это странное на первый взгляд описание настолько не укладывалось в схемы общественнного устройтсва русов, выработанные историками, что его долго предпочитали попросту игнорировать. http://www.hist.msu....xt/fadl_txt.htm

Вот такие пироги... Кстати, труд Ибн Фадлана был обнаружен лишь в 20-м веке. Со временем множество опасных строк кто-то заклеил бумагой. :vozglasi-420: Последняя часть Путешествия, касательная его пути в верх по Волге на Русь оказалось вообще нечаянно утерянной. Хорошо все-таки Ибн Фадлан дал историкам прикурить :kutyashie-3:

Изображение

#3 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 09 Июнь 2011 - 17:31

Дорогой Лорд, Ибн Фадлан не единственный из арабских историков, который употребляет термин царь по отношению к русам.

Из "Книги путей и государств" Абуль-Касима Мухаммеда, известного под прозванием Ибн-Хаукаля (писал около 976-7 года по Р. X.)

Цитата

9. "Русы 39 состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его находится в городе, называемом Куябой 40, который есть больше Булгара. Другое племя выше первого, оно называется Славия, а царь ее 41... Еще колено же называется Артания 42, а царь его находится в Арте. Люди [221] отправляются торговать с ними в Куябу 43; что же касается Артаны 44, то я не слыхал чтоб кто нибудь рассказывал, что он был там с (другими) иностранцами, ибо они убивают всякого иностранца, вступающего в их землю. Но они спускаются по воде и ведут торговлю, ничего не рассказывая про свои дела и товары, и не допуская никого провожать их и входить в их страну. Из Арты 45 вывозятся черные соболи, черные лисицы и свинец".
http://www.vostlit.i...pis/frame17.htm


Ибн-Хаукаль
http://ru.wikipedia....%B0%D0%BB%D1%8C

У него три племени, три царя, ....до принятия христианства.



Но ладно арабский историк, предположим он "не соображает" в титулах. Есть Яхъя Антиохийский

Цитата

ЯХЪЯ АНТИОХИЙСКИЙ
ЛЕТОПИСЬ

И стало опасным дело его и был им озабочен царь Василий по причине силы его войск и победы его над ним. И истощились его богатства и побудила его нужда послать к царю русов — а они его враги, — чтобы просить их помочь ему в настоящем его положениии. И согласился он на это. И заключили они между собою договор о свойстве и женился царь русов на сестре царя Василия, после того как он поставил ему условие, чтобы он крестился и весь народ [24] его стран а они народ великий.


http://www.vostlit.i...1.phtml?id=1996
Яхъя Антиохийский (Яхъя ибн Саид ибн Яхъя ал-Антаки, ок. 975(0975) — 1066) — арабоязычный историк на рубеже X—XI веков из сирийской Антиохии. Известный врач, христианин православного вероисповедания («мелкит»).
http://ru.wikipedia....%BA%D0%B8%D0%B9


Образованный православный христианин, наверное, должен соображать кого называть царем?


#4 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 195
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 10 Июнь 2011 - 14:06

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Образованный православный христианин, наверное, должен соображать кого называть царем?



Да, дорогой Лорд, Яхъя Антиохийский как истинный христианин должен понимать, кого именовать Царем. Но а если историки и здесь не согласятся, мол христианином был, но не понимал что деется в Империи, приведу уникальнейший документ: "Записки Греческого Топарха", в котором сам византийский военноначальник именует русского царя: "Царствующим к севереру от Дуная". Этот могущественный повелитель "варваров" имеет греческие обычаи и де-юро входит в Византию: http://istclub.ru/to...eskogo-toparha/


Этот документ по историческим догадкам датируется однозначно ДОМОНГОЛЬСКИМ периодом (примерно 9-11 веком)...

Так что не врут фрески Киевского Собора - были на Руси Цари, были... И в домонгольские времена... а вот были ли сами эти "Монгольские" времена еще очень большой вопрос. :kutyashie-3:

Изображение

Поделиться темой:


Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2017 http://istclub.ru/ – Сайт "Исторический Клуб"