Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)
1. Общение в Разделе строго Тематическое.
2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.
3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.
4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.
5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.
6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.
* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
Страница 1 из 1
Вы не можете создать новую тему
Вы не можете ответить в тему
О Титуле Царь (как историки сами себя в тупик загнали)
С новых сайтов инетпространства РФ
Тут в Нашей "Таймс" занимательная статейка обнаружилась. ссылка. "О титуле "Царь" в средневековой Руси" называется... Вот и посмотрим, как историки сами себя в клоунов превращают.
Прежде чем термин "царь" стал в 1547 г. официальным титулом правителя России, он прошел длительную эволюцию. В Киевской Руси из современных правителей "царем" последовательно именовался император Византии (а с конца XII в. - также и правитель Священной Римской империи). Кроме того, термин "царь" прилагался в XI-XII вв. и к русским князьям.
Известно девять достоверных случаев такого его употребления по отношению к шести лицам - Ярославу Мудрому, святым Борису и Глебу, Мстиславу Владимировичу (сыну Владимира Мономаха), его сыну Изяславу и внуку Роману Ростиславичу. Но, как показал В. Водов, термин "царь" в применении к русским князьям не был официальным титулом: он мог употребляться для прославления князя с использованием византийских образцов красноречия, для подчеркивания политического престижа умершего князя, в связи с главенством князя в церковных делах и с культом князя-святого. Претензий на титул "царя" в домонгольской Руси не прослеживается (в отличие от соседней с Византией Болгарии).
Сразу бросается в глаза куча очевидных нестыковок. И это только ДВА абзаца Статьи - и в каждом подобные "шедевры" логики. Если "претензии на титул "царя" в домонгольской Руси не прослеживаются", то как понимать указанный чуть выше тезиз, что Ярослав Мудрый именовался царем?
И как понимать удивительную фразу: "как показал В.Водов, термин "царь" в применении к русским князьям не был официальным титулом"? В.Водов летописец? Современник Ярослава Мудрого? Откуда он может утверждать, что Ярослав Мудрый, например, назывался царем и императором, но при этом считал это понарошку? Чудеса в очередном историческом решете...
Понимая, что автор статьи о Титуле царском немного сел в лужу, один из местных модераторов-историков старается исправить ситуацию и пишет:
Цитата
Однако наименование царями древнерусских правителей в раннее время фиксируется лишь на надписях стен Софии Киевской, а, например, в ПВЛ такого нет.
Мда, ПВЛ - это конечно сильно... А фрески стен Софийского Киевского Собора - это так, ерунда. Весьма занятная логика.
Дальше в поддержку этого тезиса выступает новый историк того сайта и твердой рукой подхватывает спасительную идею первого модератора:
Цитата
Да, это так.
Цитата
Цитата:
Таким образом, в домонгольскую эпоху термин "царь" воспринимался как титул "чужого" правителя, а спорадическое применение его к русским князьям не содержало в себе претензий на обладание царским титулом.
Возможно этим это можно объяснить.
Это конечно так можно любую вещь "объяснить" Но, давайте проверим наших уважаемых историков и модераторов того интереснейшего сайта на достоверность. Итак историки и их почитатели в один рупор заявляют, что иных упоминаний Царя русского в домонгольский период НЕ ИМЕЕТСЯ (акроме фресок в Киеве).
Но согласно запискам арабского дипломата и путешественника Ибн Фадлана, посещавшего Поволжье в 10 веке, на Волге (Атила - так он именует Волгу, КСТАТИ!) часто торгует могущественный и никого не боящийся народ "русов". Автор приводит описание погребения руса в ладье, реже - описание капища русов, но лишь в последнее время стали обращать внимание на описание им "царя русов". Правитель руси в нем описан, как восседающий на отделанном ценными камнями и кораллами "ложе" в центре своей палаты в окружении сорока наложниц, коих он иногда употребляет у всех на глазах, и четырех сотен богатырей личной охраны. У "царя русов", согласно ибн Фадлану, нет иных дел, как сочетаться с наложницами и пировать, он почти непокидает пиршественной залы, в то время, как собирает дань с покоренных и водит войско на врага некий "заместитель" - русское подобие бека, шада или тудуна. Это странное на первый взгляд описание настолько не укладывалось в схемы общественнного устройтсва русов, выработанные историками, что его долго предпочитали попросту игнорировать. http://www.hist.msu....xt/fadl_txt.htm
Вот такие пироги... Кстати, труд Ибн Фадлана был обнаружен лишь в 20-м веке. Со временем множество опасных строк кто-то заклеил бумагой. Последняя часть Путешествия, касательная его пути в верх по Волге на Русь оказалось вообще нечаянно утерянной. Хорошо все-таки Ибн Фадлан дал историкам прикурить
Дорогой Лорд, Ибн Фадлан не единственный из арабских историков, который употребляет термин царь по отношению к русам.
Из "Книги путей и государств" Абуль-Касима Мухаммеда, известного под прозванием Ибн-Хаукаля (писал около 976-7 года по Р. X.)
Цитата
9. "Русы 39 состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его находится в городе, называемом Куябой 40, который есть больше Булгара. Другое племя выше первого, оно называется Славия, а царь ее 41... Еще колено же называется Артания 42, а царь его находится в Арте. Люди [221] отправляются торговать с ними в Куябу 43; что же касается Артаны 44, то я не слыхал чтоб кто нибудь рассказывал, что он был там с (другими) иностранцами, ибо они убивают всякого иностранца, вступающего в их землю. Но они спускаются по воде и ведут торговлю, ничего не рассказывая про свои дела и товары, и не допуская никого провожать их и входить в их страну. Из Арты 45 вывозятся черные соболи, черные лисицы и свинец". http://www.vostlit.i...pis/frame17.htm
У него три племени, три царя, ....до принятия христианства.
Но ладно арабский историк, предположим он "не соображает" в титулах. Есть Яхъя Антиохийский
Цитата
ЯХЪЯ АНТИОХИЙСКИЙ
ЛЕТОПИСЬ
И стало опасным дело его и был им озабочен царь Василий по причине силы его войск и победы его над ним. И истощились его богатства и побудила его нужда послать к царю русов — а они его враги, — чтобы просить их помочь ему в настоящем его положениии. И согласился он на это. И заключили они между собою договор о свойстве и женился царь русов на сестре царя Василия, после того как он поставил ему условие, чтобы он крестился и весь народ [24] его стран а они народ великий.
Образованный православный христианин, наверное, должен соображать кого называть царем?
Да, дорогой Лорд, Яхъя Антиохийский как истинный христианин должен понимать, кого именовать Царем. Но а если историки и здесь не согласятся, мол христианином был, но не понимал что деется в Империи, приведу уникальнейший документ: "Записки Греческого Топарха", в котором сам византийский военноначальник именует русского царя: "Царствующим к севереру от Дуная". Этот могущественный повелитель "варваров" имеет греческие обычаи и де-юро входит в Византию: http://istclub.ru/to...eskogo-toparha/
Этот документ по историческим догадкам датируется однозначно ДОМОНГОЛЬСКИМ периодом (примерно 9-11 веком)...
Так что не врут фрески Киевского Собора - были на Руси Цари, были... И в домонгольские времена... а вот были ли сами эти "Монгольские" времена еще очень большой вопрос.
Помощь
В.Водов летописец? Современник Ярослава Мудрого? Откуда он может утверждать, что Ярослав Мудрый, например, назывался царем и императором, но при этом считал это понарошку? 
Чудеса в очередном историческом решете...
Но, давайте проверим наших уважаемых историков и модераторов того интереснейшего сайта на достоверность. Итак историки и их почитатели в один рупор заявляют, что иных упоминаний Царя русского в домонгольский период НЕ ИМЕЕТСЯ (акроме фресок в Киеве).
