Исторический клуб: Дмитрий Иванович "Донской" (Русь и Византия) - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 13 Страниц +
  • « Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Дмитрий Иванович "Донской" (Русь и Византия) Откуда есть пошло Царство русское

#141 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 752
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 02 Апрель 2013 - 22:03

Просмотр сообщениясвятая рожа сказал:

В ней похоже переплетены и перевраны записи о разных войнах , но из груды плевел можно выцедить кой-какие зерна истины .



Само-собой разумеется под "шедевром" я понимал Ваш анализ и "зёрна из плевел", а вовсе не "Задонщину". Мне ваш анализ очень нравится...
Изображение

#142 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 752
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 04 Апрель 2013 - 10:42


Нашёл очень интересную старинную икону:

Изображение
Икона"Великомученик Димитрий Солунский"

Икона взята на сайте: http://osnowa777.narod.ru/fotoDS.html
Обратите внимание, у Дмитрия Солунского в руках щит с владимирским львом. А на окладе иконы двуглавый орёл Палеологов. Вот почему историки на сайте не смогли датировать эту икону: по стилистике явно очень древняя 11-13 в. Но как же быть с двуглавым орлом, откуда? Тогда ещё двуглавый герб палеологов не пришёл на Русь (по ТИ это конец 15 в). К тому же государственная символика никогда не отображалась на иконах. Поэтому двуглавый орёл - это не государственный символ, а один из символов самого святого Дмитрия (Солунского).

Очевидно, что Икона изначально делалась в окладе, ибо широкие поля вокруг иконописного образа не оставляют иного варианта. Образ Христа в верхней части оклада указывает на очень древнюю традицию византийской школы.

Я полагаю на иконе изображён Великий князь Дмитрий "Донской" - Дмитрий Палеолог. Тогда всё объясняется: владимирский герб подтверждает великокняжеское русское происхождение Дмитрия, двуглавый орёл указывает на его происхождение из императорского рода императоров Ромеи: Палеологов. Как мы уже говорили: Дмитрий Палеолог (последний наследник Византии) и Дмитрий Донской это один и тот же исторический персонаж. И всё встает на свои места.

Интересны надписи в правом поле оклада иконы. Они написаны в очень древней традиции и сейчас почти не переводимы.

Изображение

#143 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 752
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 04 Апрель 2013 - 11:38

И ещё раз прошу обратить внимание, что НИ НА ОДНОЙ старинной иконе нет надписи "Солунский", просто Агиос Димитрий: святой Дмитрий.

Как известно в 1988 году Дмитрия Ивановича "Донского" наконец канонизировали. Вспомнили!... А теперь давайте вместе подумаем, каким неимоверным образом главного героя и страдальца за Землю Русскую и Православие могли не канонизировать после смерти князя? Александра Невского канонизировали, Андрея Боголюбского канонизировали, соратника Дмитрия Сергия Радонежского канонизировали, а Дмитрия чего забыли? Но ведь Подвиг и страдания Дмитрия намного более значимы, чем сомнительные заслуги Александра "Невского" и Андрея Боголюбского...

По всей видимости Дмитрий "Донской" был канонизирован сразу после кончины. Именно в честь него и был писан наиболее значимый и почитаемый в Древней Православной Руси канонический образ, ознаменоваший собой самый популярный на Руси и Балканах древний Культ Святого Дмитрия. Он даже был более значим на Руси, чем культ Святого Георгия.

Сегодня считается, что Святой Дмитрий на иконах - это Дмитрий Солунский. Но так ли это? Если есть, например Святой Фёдор Стратилат, то надпись "Стратилат" канонизирована и обязательна для отображения. Почему же слово "солунский" отсутствует на старинных иконах и мозаиках? Это алогично.

На древних иконах Дмитрий пронзает копьём некоего царя, но Житиё Дмитрия Солунского никак не освещает этот главный канонический Подвиг. Очевидно, что с Дмитрием "Солунским" историки разобрались НЕ ВЕРНО, ошибочно отнеся героя в 3-ий век н.э. Святой Дмитрий во образе русского князя - это русский князь Дмитрий (Донской), а не святой праведник из Афона.

Подвиг Дмитрия состоялся на Косовом Поле, а в местечке Скопье (на единственной дороге между Косово и Салонниками) он нагнал и пронзил копьём приведшего к Расколу Христианства своего брата Иоанна Палеолога (по ТИ погиб сразу после Косовоской битвы, якобы узнав о неудаче). Вот почему Скопье носит своё название: от знаменитого копья Дмитрия Палеолога (он же Дмитрий Донской).

Изображение

#144 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 752
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 04 Апрель 2013 - 20:57

Пора подходить к решению проблемы имени-прозвища "Донской". Есть у меня версия, что "Донской" и "Македония" связаны. Именно в древней Македонии географически происходила Косовская-Куликовская битва, именно тут по моей версии и был убит Иоанн Палеолог.

Начал изучать вопрос и сразу напоролся на неожиданные открытия. Оказывается македонцы - это искусственная нация. Древнемакедонский язык утерян и не сохранилось ни одного текста. Новый македонский язык был принят в обиход искусственно в 1946 году на базе сербского.

Поэтому этимология слова Македонский где явно прослеживается корень ДОНСКИЙ крайне любопытна. Если кто-то сможет помочь, очень буду признателен.

Возможно Македонский происходит от двух корней МАГи и ДОН, то есть МАГи пришедшие с ДОНа, великие с Дона. Под Доном можно понимать не только современный Дон, но и Дунай.

Кстати сказать, гречесское слово мегалион, переводимое сегодня как великий, по звучанию также имеет ДВА очевидных корня: МЕГА и ЛИОН, то есть "великий лев". Согласно моей версии именно под первым русским великокняжеским гербом с Владимирским львом шло возвращение Царьграда и Балкан в лоно Православия. Вот почему лев изображен на древнегреческих и древнеболгарских мозаиках и иконах исключительно на русском типе щита: каплевидном. Этот русский щит отображен почти у всех героев древнего иконописного цикла "Святое воинство". А вот Святой Меркурий, например, изображен уже в других, западноевропейских доспехах и шлеме. У Св. Меркурия шит круглый, на голове шлем как у рыцарей ордена "Дракона". Это очень ярко отображено на иконе, любезно предоставленной в этой Теме г-ном Глобусом:

Изображение


Нашёл несколько статей, где сказано, что русская церковь ранее отождествляла подвиги Дмитрия Донского, Александра Невского и Александра Македонского. Вот бы здесь покопаться... Возможно легендарный герой Александр Македонский происходит от греческого синонима имени Александр - Завоеватель? Тогда Дмитрий Донской мог просто у греков ассоциироваться с Завоевателем Великим с Дона. Тут блистательный рыцарь Святая Рожа может оказать помощь, он в этих вопросах хорошо подкован.

Если эта версия не пройдет, придется остановиться на версии Донской от Дуная. Именно на Дунае, в районе Варны, Дмитрий (мухаммед) нанёс крестоносцам первое разгромное поражение (см. Тему выше). Давайте думать вместе, господа...




Изображение

#145 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 752
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 04 Апрель 2013 - 21:23

В продолжение Версии Донской=Македонский:

Цитата

"Александрия Сербская" и "Сказание о Мамаевом побоище" (Петров А.Е. // Древняя Русь. - №2(20). - Июнь 2005. - С. 54-64. Он же. Эволюция памяти о Куликовской битве 1380 г. в эпоху становления московского самодержавия (рубеж XV - XVI вв.): к вопросу о моменте трансформации восприятия "места памяти" // Исторические записки. Вып. 7 (125). М., 2004. с. 35-56.) Военные и церковные историки особенно некритично используют "Сказание", хотя оно написано не ранее 1480 г. Некоторые красивые подробности "Сказание" попросту заимствовало из "Повести о походе Ивана III на Новгород в 1471 году". Из "Александрии" взято обращение к князю (вместо Александра Македонского - Дмитрий Донской, вместе царя Пора - Мамай) с просьбой не вступать лично в сражение. Александра Македонского во сне благословляет пророк Иеремия - Дмитрия благословляет Сергий Радонежский. Из романа перенесено известие о том, что у армии Дмитрия был якобы полк в засаде. Всегда вызывал недоумение рассказ "Сказания" о том, как Дмитрий меняется одеждой с Михаилом Бренком. В "Александрии" Александр вместо себя сажает на трон воеводу Антиоха. И в "Александрии", и в "Сказании" перед битвой - поединок (Александра с Пором, Александра Пересвета с печенегом). Совершенной загадкой было упоминание в "Сказании" богов, которых якобы призывал Мамай: Перун, Салават, Раклий, Гурс. Все просто: в "Александрии" Александр посещает царство мертвых и видит Ираклия, Аполона, Крона, Ермин (Гермеса). Кронос переосмыслен был сочинителем как Хорс-Гурс, Аполлон превратился в Перуна. "Салават" - арабское название благодарственной молитвы Мухаммеду. В "Сказании" митрополит Киприан говорит князю, что не следует "нечестивых дарми утолити четверицею сугубь". Это абсолютно непонятно, если не знать текста "Александрии", где накануне поединка Александра с Пором индийский царь предлагает македонскому послу четвертую часть Индии. Андрей Евгеньевич Петров. В 2005 г. кандидат, уч. секр. ист.-фил. отд. РАН, сотр. археограф. комиссии.Моя ссылка
Это пишет кандидат исторических наук А.Г. Петров. Оказывается, текст "Сказания о Мамаевом побоище" есть переделанный дубликат "Александрии Сербской" об Александре Македонском. Дата появления "Сказания" крайне чётко ложится в русло моей реконструкции: не ранее 1480. Напомню, что Подвиг Дмирия Донского произошёл во время освобождения (падения) Царьграда царём Мухаммедом в 1453 году. В статье много поразительных фактов, случайность этих совпадений очень мала. По-видимому, первичный текст Сказания описывал подвиг Дмитрия Донского со временем переделанный хитрыми "греками"-латинянами в мифический эпос. Тут ещё Синод в России все древние традиции с текстами уничтожил и переделал. Надо восстанавливать... Иначе мы навечно останемся вот с этим фэйком:
As seen on :

Изображение

#146 Пользователь офлайн   святая рожа 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 201
  • Регистрация: 07 Октябрь 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородСевастополь
  • НаградыГеоргий 2-й ст. за фильм о Куликовом поле

Отправлено 04 Апрель 2013 - 22:52

Просмотр сообщенияАлександр Кас (04 Апрель 2013 - 20:57) писал:



Начал изучать вопрос и сразу напоролся на неожиданные открытия. .........



Тут блистательный рыцарь Святая Рожа может оказать помощь, он в этих вопросах хорошо подкован.








Тут , если кто может помочь , уважаемый Магистр , так это болгарский исследователь Иордан Табов . Его работа "Закат старой Болгарии . (Новая хронология Балкан)" - Иордан Табов . Почитайте там главу 6.Уроки отца Паисия . В ней подробно показывается , как из одного персонажа переделкой имени получается другой персонаж , и про графемы очень интересно . (Только имейте ввиду - все рисунки надо смотреть по приложению) . Может быть сумеете найти ключ , как из имени "Дмитрий(Деметрий)" может получиться имя "Мехмет" .(Мне почему-то думается , что имена Мехмет(д) и Мухаммед не тождественны .) Там же найдете и про венгров=турок (гл. 3 ) , и про венгров-сарацин (главу не помню) , про македонцев там тоже есть в какой-то главе целый параграф . Есть глава посвящённая летоисчислению . Событий на Косовом поле эта работа не касается , но в ней убеждается , что турок в XV-м веке на Балканах ещё не было . Ещё у меня такое ощущение , что на Косовом поле в Сербии была не одна битва , а две (если не больше) , и в разное время , которые летописцы-компиляторы свели в одну . Я эту работу И.Табова так и не сумел освоить в полной мере , - маловато квалификации , - поэтому и не представил материал о том , кого на Балканах называли турками , как обещал это в предыдущих комментариях , за что прошу сейчас прощения у участников этой темы . Попробуйте Вы , уважаемый Магистр ... А , что касается прозвища "Донской" , то по-моему Донской=Дунайский , также , как Задонщина=Задунайщина (Дон/Дун-ай) . Ещё позволю себе высказаться насчет термина "агаряне" (читайте ветх/зав. легенду об Аврааме и его наложнице Агари) : этот термин содержит в , изначальном смысле , указание только на национальную принадлежность , - не религиозную , - и относится к арабам , - не к туркам , - а среди арабов были (их и в наше время осталось немало) также и христиане , проживавшие на приграничных с Византией территориях и бывшие конфедератами Византии . Если в самом Цареграде верх взяли католики , то эти агаряне-арабы могли сохранить верность православию и двинутся на Цареград освобождать веру . P.S. И я Вас очень прошу , уважаемый Магистр , не ищите тождества межу библейским Давидом и Давидом-Дмитрием , равно , как и между Варной и Хевроном . Хорошо ещё , что Вам не было известно , что библейский Давид происходил (согласно ветх/зав. преданию) из колена Данова - Данской=Донской (ура-а-а !) . Не занимайтесь этой словесной акробатикой , как Задорнов ; Вы же серьёзный исследователь , а не артист : Кесарю-кесарево , а божье - Богу ! Есть ведь и ещё один царь Давид - Давид Сасунский , армянский эпический герой , и сюжет о нем довольно схож с сюжетом библейским . Что Давид Сасунский тоже срисован с Дмитрия Донского ?! ... Кстати , приводимая в этом армянском эпосе история о праотцах очень походит на библейский рассказ - общность происхождения евреев и армян (этнос гиксосов , завоевавших Египет) и их исторические взаимоотношения весьма интересная тема . Изображение

Сообщение отредактировал святая рожа: 04 Апрель 2013 - 22:54


#147 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 752
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 06 Апрель 2013 - 11:51

Просмотр сообщениясвятая рожа сказал:

Тут , если кто может помочь , уважаемый Магистр , так это болгарский исследователь Иордан Табов . Его работа "Закат старой Болгарии . (Новая хронология Балкан)" - Иордан Табов . Почитайте там главу 6.Уроки отца Паисия . В ней подробно показывается , как из одного персонажа переделкой имени получается другой персонаж , и про графемы очень интересно . (Только имейте ввиду - все рисунки надо смотреть по приложению) . Может быть сумеете найти ключ , как из имени "Дмитрий(Деметрий)" может получиться имя "Мехмет"



Тут ничего сложного нет: Мухаммед-Мехмед (без огласовки МХМД), читаем слева направо: ДМ-ХМ. ДМ - первые две согласные имени Дмитрий.
Но не в этом суть. Имена могли иметь совсем иной смысл, без привязки к созвучности. Просто Мухаммед бравший Царьград - это отражение Дмитрия Донского в восточном эпосе. Это его реальное имя-титул у мусульман. Что сейчас, что тогда русское войско всегда чуть ли не на половину состояло из мусульман. И в ВОВ тоже самое, и при царе Алексее Михайловиче... Татаре, калмыки, черемисы, башкиры, ногайцы - всегда составляли армию русского царя, или русского правителя. Для них русский князь Дмитрий был султаном Мухаммедом.

К тому же ПРЯМАЯ связь отмечена на монетах Дмитрия Донского - там написано Дмитрий-Мухаммед. Разве этого мало?

Просмотр сообщениясвятая рожа сказал:

Ещё у меня такое ощущение , что на Косовом поле в Сербии была не одна битва , а две (если не больше) , и в разное время , которые летописцы-компиляторы свели в одну .


Согласно ти БИТВ БЫЛО ДВЕ. Поэтому летописцы компиляторы наоборот не "свели в одну", а разнесли одну на две разные битвы на Косовом поле.


Просмотр сообщениясвятая рожа сказал:

И я Вас очень прошу , уважаемый Магистр , не ищите тождества межу библейским Давидом и Давидом-Дмитрием , равно , как и между Варной и Хевроном .


Связь между Варной и Хевроном очень чёткая. По-видимому, библейское описание взятия Хеврона это отражение взятия Варны.

ТИ не может объяснить поразительный факт: каким образом Мехмед II напал на Византию с севера? Почему первая победа "турок" была на Дунае? Чтобы напасть на Византию с Варны, то и идти надо с северо-востока. А там Русь. Значит "турки", взявшие Варну, могли идти с Руси (никак не с Малой Азии).



Просмотр сообщениясвятая рожа сказал:

Если в самом Цареграде верх взяли католики , то эти агаряне-арабы могли сохранить верность православию и двинутся на Цареград освобождать веру .


Читаем "Повесть о Мамаевом побоище" про агарян:

Цитата

Святитель же Герасим благословил князя и всех воинов его пойти против нечестивых агарянМоя ссылка

Изображение

#148 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 752
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 08 Апрель 2013 - 14:17

Просмотр сообщенияGlobus сказал:

Про Андроника Палеолога в Вики информации нет, зато у Фомы Палеолога были сыновья от Екатерины Заккария - Андрей Палеолог (1453-1502) и Мануил Палеолог(1455-1512).... У Мануила Палеолога были сыновья Иоанн Палеолог и Андрей Палеолог( в Вики на этого Андрея почему-то открывается ссылка на Андрея Палеолога(1453-1502). Или Вики напутали или западные историки всех запутали ). Так вот этот сын Мануила Палеолога Андрей Палеолог — якобы принял ислам и закончил свои дни судейским чиновником под именем Мехмед-паши ( превращение в Мехмеда !?)



А на какой документ ссылается Вика? Факт Мехмед-Паши в Царьграде из рода Палеологов был бы интересен для данного расследования.
Изображение

#149 Пользователь офлайн   Globus 

  • Главный инет-следователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 358
  • Регистрация: 20 Март 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородИжевск
  • НаградыМедаль Ломоносова за поиск артефактов

Отправлено 09 Апрель 2013 - 18:54

Вика ссылается на Стивена Рансимена "Падение Константинополя в 1453 году" http://www.pravoslav...nopol/index.htm

Цитата

Судьба сыновей Фомы была менее удачной, чем дочерей. Младший, Мануил, провел юность в Италии, получая от папы пенсию в 50 дукатов в месяц. Приблизительно в 1477 г. он неожиданно уехал в Константинополь и отдался на милость султана. Мехмед принял его великодушно, предоставив ему поместье и содержание. В Константинополе Мануил женился, но имя его жены осталось неизвестным, так же как и дата его смерти. Из двух его сыновей старший, Иоанн, умер молодым; младший, Андрей, перешел в ислам и закончил свои дни судейским чиновником под именем Мехмед-паши, по-видимому не оставив потомства. Старший сын Фомы, Андрей, предпочел остаться в Италии, получая такую же мизерную пенсию в 50 дукатов в месяц. Окружающие относились к нему как к наследнику императорского трона, и сам он имел обыкновение подписываться Deo gratia fidelis Imperator Constantinopolitanus. Однако поведение его вряд ли соответствовало подобному титулу. В 1480 г. он женился на простой римлянке по имени Катерина и влез в долги. Он уговорил папу Сикста IV дать ему два миллиона дукатов на организацию экспедиции в Морею, но истратил их на другие цели. Однако ни это, ни его готовность продать любые титулы и прерогативы честолюбивым иностранцам не поправили его финансов. Поездка, предпринятая им около 1490 г. в Россию, ко двору сестры, с денежной точки зрения также оказалась безрезультатной, остаться там ему тоже особенно не предлагали. Наконец Андрей нашел себе друга в лице короля Франции Карла VIII, которого он посетил в 1491 г., после чего тот погасил часть его долгов.

Андрей приветствовал вторжение Карла в Италию в 1493 г. и поспешил на север страны, чтобы присоединиться к нему. 16 сентября 1494 г. он подписал с Карлом соглашение, по которому великодушно передавал тому все свои права на константинопольский, а также на трапезундский и сербский престолы, оставив за собой только Морейскую деспотию. После того как в мае следующего года Карл утвердился в Неаполе, он пообещал Андрею содержание в 1200 дукатов в год. Сомнительно, чтобы эти деньги выплачивались и после того, как Карл покинул Италию, и уж безусловно их не выплатили, когда в 1498 г. французский король умер. Вскоре Андрей опять оказался в долгах. В начале 1502 г. он подписал новое соглашение, передававшее все его права испанским монархам Фердинанду и Изабелле; однако денег от них он так и не получил. Когда в июне того же года Андрей умер, его вдова умоляла папу дать ей 104 дуката, чтобы оплатить похороны мужа. У Андрея был сын Константин, красивый, но никчемный юноша, который одно время командовал папской гвардией. Дата смерти Константина неизвестна . Со смертью двух внуков Фомы – Мехмед-паши в Константинополе и Константина в Риме – старшая линия династии Палеологов пресеклась



Стивен Рансимен ссылается на - О судьбе сыновей Фомы см.: Zak. 2, I, с. 290–297 (с подробными ссылками на источники), и Typaldos, с. 129–154. О Зое-Софии см.: Medlin, с. 76–77, 79, 86–87; о ее первом браке см.: Рhrаntz., с. 424–426.


Изображение

#150 Пользователь офлайн   magnus 

  • Делегат от НХ-диаспоры
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 531
  • Регистрация: 29 Апрель 13
  • -
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовоуральск

Отправлено 14 Май 2013 - 07:27

Печать Констанин-Дмитрий мне кажется первым материальным подтверждением вывода Фоменко о тождестве Дм. Донского и Константина Августа Великого( который Константинополь ). А так кроме +1053лет, игры Дмитрий-Мурад с совпадением годов царствования( ФиН ), ярлыка на княжение данного Дм Донскому ханом Мурадом( Википедия. ), отпевания Трапезундским митрополитом( Карамзин, ФиНы )-и нет НИЧЕГО!

#151 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 752
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 14 Май 2013 - 13:31

Просмотр сообщенияmagnus сказал:

Печать Констанин-Дмитрий мне кажется первым материальным подтверждением вывода Фоменко о тождестве Дм. Донского и Константина Августа Великого( который Константинополь ).



Уважаемый magnus, Вы не совсем поняли смысл той печати. На ней изображения двух РАЗНЫХ персонажей: с одной стороны Константин, с другой Дмитрий:

ИзображениеИзображение

Поэтому Ваше убеждение в тождестве Дмитрия-Константина, навеянное вольными опусами многоуважаемых ФиН не верно.

Приведу ещё один ярчайший пример тождества мифического Дмитрия Солунского и реального царя Дмитрия Ивановича:

Изображение
Духовная грамота (завещание) московского князя Дмитрия Донского. Рукопись на пергамене, два склеенных листа. Почерк один, устав. Писец Внук.
Серебряная золоченая вислая печать с изображением св. Дмитрия Солунского.
71,0 х 16,0.Российский государственный архив древних актов. Ф. 135. Отд. I. Рубр. III. № 7. Л. 1-2.


Изображение
Духовная грамота (завещание) московского князя Дмитрия Донского. На ней изображён Дмитрий, которого историки интерпретировали как Дмитрия Солунского. Но никакой подписи Солунский не имеется. На голове Дмитрия просматривается корона.


Изображение
Вислая печать Дмитрия Донского. Духовная грамота (завещание) московского князя Дмитрия Донского. Надпись: "... князя Дмитрия Ивановича Всея Руси"


На печати никакой надписи Дмитрий "Солунский" нет - просто Агиос Дмитрий. На обратной стороне рашифровка: "Дмитрий Иванович всея Руси". При чём тут некий святой из Греции???

Наибольшее количество вислых печатей обнаружено в Великом Новгороде. При грамотах, написанных на пергаменте, до наших дней сохранились привешенные к ним позолоченные серебряные буллы великих князей московских — Ивана Даниловича Калиты, Семёна Ивановича Гордого, Ивана Ивановича Красного, Дмитрия Ивановича Донского и его сына Василия Дмитриевича. На каждой из них изображение святого покровителя сопровождается обязательной надписью: “Печать великого князя (имя)”, “Печать князя великого (имя князя) всея Руси”. В течение XIV—XV вв. металлические буллы вытесняются восковыми вислыми и прикладными печатями. На них (за исключением печатей церковных иерархов) появляется уже светское изображение, а также круговая легенда (надпись, расположенная вокруг изображения) с указанием не только имени, но и “должности” владельца. Но кто сказал, что на древнейших русских вислых печатях изображены не светские правители, а некие святые? Если была такая традиция, то почему потом её утеряли? Всё это в рамках ТИ не объяснимо.

Известно, например, более 40 экземпляров печатей Александра Невского. На них — Святой Александр с мечом и щитом, иногда Святой Александр изображается в виде всадника. Любопытно, что голову всадника украшает корона, т.е. он олицетворяет самого князя. Интересно, почему на изображениях Печатей более древнего князя Александра Невского изображался сам князь, а на печатях Дмитрия Донского обязательно аллегорический образ некоего святого? Отговорки историков по поводу печатей Дмитрия Ивановича, при всём уважении к ТИ, выглядят очень не серьёзно.


Изображение

#152 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 752
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 14 Май 2013 - 14:22

Чтобы окончательно поставить крест на "Дмитрии Солунском". приведу очень познавательную статью Академика В.Л. Янина:


Цитата

У истоков Московского герба


Исследователи древней геральдики Москвы постоянно обращали внимание на особую популярность среди сюжетов монет, выпущенных здесь в Х1У-ХУвв., двух эмблем - вооруженного всадника "ездеца" и "барса". Интерес к первому возник давно, когда в нем вполне закономерно увидели раннюю форму позднейшего московского герба. Что касается "барса", то особое внимание к нему было проявлено после того, как академик А.И. Соболевский в 1914 г. впервые высказал мысль об особом характере изображения "леопардообразного зверя" в белокаменных рельефах домонгольских Владимиро- суздальских храмов. Ученый трактовал его как "родовой знак" суздальско-ростовских князей. Позднее такой тезис принял и подкрепил новыми материалами член- корреспондент АН СССР А.В. Арциховский. Он считал, что во всех случаях на владимирской эмблеме изображен не барс, а лев.

Использование того и другого символа на московских монетах породило, однако, различные толкования их политического смысла. Трактовка "льва" была нацелена на определение связей политической доктрины Москвы в эпоху ее выдвижения на первое место среди русских земель со сформировавшейся ранее политической доктриной великокняжеской власти Владимира и Суздаля. Исследователи "ездеца" главные усилия направляли на выявление его связей с позднейшей эмблемой будущей столицы, на подтверждение чисто московского происхождения "вооруженного всадника" как геральдического символа.
Подводя итог этим изысканиям, приведу слова историка, археолога и искусствоведа Г.К. Вагнера (1962), который, отметив бесконечное разнообразие сюжетов на московских монетах XIV-XV вв., подчеркнул: "Логично было бы думать, что поскольку Москва считала себя политической наследницей великого Владимирского княжения и на такую же роль претендовала Тверь, то естественнее всего было возродить владимиро-суздальскую эмблематику, т.е. изображение льва, вместо того, чтобы чеканить такое большое количество разных эмблем... Возвышение Москвы и Твери происходило на более широком историческом фоне и в иной международной обстановке, простое воспроизведение старой эмблемы, видимо, не обнимало новых сложных политических целей. Возможно, что и сама эта эмблема - лев - не представлялась достаточно содержательной и конкретной, поскольку лев в это время стал довольно распространенной эмблемой на многих гербах и печатях... Есть основание считать, что изображение льва продолжало сохранять прежнее эмблематическое значение именно для Суздаля, Нижнего Новгорода и Ростова, в то время как в Москве предпочитали изображение всадника". Проблема проникновения "льва" в эмблематику Москвы и вопрос о причинах его быстрого исчезновения из круга ее геральдических символов в значительной степени разъяснены. Однако этого нельзя сказать об ездеце, хотя многие важные вопросы, связанные с ранней историей московского герба, уже решены. К их числу относится, прежде всего, истолкование
сюжета.

Изображение
Свинцовые вислые печати Александра Невского
с изображением св. Александра и св.Федора




Давно установлено: привычное ныне именование московского ездеца св. Георгием - очень позднее, относящееся к XVIII в., когда при императрице Анне Иоанновне он впервые был так "окрещен" в официальном описании герба города. Документы более раннего времени обычно объясняют ездеца как изображение самого великого князя, а позднее - царя. Вот некоторые из подобных свидетельств. В XVI в. архидиакон новгородского Софийского собора Геннадий на вопрос патриарха Александрийского, рассматривавшего печать на присланной ему Иваном IV Грозным грамоте, "На кони де благоверный царь на сей печати?", отвечал: "Государь на коне". Хранитель царской печати в 1659 г. во Флоренции на вопрос герцога Тосканского, не изображен ли в виде ездеца св. Георгий, возразил: "Великий государь наш на аргамаке". Толкование того же сюжета как "царь на коне победил змия" принадлежит и автору сочинения о России XVI в. Г.К. Котошихину.
Самый ранний случай такого истолкования ездеца относится к первой половине XVI в., когда летописец, рассказывая о монетной реформе Елены Глинской, дает описание старых и новых монет: "А при великом князе Василье Ивановиче бысть знамя на денгах князь великий на коне, а имея меч в руце; а князь великий Иван Васильевич учини знамя на денгах князь великий на коне, а имея копье в руце, и оттоле прозваша денги копейные".

Большой интерес в этой связи представляют наблюдения археолога Н.И. Булычева (1906), который указал на "портретность" всадника на монетах Ивана Грозного. Как подтверждено исследованиями И.Г. Спасского (1955), на ранних типах копеек Ивана IV ездец предстает молодым, безбородым, и только в 1550-х годах, т.е. когда царю было больше двадцати лет, у всадника появляется борода. Однако светский всадник на монетах, олицетворяющий самого великого князя, появляется впервые не в начале XVI в. Он присутствует на многих типах денег периода правления Ивана III, до него - Василия Темного, а еще раньше - Василия Дмитриевича.
Поскольку перечисленные изображения однородны, вряд ли можно поду мать, что на протяжении всего XV в. их воспринимали как-то иначе, нежели в начале XVI. В качестве эмблемы ездец в тот же период применялся и в оформлении печатей Василия Дмитриевича, Василия Темного и Ивана Ш. Но не только их: сходные сюжеты были на восковых печатях серпуховского князя Василия Ярославича, можайского Ивана Андреевича, тверских великих князей Бориса Александровича и Михаила Борисовича. Все эти материалы дают основание для двух основных выводов.

Во-первых, самые древние изображения ездеца на московских монетах и печатях относятся ко времени Василия Дмитриевича (1389-1425).
Во-вторых, на первых порах вооруженный всадник еще не стал чисто московской эмблемой, гербом. Как изображение князя его охотно помещают на печатях не только города и его уделов, но и тверских князей. Аналогичное явление наблюдается и в оформлении монет XV в. Не станет же кто-либо утверждать, что на свои печати тверские князья помещали московский герб!


Изображение


Однако эмблематический характер данного изображения не подлежит сомнению. Сажая князя на коня и давая ему в руки копье или меч, со ставители монетных и сфрагистических композиций, видимо, вкладывали в это особый смысл и придавали вооруженному всаднику значение защитника, поднявшегося против врагов, оборонявшего свою землю от всяческого зла.

Самую позднюю реминисценцию такой идеи можно видеть в "Медном всаднике" - знаменитом памятнике Петру I скульптора Э.М. Фальконе.
В исследованиях московской геральдики истоки подобного изображения остаются неопределенными. Оно как бы возникает ниоткуда в конце XIV в., чтобы в дальнейшем стать особо популярным символом и превратиться в герб Москвы. Между тем на существование достаточно глубоких истоков эмблемы указывает распространенность ее в разных русских княжествах. По мнению историка Г.Б. Федорова (1949), ездец, возникнув в практике оформления монет, перешел затем на печати, вытесняя традиционных святых, тезоименитых князю.

В действительности процесс возникновения этой эмблемы происходил иначе. Главная особенность ездеца с тех пор, когда он стал популярным в конце XIV в., в том, что всадник с мечом, копьем или соколом в руках превратился в персонифицированное изображение князя. Моментом такого превращения исследователи признают потерю всадником нимба, трансформацию святого воина, не редко присутствовавшего на более ранних княжеских печатях в качестве небесного патрона ее владельца, в безусловно светского всадника.


Изображение
Свинцовая вислая печать Дмитрия Донского
с изображением св. Дмитрия



Но персонификация облика князя порой достигалась и при сохранении очевидного канонического характера изображения. Известны свинцовые печати великого князя Василия Дмитриевича, на которых фигуре его небесного патрона - святого Василия Кесарийского, имею щей все необходимые иконографические атрибуты (нимб. Евангелие, крещатые ризы), - сопутствует надпись "Василий Дмитриевич" или "Василий великий князь" (а вовсе не "святой Василий").
Несомненно, именно при нем был сделан решающий шаг в изменении облика всадника, поскольку ездец на его печатях вообще не имеет отношения к небесному патронату князя. Тем не менее, есть достаточные основания утверждать: этот процесс был результатом длительного переосмысления первоначальных традиционных патрональных изображений на печатях русских князей.

Дело в том, что впервые ездец как таковой появляется на печатях Александра Невского в середине XIII в. В ту эпоху княжескую печать оформляли обычно так: на одной стороне - святой, соименный владельцу печати, на другой святой, соименный его отцу. Александр Ярославич Невский в крещении назывался Александром Федоровичем. В соответствии с обычаем, на лицевой стороне его печатей воспроизведен всадник, поименованный в надписи Александром, а на обороте - св. Феодор в композиции "Чудо св. Феодора о змии".

Первоначально всадник на печати Александра имел нимб, затем вместо него появилась корона, которая отнюдь не была атрибутом мученика Александра. Иными словами, святой патрон князя преобразовался в светского коронованного всадника, т.е. ездеца, а еще точнее - в образ самого князя, поскольку надпись "Александр" сохранена и в этом варианте.

Тот же прием повторен на печатях сына Невского - князя Даниила Александровича, где его имя выражено патрональным изображением св. Даниила Столпника, а отчество - изображением светского всадника в короне, поименованного в надписи Александром. Если печати Александра Невского и Даниила демонстрируют некую двусмысленность, если подмена патронального изображения на них ездецом осуществлена как бы контрабандой, поскольку и небесный патрон Александра имел обличье вооруженного всадника, то вполне откровенный "портретный" характер носит сокольник, тот же ездец, на печатях другого сына Невского - Андрея.
Небесный патрон князя вообще не мог быть запечатлен в виде всадника, поскольку им был св. Андрей Критский (святитель, а не воин). Добавлю: всадник, но не светский, а в нимбе, постоянно встречается на печатях еще одного сына Невского - Дмитрия, внука Невского - Юрия Даниловича, на печатях Дмитрия Донского. Там они носят сугубо патрональный характер, олицетворяя соответственно святых Дмитрия и Георгия.

Следовательно, самой заметной, бросающейся в глаза особенностью великокняжеских печатей ХШ-ХIУ вв. было преобладание над другими сюжетами изображение всадника, которое уже в XIII столетии испытывало тенденцию к превращению из патронального в светское. А раз так, то популярность ездеца как символа во времена Василия Дмитриевича и его преемников сродни популярности льва как символа преемственности владимиро-суздальской княжеской власти. И здесь князья XIV.XV вв. усваивают древнюю эмблему, постоянно присутствующую на печатях последних великих князей Владимира. Москва, думается, имела на нее особое право, коль скоро такая эмблема употреблена уже на печати основателя московской династии Даниила Александровича.

Есть нечто глубоко символическое в том, что московским гербом стал ездец, впервые появившийся на печатях великого защитника Руси - Александра Невского, а затем (с перерывом) вновь утвердившийся на печатях другого великого ратника - Дмитрия Донского. И вне зависимости от того, когда это изображение стали воспринимать как обобщенный символ борьбы за Русскую землю, оно имеет все права на такое истолкование, будучи "повито под трубами и взлелеяно под шеломами" Ледового побоища и Куликовской битвы.

Академик В.Л. Янин
По материалам журнала "Наука в Росии", ╧5, 1996 год.



Очень занимательно, почему уважаемый В.Л. Янин разобрал все печати и сделал вывод: изображения соответсвовали светскому образу Князя. А вот в отношении Дмитрия нет. Но тут сам акадэмик попал в лужу, приведя очень редкую печать Дмитрия Донского, где якобы Св. Дмитрий Солунский изображён в виде всадника на коне с саблей. Так Дмитрий Солунский отродясь не изображался... Дмитрий солунский - это миф. На печатях изображен САМ Великий князь - Дмитрий Иванович "Донской".

Изображение

#153 Пользователь офлайн   Globus 

  • Главный инет-следователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 358
  • Регистрация: 20 Март 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородИжевск
  • НаградыМедаль Ломоносова за поиск артефактов

Отправлено 20 Май 2013 - 00:47

Уважаемый, Магистр ! Интересно , что на фреске в монастыре Козия с изображением Мирчи ( Мирча Старый воевода - господарь Валахии ) есть нацарапаная буква "Д" ( внизу , у колен ), точно в таком же исполнении как на вислой печати Дмитрия Донского на Духовной грамоте.( фреска из монастыря Козия - http://commons.wikim...si_Mihail_I.jpg )


Изображение
Изображение

#154 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 752
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 20 Май 2013 - 16:06

И действительно, сходство буквы Д в виде тамги очень любопытно!ИзображениеИзображение
Изображение

#155 Пользователь офлайн   Globus 

  • Главный инет-следователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 358
  • Регистрация: 20 Март 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородИжевск
  • НаградыМедаль Ломоносова за поиск артефактов

Отправлено 23 Май 2013 - 00:47

Показалось любопытным внешнее сходство Мирчи с Мехмедом ( даже осанка совпадает ! ) и Мурадом ( файл подписан Mircea cel Bătrân at Brădet church, Argeş http://commons.wikim..._cel_Batran.jpg )на следующей фреске в церкви Brădet ( братская ?!) , Румыния (Валахия) . Сходство поразительное !!! :mellow:


ИзображениеИзображениеИзображение


Сверху закомый сюжет ( Убиение Св. Димитрия Солунского ) ! Судя по надписи это не Мирча Старый . В начале надписи читается " МАРАДОМ " . Мурад ? Как понять надпись? Может - " Построена Мурадом в память о Мирче Воеводе " ? А Мирча это Дмитрий Солунский = Дмитрий Донской ?!. Мурад - союзник Дмитрия ?( возможно родственник)( здесь другие фото из церкви Brădet - https://submunte.wor...sa-vezi/page/3/ ) -


Изображение


Он держит в руке именно эту церковь Brădet ( в которой находится фреска ) , т.е. это он её и построил.

Изображение


Сообщение отредактировал Globus: 06 Июнь 2013 - 07:23

Изображение

#156 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 752
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 27 Май 2013 - 14:10

Изображение
Дмитрий Солунский. вмч. На обороте; св. Николай Мирликийский и семь отроков Эфесских; Россия. Великий Новгород; XI в.; местонахождение: Россия. Москва. Государственный исторический музей; 5.5 x 6.2 см.; материал: камень, металл серебро; техника: ковка, резьба по камню

Дмитрий изображён в виде правителя на троне. У него в руках меч, с плеча и вокруг пояса отлично виден ЛОРУМ- символ власти имераторов Ромеи. Так святых не отображали никогда! А вот на обратной стороне медальона мы видим его (императора Дмитрия) святых покровителей: без меча, но с молитвой.
Изображение

#157 Пользователь офлайн   Globus 

  • Главный инет-следователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 358
  • Регистрация: 20 Март 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородИжевск
  • НаградыМедаль Ломоносова за поиск артефактов

Отправлено 05 Июнь 2013 - 00:45

Globus писал
Вика ссылается на Стивена Рансимена "Падение Константинополя в 1453 году" http://www.pravoslav...nopol/index.htm

Цитата

Судьба сыновей Фомы была менее удачной, чем дочерей. Младший, Мануил, провел юность в Италии, получая от папы пенсию в 50 дукатов в месяц. Приблизительно в 1477 г. он неожиданно уехал в Константинополь и отдался на милость султана. Мехмед принял его великодушно, предоставив ему поместье и содержание. В Константинополе Мануил женился, но имя его жены осталось неизвестным, так же как и дата его смерти. Из двух его сыновей старший, Иоанн, умер молодым; младший, Андрей, перешел в ислам и закончил свои дни судейским чиновником под именем Мехмед-паши, по-видимому не оставив потомства. Старший сын Фомы, Андрей, предпочел остаться в Италии, получая такую же мизерную пенсию в 50 дукатов в месяц. Окружающие относились к нему как к наследнику императорского трона, и сам он имел обыкновение подписываться Deo gratia fidelis Imperator Constantinopolitanus. Однако поведение его вряд ли соответствовало подобному титулу. В 1480 г. он женился на простой римлянке по имени Катерина и влез в долги. Он уговорил папу Сикста IV дать ему два миллиона дукатов на организацию экспедиции в Морею, но истратил их на другие цели. Однако ни это, ни его готовность продать любые титулы и прерогативы честолюбивым иностранцам не поправили его финансов. Поездка, предпринятая им около 1490 г. в Россию, ко двору сестры, с денежной точки зрения также оказалась безрезультатной, остаться там ему тоже особенно не предлагали. Наконец Андрей нашел себе друга в лице короля Франции Карла VIII, которого он посетил в 1491 г., после чего тот погасил часть его долгов.

Андрей приветствовал вторжение Карла в Италию в 1493 г. и поспешил на север страны, чтобы присоединиться к нему. 16 сентября 1494 г. он подписал с Карлом соглашение, по которому великодушно передавал тому все свои права на константинопольский, а также на трапезундский и сербский престолы, оставив за собой только Морейскую деспотию. После того как в мае следующего года Карл утвердился в Неаполе, он пообещал Андрею содержание в 1200 дукатов в год. Сомнительно, чтобы эти деньги выплачивались и после того, как Карл покинул Италию, и уж безусловно их не выплатили, когда в 1498 г. французский король умер. Вскоре Андрей опять оказался в долгах. В начале 1502 г. он подписал новое соглашение, передававшее все его права испанским монархам Фердинанду и Изабелле; однако денег от них он так и не получил. Когда в июне того же года Андрей умер, его вдова умоляла папу дать ей 104 дуката, чтобы оплатить похороны мужа. У Андрея был сын Константин, красивый, но никчемный юноша, который одно время командовал папской гвардией. Дата смерти Константина неизвестна . Со смертью двух внуков Фомы – Мехмед-паши в Константинополе и Константина в Риме – старшая линия династии Палеологов пресеклась



Стивен Рансимен ссылается на - О судьбе сыновей Фомы см.: Zak. 2, I, с. 290–297 (с подробными ссылками на источники), и Typaldos, с. 129–154. О Зое-Софии см.: Medlin, с. 76–77, 79, 86–87; о ее первом браке см.: Рhrаntz., с. 424–426.





Встретил ещё одно интересное упоминание Мехмед - паши ( извиняюсь , ссылки из Вики )

Цитата

Мехмед 2 , Балканские войны http://ru.wikipedia....%D0%B5%D0%B4_II В 1454-55 гг. в двухразовом походе была взята Сербия. Сербский деспот с условием ежегодной выплаты дани, стал вассалом Османской империи. В 1456 году были присоединены острова в Эгейском море: Тамоз, Имроз, Семендре и Лемнос. Одновременно с этим Мехмет II организовал экспедицию на Белград, у стен которого войска венгерского полководца Яноша Хуньяди разгромили османскую армию, чем задержали продвижение турок в Венгрии на 70 лет.

В 1457 году он боролся с греческими восстаниями. В это же время им был нарушен договор с венецианцами, в результате чего были заняты Патрас и Коринф, которые он объединил с Теселье и отдал во владение Акынджы Турхан Бею. А поход на Морею продолжался до конца 1458 года.

Папа римский Каликст III попытался объединить против Османской империи мусульманские народы, но умер, не успев довести начатое до конца. Его дело продолжал Пий II, сделав ставку на христианские народы.

Мехмед II в 1458 году отправил в Сербию Махмуда Пашу, который взял Решавы, Куруджи и Осировича. В 1460 году султан совершил второй поход на Морею. Деспот Димитрий II Палеолог сдался в плен, а его брат Фома, передав императорский герб московскому Великому князю Ивану III, бежал в Италию.

Поставив Заганос Пашу главой новообъявленного Моринского Округа, Мехмет II вернулся в Эдирне. Пробыв некоторое время в бывшей столице, он отбыл в Бурсу. В 1460 году, будучи недоволен данью, которую платили генуэзцы и Трапезундская империя, Мехмет II подготовил поход и взял Амасру, находящуюся на западных берегах Чёрного моря.

Вслед за этой победой последовали и другие. Был отнят Синоп у Исфендиярогулларов, а у Понтоса был отобран Трапезунд. Местное население оккупированных территорий было переселено в Константинополь, а на освободившиеся территории были поселены тюркские крестьяне.

В 1449 и 1451 году османские армии были разбиты Скандербегом , который в 1461 году был признан Мехмедом в качестве правителя Албании.

В 1462 году Мехмед II выступил в поход на Валахию. Воевода Валахии Влад III , отличавшийся беспрецедентной казнью всех тюрков, которые попадались ему на руки, спровоцировал необъявленную «ночную атаку» на турецкие войска, в результате чего турки были разгромлены и им пришлось отступить.

Несмотря на все трудности, Махмуд Паша подавил народные волнения, имевшие место в Морадде ( что за Морадд ?!) в 1463 году, и отправил большинство греков в Константинополь. Мехмед II, дойдя до границ Венгрии, вернул отнятые ею земли Османской империи, а в 1465 году победоносно завершил поход на Герцеговину, присоединив и эту территорию к владениям империи. Второй поход к беспокойной Албании был совершён в 1466 году. Тогда были взяты стратегически важные крепости. [/quote]

...отправил в Сербию Махмуда Пашу... - ...Поставив Заганос Пашу главой новообъявленного Моринского Округа... - Морейский деспотат - Палеологи ... Смотрим снова в Вики кто такой этот Заганос Паша ..-

Цитата


Заганос-паша, Заганос Мехмет паша, известен также как Заган-паша (тур. Zağanos Paşa); ? — после 1463) — визирь султана Мурада II, воспитатель (лала) султана Мехмеда II, ага янычар и Великий визирь (1453—1456) Османской империи, капудан-паша.

Современники описывают Заганос-пашу как высокого мужчину «иллирийского» типа(Иллири́йцы — общее название обширной группы родственных индоевропейских народов, населявших в древности северо-запад Балканского полуострова), энергичного, умного и обладавшего несомненным полководческим талантом; также отмечается свойственная его характеру «солдатская прямота» и безжалостность в отношении к врагам и пленным. Происхождение имени до сих пор оспаривается; наиболее вероятной версией является то, что оно восходит к греческому слову «zaga», обозначающему чайку или небольшую хищную птицу.




Цитата

Точное происхождение неизвестно. Согласно одним источникам, был албанцем, взятым по девширме в возрасте четырнадцати лет и прошедшим обычный для таких мальчиков путь из рядовых янычар; по другим — происходил из греческого рода. Существует версия, согласно которой его дед был также Великим визирем, чем Заганос-паша очень гордился. Некоторые источники также указывают, что до обращения в ислам он принадлежал к католической вере. Не менее противоречивы сведения о его положении при дворе: одни историки приводят сведения о том, что он был мужем старшей дочери Мурада II Фатима Хатун и имел от нее двоих дочерей: старшая выдана была замуж за принца Мехмеда, младшая стала женой Махмуда Ангеловича. Таким образом, Заганос-паша приходился будущему Завоевателю одновременно и сводным братом и тестем.

Впервые упоминание о нем появляется в связи с назначением его лала (тур. lala) — «советником, защитником и воспитателем» одного из султанских сыновей, а именно будущего Мехмеда II. На тот момент у султана Мурада было два взрослых сына-наследника, к тому же будущий покоритель Константинополя был сыном от рабыни неблагородного происхождения; все вместе делало шансы Мехмеда унаследовать власть более чем призрачными. Однако, оба старших принца таинственным образом скончались и внимание султана обратилось на Мехмеда. Именно в этот период к нему были приставлены несколько воспитателей, среди которых упоминается Заганос-паша, занимавший на тот момент пост третьего визиря (c 1439 года).

В 1444 году султан Мурад принимает неожиданное решение: оставляет трон и уединяется в Манисе со своей молодой женой. 12-летний шехзаде Мехмед оказывается полновластным правителем империи; с первых же шагов он проявляет несогласие с политикой Великого визиря Чандарлы Халиль-паши по многим вопросам, в особенности касающимся отношений с Балканами и Византией. Его агрессивная политика, во многом ставшая следствием влияния главного евнуха Шехабэддина (известного как Шахин-паша), лучшего друга Заганос-паши, а также сам факт вступления еще неокрепшего юнца на трон побудил сербов и венгров к восстанию. 22 июня 1444 ими была аннулирована Эдирнинская клятва о мире, что привело к очередному столкновению, завершившемуся победой османов. Мурад вернулся на трон, а виновники понесли наказание: незадачливый султан был выслан обратно в Манису, а Заганос-паша изгнан в Балыкесир.

Его возвращение в мир большой политики связано со смертью султана Мурада и повторным воцарением Мехмеда в 1451 году. Опальный учитель не был забыт и получил сан второго визиря; кроме того, под его начало были отданы янычары, на тот момент представлявшие самую серьёзную военную силу в империи. Это был чувствительный удар по позициям Халиль-паши и его сторонников, поддерживавших с соседями, в частности, с Византией, дружеские отношения, так как было ясно, что ближайшей целью станет подготовка войны с ромеями. Кроме того, конфликт юного султана и Великого визиря имел важные политико-экономические корни и последствия: Халиль был представителем родовитой османской знати, влияние которой ограничивало верховную власть; почти же все сторонники Мехмеда были не турецкого происхождения, и всецело зависели от его милости и воли. Мехмеду удалось разрушить альянс крупных старинных родов, выслав ближайшего друга Халиль-паши, Исхак-пашу наместником в Анатолию; таким образом, главным «идеологическим» противником Великого визиря и его возможным преемником остался Заганос-паша.

Теперь, когда планам молодого султана на завоевание Константинополя ничто не угрожало, можно было приступить к активным действиям.





Подготовка к вторжению и падение Константинополя
Изображение ИзображениеРумелихисар, слева — башня Заганос-паша15 апреля 1452 было начато строительство крепости Румелихисар (Богаз-кесен). Это был первый шаг к началу войны, так как по мирному соглашению с Византией, османы обязаны были согласовывать любое строительство на ее территории. Каждый из трех визирей, привлеченных к этому грандиозному замыслу (Халиль-паша, Саруджа-паша, Заганос-паша), стремился превзойти другого. Султан лично надзирал за общим ходом строительства, и оно было завершено в рекордный срок (30 или 31 августа 1452 года). Одновременно было завершено перевооружение и обучение армии, оснащение ее новым для того времени огнестрельным оружием, отлит целый артиллерийский парк. Император Константин спешно отправил посольство к своему соседу, но, по одним сведениям, грекам не удалось получить аудиенции, по другим же их обезглавили и головы, по традиции, выставили на копьях на берегу залива. Подобная смелость объяснялась очень просто: за время проведенное на посту второго визиря, Заганос-паша фактически исполнял также обязанности «министра иностранных дел», и к моменту завершения строительства располагал достаточно вескими доказательствами того, что Византия вряд ли получит помощь с Запада.

5 апреля 1453 года, во вторник, под стены Константинополя прибыли первые отряды турецкой армии. Руководство основными силами осуществляли сам султан и Халиль-паша; однако, его главному сопернику была доверена не менее сложная задача. Войска под командованием Заганос-паши окружили Галату — «европейскую» часть города, которой второй визирь от своего имени и от имени султана гарантировал защиту и неприкосновенность в том случае, если жители района не окажут открытого сопротивления османским войскам. По-видимому, на этот момент между ним и подестой уже имелось устное соглашение, так как генуэзцы, за редким исключением, предпочли остаться в стороне при обороне города. Кроме того, видимо, была достигнута договоренность с генуэзскими и венецианскими купцами, поставлявшими в город продовольствие; поставки очень быстро сократились и в Константинополе начался голод.

Одной из сложных задач, стоявших перед Заганос-пашой, была нейтрализация византийского флота, стоящего в заливе Золотой Рог: залив был перегорожен рядами цепей, не позволявших турецкой эскадре прорваться в гавани. Еще в самом начале осады турки начали строить деревянный настил, огибавший Галату, и по нему 22 апреля волоком перетащены около 70 кораблей. Кроме того, по его приказу был сооружен понтонный мост, начинавшийся в Долине источников и заканчивающийся за чертой Константинополя; несмотря на неоднократные попытки греков сжечь это сооружение, оно было завершено приблизительно в это же время и значительно улучшило коммуникацию между войсками султана и Заганос-паши.

Осада, как известно, продолжалась свыше 50 дней, но развивалась совсем не так, как хотелось султану и его воспитателю. К концу мая настроение в войсках и дисциплина резко упали, и на военном совете 26 мая Халиль-паша решился поднять вопрос о снятии блокады города. Султан яростно воспротивился этому, его поддержала «партия войны» во главе с Заганос-пашой. Кроме столкновения амбиций Великого визиря и его главного конкурента, речь шла, в буквальном смысле, о жизни одного из них: если бы победила точка зрения Халиля Чандарлы и войска оставили позиции, весьма вероятно, что Заганос-паше, как главному вдохновителю похода, были бы предъявлены обвинения в государственной измене. В итоге спора тот вышел к войскам и, как считается, произнес воодушевляющую речь, обещая в ближайшее время добиться сдачи города; солдаты, вероятнее всего, специально подготовленные офицерами, поддержали любимого султанского советника. Боевые действия были возобновлены и вскоре, 29 мая 1453 года, Константинополь пал.

30 мая Чандарлы Халиль-паша был арестован по обвинению в государственной измене, заключен сперва под стражу в своем шатре, потом перевезен в Эдирне и в августе (по другим сведениям — в июле) того же года повешен. Новым Великим визирем стал Заганос-паша.

Долгое время историки не включали его имя в список визирей Османской империи, так как официального возведения в должность, вероятнее всего, не произошло. Однако, David Nicolle, John F. Haldon, Stephen R. Turnbull, Падение Константинополя в 1453 году (The fall of Constantinople: the Ottoman conquest of Byzantiu) со ссылкой на османские источники приводят дату замены Великого визиря: 30 мая 1453 года.


Отставка и дальнейшая жизнь
Заганос-паша был смещен с поста Великого визиря в сентябре или октябре 1456 года после неудачной осады турками Белграда; его заменил на этом посту более осторожный Махмуд Ангел.

В 1459 году вновь был призван на службу Мехмедом и назначен на должность капудан-паши. В марте 1460 года начал победоносное наступление на северо-востоке Пелопоннеса, от Коринфского перешейка; предъявляемые ему обвинения в жестокости во время этого завоевания, видимо, связаны с тем, что защитники крепостей сражались до последнего, предпочитая умереть, но не сдаться. Узнав об этом, Мехмед выразил недовольство и отстранил своего военачальника от командования флотом, однако, по-видимому, это был политических ход, призванный успокоить Венецию и деспота Дмитрия Палеолога, который обещал сдаться на милость султана. Уже в следующем, 1461 году, Заганос-паша был назначен на должность губернатора Фессалии и Мореи.

В 1460 году, после покорения Трапезундской империи, получил в жены дочь Давида Комнина Анну.

Точная дата его смерти неизвестна, однако, считается, что это произошло около 1464—1465 годов, так как именно в это время была построена его гробница при мечети в Балыкесире. Турецкие источники приводят красивую легенду о том, что Мехмед II, проезжая Балыкесир, остановился перед строящейся мечетью, и долго разглядывал какого-то старика, одетого в рубище, таскавшего самые тяжелые камни,- а затем, поздоровавшись с ним, отправился дальше. Когда придворные спросили, почему султан здоровается с нищим, тот ответил: «Разве вы не узнали его? То был Заганос-паша». Изумлению свиты не было предела, так как было неясно, кто мог рассказать Мехмеду о том, где находится его учитель. На этот вопрос Завоеватель ответил: «Он не мог быть ни в каком другом месте».

Мечеть Заганос-паши (тур.) сохранилась до наших дней. Там же можно найти построенные им бани и медресе, строительство которого довершил сын (вероятно, от первой жены), Ибрагим-бей. http://ru.wikipedia....%BD%D0%BE%D1%81



:udivlenie-120: Дело ясное , что дело тёмное... !!! Заганос Мехмет паша= Махмуд-паша?!

Цитата

одни историки приводят сведения о том, что он был мужем старшей дочери Мурада II Фатима Хатун и имел от нее двоих дочерей: старшая выдана была замуж за принца Мехмеда, младшая стала женой Махмуда Ангеловича. Таким образом, Заганос-паша приходился будущему Завоевателю одновременно и сводным братом и тестем.
Преемником Заганос Мехмета паши был.... Махмуд Ангелович !! А кто такой Махмуд Ангелович ? Снова открываем Вики

Цитата

Махмуд-паша Ангелович (начало 1420-х — 18 июля1474, Стамбул) — великий визирь Османской империи (1456—1466, 1472—1474), полководец.

Родился, вероятно, в сербском городе Ново Брдо. Матерью его была сербка; по отцу происходил из рода царя Фессалии Ангела Филантропена (Алексея либо Мануила), благодаря чему впоследствии получил прозвище Ангелович. Захвачен турками вместе с матерью около 1427 года, ещё будучи ребёнком; был обращён в ислам и наречён Махмудом. В 1456 году стал великим визирем и румелийским беглербегом. В 1466 году из-за интриг врагов утратил своё положение, но в 1472 был восстановлен в должности великого визиря. Двумя годами позже Махмуд-паша был по приказу султана Мехмеда II заключён в стамбульскую крепость Едикуле и 18 июля 1474 года казнён. http://ru.wikipedia....%B0%D1%88%D0%B0
:udivlenie-120: :udivlenie-120: В 1456 году стал великим визирем и румелийским беглербегом.(Румелия (тур. Rumeli — страна (el) румов (rum), ромеев; болг. Румелия, макед. Румелија, алб. Rumelia, греч.Ρούμελη) — историческое название Балкан. Этимология слова происходит от арабского названия Византии — Рум (Рим), то есть Восточная Римская империя.) (Бейлербей (беглербег или беклербек) (от тур. Beylerbeyi, букв. бек всех беков) — наместник в государстве Сефевидов и в Османской империи, подчинявшийся только монарху (шаху и султану соответственно), соединявший в своих руках гражданскую и военную власть. Возглавлял административно-территориальную единицу (бейлербейство или беглярбегство). Избирался из ханов.

Этот титул и структура управления существовали и позже, при династиях Афшаров, Зендов и Каджаров, а также в Османской Турции и в Золотой Орде. На территории Османской империи существовало 2 бейлербейства (эялета) — Румелия (европейское) и Анатолия (азиатское).) А кто был его преемником в 1466году ? смотрим Вики - приемником был ...Рум Мехмед-паша ( страница отсутствует... )

Рум Мехмед паша = Махмуд паша Ангелович !? Мехмед=Махмуд !? А в целом что вырисовывается ... ? Махмуд паша = Заганос Мехмет паша = Махмуд паша Ангелович = Рум Мехмед паша..... = Палеолог (кто?.. )B)... Ой , тепло , Уважаемый Магистр...! Тепло , тепло.... Нет... Горячо !.. :97072534ae2efd113f3af9c52a98a66






Сообщение отредактировал Globus: 05 Июнь 2013 - 08:40

Изображение

#158 Пользователь офлайн   Globus 

  • Главный инет-следователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 358
  • Регистрация: 20 Март 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородИжевск
  • НаградыМедаль Ломоносова за поиск артефактов

Отправлено 06 Июнь 2013 - 08:25

Рассмотрим личность Махмуд паша Ангелович как сына Мануила 2 Палеолога, ещё раз процитирую :

Цитата

Махмуд-паша Ангелович (начало 1420-х — 18 июля1474, Стамбул) — великий визирь Османской империи (1456—1466, 1472—1474), полководец.
Родился, вероятно, в сербском городе Ново Брдо. Матерью его была сербка; по отцу происходил из рода царя Фессалии Ангела Филантропена (Алексея либо Мануила), благодаря чему впоследствии получил прозвище Ангелович. Захвачен турками вместе с матерью около 1427 года, ещё будучи ребёнком; был обращён в ислам и наречён Махмудом. В 1456 году стал великим визирем и румелийским беглербегом. В 1466 году из-за интриг врагов утратил своё положение, но в 1472 был восстановлен в должности великого визиря. Двумя годами позже Махмуд-паша был по приказу султана Мехмеда II заключён в стамбульскую крепость Едикуле и 18 июля 1474 года казнён http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F5%EC%F3%E4-%EF%E0%F8%E0


Жена Мануила 2 Палеолога - Елена Драгаш :

Цитата

Елена Драгаш (серб. Јелена Драгаш, греч. Ἑλένη Δραγάση, в монашестве — Ипомония (греч. Ὑπομονὴ); ок. 1372 — 13 марта 1450) — супруга византийского императора Мануила II Палеолога, Святая православной церкви, память совершается 29 мая, в день падени Константинополя. Елена была дочерью сербского аристократа и землевладельца Константина Драгаша. 10 февраля 1392 года Елена стала женой императора Мануила II. После смерти своего мужа в 1425 году приняла монашеский постриг с именем Ипомония, проживала в Константинополе. Скончалась 13 марта 1450 года.

Канонизирована Православной церковью в лике преподобных, мощи (глава) находится в монастыре преподобного Патапия в Лутраки Согласно Георгию Сфрандзи у Елены и Мануила родились:
  • Две дочери, имена неизвестны.
  • Константин (умер в детстве)
  • Иоанн VIII Палеолог (1392—1448) — византийский император (1425—1448).
  • Андроник Палеолог (ум. 1429) — правитель Салоник
  • Феодор II Палеолог (ум. 1448) — деспот Мореи
  • Михаил (умер в детстве)
  • Константин XI Палеолог (1405—1453) — последний византийский император(1448—1453)
  • Димитрий Палеолог (ок. 1407—1470) — деспот Мореи
Фома Палеолог (ок. 1409—1465) — деспот Мореи http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%B3% D0%B0%D1%88


Мануил 2 Палеолог :

Цитата

...Будущий Мануил II путешествовал на Запад, ища поддержку Византийской империи в 1365 и в 1370, служил губернатором в Фессалонике с 1369.

Махмуд паша Ангелович - Палеолог , сын Мануила 2 и Елены Драгаш . , а вот который из них ?.... :97072534ae2efd113f3af9c52a98a66 Если опираться на датировки ТИ , то это Фома Палеолог ! Ну , а Дмитрий Палеолог это ... :clapping:


Сообщение отредактировал Globus: 06 Июнь 2013 - 16:38

Изображение

#159 Пользователь офлайн   Globus 

  • Главный инет-следователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 358
  • Регистрация: 20 Март 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородИжевск
  • НаградыМедаль Ломоносова за поиск артефактов

Отправлено 06 Июнь 2013 - 11:21

Предположим , что ещё Фома Палеолог (1409 — 12 мая 1465) = Мурад 2 (июнь 14043 февраля 1451)


ИзображениеИзображение


Тогда их отцы Мануил 2 Палеолог (27 июня 1350 — 21 июля 1425) = Мехмед 1(ок. 1387 — 26 мая 1421 ). Интересно , Что матерью Мануила 2 была Елена Кантакузин , а матерью Мехмеда 1 была ....Девлет-хатун.( Девлет Шах Хатун ):97072534ae2efd113f3af9c52a98a66
ИзображениеИзображение

Посчитаем , сколько было детей у Мануила 2 Палеолога - 8 сыновей и 2 дочери


Цитата

Согласно Георгию Сфрандзи у Елены и Мануила родились:

  • Две дочери, имена неизвестны.
  • Константин (умер в детстве)
  • Иоанн VIII Палеолог (1392—1448) — византийский император (1425—1448).
  • Андроник Палеолог (ум. 1429) — правитель Салоник
  • Феодор II Палеолог (ум. 1448) — деспот Мореи
  • Михаил (умер в детстве)
  • Константин XI Палеолог (1405—1453) — последний византийский император(1448—1453)
  • Димитрий Палеолог (ок. 1407—1470) — деспот Мореи
  • Фома Палеолог (ок. 1409—1465) — деспот Мореи http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%B3% D0%B0%D1%88


У Мехмета 1 столько же ... - сыновья: Мехмед, Ахмед, Мурад II, Касим, Мустафа, Махмуд, Орхан и Юсуф; дочери: Эханду Султан и Шах-ы Зиногерсы Султан - 8 сыновей и 2 дочери ( дочери по созвучию Анна ? и Зина ? Вот мы и узнали как звали дочерей Мануила 2 Палеолога ... ! ):97072534ae2efd113f3af9c52a98a66 :daaa0f8f1812258135f9988e83f8d3e http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%BC%D0%B5%D0%B4_I

Сообщение отредактировал Globus: 06 Июнь 2013 - 19:00

Изображение

#160 Пользователь офлайн   Globus 

  • Главный инет-следователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 358
  • Регистрация: 20 Март 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородИжевск
  • НаградыМедаль Ломоносова за поиск артефактов

Отправлено 06 Июнь 2013 - 13:01

Сыновья Баязида 1 ( Мехмет и Сулейман) - Мехмет 1 Челеби и его старший брат Муса Челеби (Салах уд-Дуния ве д-Дин Муса-хан) (1388 — 5 июля 1413) , их мать Девлет Шах Хатун (= Елена Кантакузина ) а отец Баязид 1 ( =Иоан 5 Палеолог )


ИзображениеИзображение


Муса Челеби = Андроник 4 ( старший брат Мануила 2 Палеолога) -
ИзображениеИзображение



Баязи́д I Молниено́сный (осм. بايزيد اول‎ — Bâyezid-i evvel, тур. Birinci Bayezid, Yıldırım Bayezid; ок. 1357—1403) = Иоа́нн V Палеоло́г (греч. Ιωάννης Ε' Παλαιολόγος; 18 июня 1332, Дидимотика — 16 февраля 1391, Константинополь )
Изображение

Параллелей можно найти по этим цепочкам много ... ! Ханы Османы атаманы - это Византийские императоры в Орде ( армии ) ! Наши великие предки !:hi:

Сообщение отредактировал Globus: 06 Июнь 2013 - 15:42

Изображение

Поделиться темой:


  • 13 Страниц +
  • « Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"