Исторический клуб: Экономика Украины: прогнозы и факты - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 12 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Экономика Украины: прогнозы и факты экономическое чудо, или крах? Оценка: -----

#21 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 154
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 17 Июнь 2014 - 10:27



Цитата

Вице-премьер Российской Федерации Дмитрий Рогозин, комментируя информацию о запрете на Украине любого сотрудничества с Россией в военно-промышленном комплексе, сообщил, что у РФ уже есть план импортозамещения военной продукции Украины.

Первый вице-премьер Украины Виталий Ярема ранее заявил, что украинский президент Петр Порошенко, выступая на заседании Совета национальной безопасности и обороны в понедельник, запретил любое сотрудничество с Россией в военно-промышленном комплексе, напоминает РИА Новости.

"Порошенко запретил кооперацию с РФ в сфере ОПК. Поздно. 10.06 Минпромторг внес в ВПК план полного импортозамещения военной продукции Украины. План является результатом скрупулезной работы специалистов: где, что, за какое время и какие деньги произвести и кто конкретно ответственный", — написал Рогозин в своем микроблоге в Twitter.

Ранее сообщалось, что программа импортозамещения для предприятий оборонно-промышленного комплекса (ОПК) в области средств связи и информационных технологий будет подготовлена к концу 2014 года. По словам Рогозина, российская промышленность в течение двух с половиной лет сможет полностью отказаться от производимой на Украине продукции оборонного комплекса.

Моя ссылка




Интересно, куда устроятся десятки тысяч безработных с предприятий ВПК Украины, если детали там производимые шли только в РФ. продавцами в Макдональдс? Эти решения явно продиктованы из-за океана и превращают Фашистскую Украину в страну без промышленного производства, на подобии Молдавии и Эстонии. С соответствущим (значительным) снижением уровня жизни и ВВП. В добрый путь к сохе, дорогие товарищи!



Изображение

#22 Пользователь офлайн   mak210 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 108
  • Регистрация: 14 Декабрь 12
  • Рыбалка
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 17 Июнь 2014 - 10:57

Цитата

Я не говорю о дурацком кредите разваливающейся Украине в 3.5 миллиарда долларов в конце прошлого года (тоже не возвратный).


Кредита как такового не было. Половина кредита пошла в уплату за газ Моя ссылка. На эту сумму были выкуплены украинские гособлигации, размещаемые на Ирландской бирже, там же их можно и продать, хотя, похоже, с серьёзной скидкой, а может и простят, как мы всем прощаем.

#23 Пользователь офлайн   Laga 

  • Блеск и Мудрость
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронесса
  • Сообщений: 135
  • Регистрация: 08 Апрель 14
  • истоки революций
  • Пол:
    Не определился
  • ГородСтарый Оскол

Отправлено 17 Июнь 2014 - 20:16



#24 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 18 Июнь 2014 - 00:09

Просмотр сообщенияmak210 сказал:

Кредита как такового не было. Половина кредита пошла в уплату за газ Моя ссылка. На эту сумму были выкуплены украинские гособлигации, размещаемые на Ирландской бирже, там же их можно и продать, хотя, похоже, с серьёзной скидкой, а может и простят, как мы всем прощаем.


Это вряд-ли, простить. При не выполнении эмитентом обязательств по выплате купонного дохода и погашению облигаций наступает дефолт, типа как у нас в 1998 году.

Потери западных держателей украинского долга в этом случае будут больше, чем России.

#25 Пользователь офлайн   Laga 

  • Блеск и Мудрость
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронесса
  • Сообщений: 135
  • Регистрация: 08 Апрель 14
  • истоки революций
  • Пол:
    Не определился
  • ГородСтарый Оскол

Отправлено 18 Июнь 2014 - 21:13



#26 Пользователь офлайн   Laga 

  • Блеск и Мудрость
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронесса
  • Сообщений: 135
  • Регистрация: 08 Апрель 14
  • истоки революций
  • Пол:
    Не определился
  • ГородСтарый Оскол

Отправлено 30 Июнь 2014 - 11:49

Кабинет министров Украины установил квоты на выращивание мака и конопли в 2014 г. Об этом говорится в постановлении правительства № 209 от 25 июня 2014 г.

«Кабинет министров Украины постановляет: утвердить объем квот на 2014 г., в пределах которых осуществляется культивирование растений, содержащих наркотические средства и психотропные вещества, включенные в перечень наркотических средств, психотропных веществ и прекурсоров», — говорится в документе.

В частности, согласно документу, растение вида мак снотворный (Papaver Somniferum L) в 2014 г. в Украине должны посеять на 755 га.

В то же время, растение рода конопля (Cannabis) должны засеять на 2 тыс. 520 га.

Также правительство утвердило объем квот на 2014 г, в пределах которых осуществляется производство, изготовление, хранение, ввоз на территорию Украины наркотических средств и психотропных веществ, включенных в перечень наркотических средств.


http://apk.rbc.ua/

#27 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 13 Июль 2014 - 15:55

Не перестаю удивляться результатам профанической политики украинских властей. За 3 последних месяца, МВФ выделил Украине почти 7 млрд$, болшую часть из которых планировалось направить на оплату долгов за газ, которые, естественно, никто не оплатил. Деньги потрачены. Но, и МВФ не благотворительная организация, соответсвенно, кредиты тоже необходимо гасить. И тут, Украина находит просто "гениальное" решение - отдавать долги за счет золотовалютного резерва, т.е. подписывав себе смерный приговор.

Цитата

Если подобное соотношение между объемами новых займов и падением объемов ЗВР сохранится и во втором полугодии, то мы получим рост внешнего долга на $14-15 млрд. и падение ЗВР на $7-8 млрд.
Моя ссылка

И все это на фоне войны на Донбассе и экспортной изоляции. Красавцы!
ИзображениеИзображение

#28 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 15 Июль 2014 - 10:52

Просмотр сообщенияPalik сказал:

Бандерляндия получая деньги с мвф ... абсолютно забила на россию,на переговорах только понты колотит ,тянет кота за хвост ,упирается в ценообразовании на газ,короче разводит милера с путиным ,как лохов- на эту картину смотреть противно...


Проснитесь, уже скоро месяц, как только ЕС газ поставляют. Это первое.

Долг Украине за газ , начиная с поставок апреля, сосчитан по цене 485 баксов. С первого апреля (шутка такая, символичная) Украине (или тем, кто эту "девушку танцует") ПРИДЕТСЯ рассчитаться за газ по цене 485 и по пени за просрочку исходя из цены 485. Это второе.

Украина в данный момент занята "виртуальным реверсом" из российской трубы, но есть нюанс - Газпрому платит за это по европейским ценам номинальный получатель газа без задержек. Это третье.

Ну и лично вам, если "противно смотреть" - не смотрите. Сходите в гости к г.Мурашову и там примите сеанс ээээ...терапии.

#29 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 15 Июль 2014 - 13:01

Просмотр сообщенияPalik сказал:

вас значит ситуация ,когда россия даёт газ за украинские обещалки устраивает?


???? с 10=00 МСК 16.06.2014 Газпром поставляет Украине предоплаченные объемы газа. Поставок за "обещалки" нет.

Просмотр сообщенияPalik сказал:

вообще полагается ссылки на такие вещи давать,то что хочется путину с милером в своих снах ещё не означает ,что они получат это, а бандерляндия не расплатилась за ПРОШЛЫЙ ГОД ещё кстати


Ох Палик, для таких "трудных" как вы, специально. Итак:

Цитата

Объем поставок газа на Украину в апреле 2014 года вырос на 77% по сравнению с аналогичным периодом 2013 года и составил 2,6 миллиарда кубометров в связи с началом сезона закачки природного газа в подземные хранилища


ссылка

Цитата

За май Украина импортировала 3,59 млрд кубометров российского газа.


ссылка

Цитата

За первые 15 дней июня (до перевода на предоплату) поставки газа в Украину составили 1,7 млрд кубометров.


ссылка

За апрель - июнь поставки газа составили 2,6+3,59+1,7=7,89 млрд.кубометров газа. Умножаем на 485,5 долларов и получаем 3,83 млрд.долл.

Цитата

Просроченная задолженность компании за поставленный российский газ составляет 4,458 млрд. долларов: 1,451 млрд. долларов — за ноябрь-декабрь 2013 года и 3,007 млрд. долларов — за апрель-май 2014 года


ссылка

За прошлый год просроченная задолженность 1,451 млрд. долларов.

Всего долг 1,451+3,83=5,28 млрд.долларов. Проверим?

Цитата

"Срок оплаты за июнь вчера прошел, денег от "Нафтогаза Украины" мы опять не получили. В результате задолженность Украины за поставки "Газпрома" с 1 по 16 июня в объеме 1,7 миллиарда кубометров газа составила 838 миллионов долларов. Общий долг достиг гигантской суммы — 5,296 миллиарда долларов. Всего неоплаченными остаются 11,535 миллиарда кубометров российского газа. Это огромный объем, сопоставимый с годовыми поставками российского газа в Польшу", — сказал Миллер.


ссылка

У Миллера получилось даже немного больше. Ну, у него под рукой более точные цифры объемов и цен, чем у меня.

Напоследок про "хочется путину с милером в своих снах".

Цитата

ОАО «Газпром» обратилось в Стокгольмский международный арбитраж с иском к НАК «Нафтогаз Украины» о взыскании задолженности в размере 4,5 млрд долл. США в связи с ненадлежащим исполнением НАК «Нафтогаз Украины» своих обязательств по Контракту № КП от 19.01.2009 купли-продажи природного газа в 2009–2019 годах (Контракт), накопленной этой компанией значительной задолженностью за поставленный по Контракту природный газ и отсутствием платежей в счет текущих поставок.


ссылка

На момент публикации пресс-релиза в сумме долга не учтены поставки газа в июне, не сомневаюсь, они будут добавлены к сумме иска.

Палик, не надоело Родину грязью поливать? Да еще так неумно.

Сообщение отредактировал ПолАнд: 15 Июль 2014 - 13:06


#30 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 15 Июль 2014 - 15:51

Просмотр сообщенияPalik сказал:

ну и где ссылка на ПРЕДОПЛАТУ?



Палик, предоплаты НЕТ. Поэтому и поставок НЕТ.

Похоже, споры с г.Мурашовым окончательно истощили ваш мозг...

Просмотр сообщенияPalik сказал:

вам бы поланд ,как то русский что ли подучить,научиться отличать смысл предлога НЕ


Охохо.... Где вы так сильно согрешили, Палик?

Просмотр сообщенияPalik сказал:

СИЛЬНО ЗАТУПЛЕННЫМ ПУТИНОИДАМ ,как поланд,надо что то делать с мозгами уже,езжайте на укрию ,там из органов говорят мозги купить можно,так вы не скупитесь ,русские мозги -ходовой товар


Какая осведомленность! Вы уже скатались? Поздравляю, но вынужден вас и огорчить, вам свидомые мозги впарили....

#31 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 15 Июль 2014 - 16:28

Просмотр сообщенияPalik сказал:

ну может всё же ответите по делу Поланд?


Через украинскую ГТС в настоящее время прокачивают объемы газа для Европы. Европейские потребители не заявляют о недопоставках объемов газа (о несанкционированном отборе).

НАЧИНАЯ С 16 ИЮНЯ ВЕСЬ ИДУЩИЙ ЧЕРЕЗ УКРАИНУ В ЕВРОПУ ГАЗ ОПЛАЧИВАЮТ ЕВРОПЕЙСКИЕ ПОТРЕБИТЕЛИ.

Еще раз ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧИТАЙТЕ, что я вам писал про газовые дела. Я все вам разжевал.

Сообщение отредактировал ПолАнд: 15 Июль 2014 - 16:31


#32 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 15 Июль 2014 - 16:55

Просмотр сообщенияPalik сказал:

в это верият только гаспром,путин,миллер и поланд,если укры захотят газу ,то повернуть ВЕНТИЛЬ НЕТРУДНО


Так уже повернули или еще нет?

Начиная с 16 июня 2014 года - воруют газ?

#33 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 15 Июль 2014 - 17:58

Просмотр сообщенияPalik сказал:

не то вы спрашиваете Поланд


Ну конечно. Как нечего сказать - так сразу не то спрашиваю.

Просмотр сообщенияPalik сказал:

больше,чем ПОЛГОДА укры денег не дают


Палик, они таки дали денег ссылка

Просмотр сообщенияPalik сказал:

причастность руководства россии К ГЕНОЦИДУ в новоросии можно считать доказанной


ссылку дайте.

#34 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 15 Июль 2014 - 22:01

Цитата

Отвечая на вопрос о том, рассматривает ли Евросоюз возможность оплаты долгов Украины, Ристори отрицательно покачал головой и сказал: "Мы оказали важную макрофинансовую помощь. Мы также находимся в тесных контактах с Международным валютным фондом, чтобы способствовать реформе энергетического рынка Украины. Вот это важно".


ссылка

Ну вот, один из "танцоров" платить за "девушку"Украину ЕС не собирается. Посмотрим, что скажут США.

А то как "танцевать" - так пожалуйста.....

#35 Пользователь офлайн   HANS 

  • Рыцарь Сакс
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 29
  • Регистрация: 17 Июль 14
  • быт, работа, семейный уют
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКанцы

Отправлено 23 Июль 2014 - 21:45

ВВП лучше нас знает как действовать - именно такие посылы звучат но все реже и тише на всякого рода форумах антимайдан...

#36 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 154
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 23 Июль 2014 - 23:20

Очень здравая и точная оценка по Украинско-Российским перспективам. Поход на Крым после победы над Новороссией не исключают даже опытные эксперты.


Цитата


Украинский кризис

Виктор БАРАНЕЦ

Фото: REUTERS Изображение
«Если Киев победит Новороссию, он бросит войска на Крым»Комментарии: 272
Наш военный обозреватель Виктор Баранец побеседовал с экспертом о том, что ждет юго-восток Украины дальше Крушение малайзийского Боинга еще больше обострило и без того крайне сложные отношения Киева и Москвы. Но как может дальше развиваться ситуация на юго-востоке Украины? Чем и когда закончится антитеррористическая операция? Каково сегодня положение дел на фронтах украинской гражданской войны? Что ждет Россию после ее окончания? На эти и другие вопросы военного обозревателя «КП» Виктора Баранца отвечает известный военный эксперт, заместитель директора Центра анализа стратегий и технологий Константин Макиенко.

БОИНГ РАЗДОРА

- Начнем разговор с самой «кипящей» проблемы - гибели малайзийского Боинга. Какой версии вы придерживаетесь и почему? У Вас есть свои профессиональные аргументы?

- Я считаю, что в таких случаях лучше воздержаться от версий, и дождаться результатов расследования. Главное слово должны сказать члены межународной комиссии, которые получают полный доступ к документам, фрагментам разбишего лайнера, его «черным ящикам», показаниям свидетелей трагедии. Но если исходить из древней мудрости cui prodest, - кому выгодно случившееся, то очевидно, что тут «на первой роли» стоит Киев...

- Как на Ваш взгляд, в этих условиях, когда и Киев, и Вашингтон еще до выводов международной комиссии по Боингу «тыкают пальцем» в Россию и бездоказательно обвиняют ее в прямой причастности к трагедии, будет выглядеть положение нашей страны в мире?

- Думаю, что изоляция России и угрозы в ее адрес будут усиливаться, а политическое руководство нашей страны будет еще больше демонизироваться Западом. Это уже «ритуальный» процесс, к которому Москве не привыкать. Любые наши уступки, любое проявление слабости, любая попытка разумного компромисса вызовут эскалацию угроз и давления.

- Вы не слишком сгущаете краски в своих прогнозах?

- Давате говорить беспощадную правду и опираться на реализм ситуации. Нашу страну ожидают годы сложного политического и дипломатического отпора политико-дипломатической (в лучшем случае) агрессии США и их сателлитов. Но все, что нас не убивает, делает нас сильнее. Нынешний кризис – это шанс для повышения эффективности и качества государственного управления, консолидации государства и общества перед лицом серьезной опасности. Если кто-то считает, что это преувеличение, пусть вспомнит о судьбе Югославии, Ирака и Ливии...

ПОЛОЖЕНИЕ НА ФРОНТЕ

- Как Вы оцениваете сегодняшнюю диспозицию сторон, участвующих в гражданской войне на Украине?

- Сейчас Киев задействовал в карательной операции практически все боеспособные силы украинской армии. В зоне АТО находятся подразделения шести механизированных, одной танковой, одной воздушно-десантной и трех аэромобильных бригад, части и подразделения специального назначения. Плюс несметное количество различных «добровольческих» батальонов Нацгвардии и наемников олигархов. В общей сложности это 32-35 тыс человек, сотни единиц бронетехники и артстволов. При этом численность «активных» штыков, то есть пехоты, способной вести наступательные действия, порядка 10-12 тыс человек. Силы ополчения оценить гораздо сложнее, вероятнее всего, их численность не превышает 5-7 тыс человек.

Изображение
Заместитель директора Центра анализа стратегий и технологий Константин МакиенкоОсновное преимущество украинской армии заключается в абсолютном превосходстве в тяжелом вооружении – в артиллерии, реактивных системах залпового огня и в танках. Этим определяется и украинская тактика. Они стремятся нанести огневое поражение ополченцам, у которых просто нет средств для подавления превосходящей артиллерии противника. Особенно это было заметно в ходе осады Славянска. Одновременно киевские силы режут коммуникации ополченцев, пытаясь блокировать их и прервать связь с Россией. Главная проблема карателей – у них мало подготовленной и мотивированной пехоты. Ее достаточно, чтобы «держать» территорию, блокпосты, осуществлять блокадные действия, но не хватает для штурма городов. Заметьте, пока ни один населенный пункт не был взят украинцами в результате прямой атаки. Ополченцы оставляют свои позиции либо из-за артиллерийского и ракетного огня, либо под угрозой окружения.

В целом до сих пор ситуация выглядит таким образом, что ополченцы тактически действуют более грамотно (или более удачливо), практически еженедельно добиваясь существенных локальных успехов. Это либо разгром колонн или лагерей противника, либо уничтожение его самолетов и вертолетов. Но стратегическая инициатива прочно удерживается украинскими войсками, территория, контролируемая новороссами, постоянно и неуклонно сокращается.

Вообще за последние четыре месяца украинская армия показала не только свои очевидные слабости, но и несколько сильных сторон – способность в короткий срок мобилизовать все наличные ресурсы, быстро повысить уровень организации и боевого планирования. В условиях слабого материально-технического обеспечения ВСУ продемонстрировали неприхотливость и невысокую чувствительность к недостаткам логистического обеспечения. Оборона блокированных украинских гарнизонов в луганском и донецком аэропортах, действия полуокруженной южной группировки, которая наступает вдоль границы с Россией, показывают также относительно неплохую стойкость наиболее мотивированных частей украинской армии. Правда, все эти качества были продемонстрированы в условиях подавляющего численного и абсолютного огневого превосходства киевских сил.

СТОЙКОСТЬ НОВОРОССИИ

- Ваши прогнозы: как дальше может развиваться АТО на юго-востоке? Каким может быть ее итог?

- Я пессимистично смотрю на возможности сил сопротивления на Донбассе. Время работает на Киев. Растет организация и качество планирования операций, накапливается боевой опыт, за счет западной помощи улучшается материально-техническое обеспечение операции, растет и мотивация войск. Это нормальный и естественный процесс для любой воюющей армии. Руководство же ДНР и ЛНР не продемонстрировало больших способностей к государственному и военному строительству. Это отчасти понятно, если вспомнить, что движение сторонников ДНР и ЛНР, похоже, начиналось как экспромт украинского олигарха Ахметова, желавшего оказать давление на новую киевскую власть. Однако затем процесс неожиданно приобрел собственную независимую и от него, и от Москвы динамику. Тем не менее, уровень политической и социальной поддержки Новороссии относительно невысок и по мере роста военных неудач будет снижаться. Новороссия продержалась до сегодняшнего дня главным образом благодаря такому непредсказуемому фактору как неожиданные военные способности полевых командиров, прежде всего, конечно, Стрелкова.

Однако есть и факторы, препятствующие нанесению решительного военного поражения силам сопротивления. Во-первых, у Киева элементарно не хватает сил. Во время чеченских кампаний в зоне мятежа с менее чем миллионным населением с российской стороны действовали до 100 тысяч человек. С украинской стороны, как уже говорилось, сейчас работает группировка численностью по разным оценкам до 35 тысяч. Для эффективного контроля территории, на которой проживает шесть миллионов человек, этого мало. Второй фактор – боевые действия ведутся в чрезвычайно урбанизированной зоне, а это очень сложный театр для наступающих. В городской застройке даже крайне немногочисленные и плохо вооруженные силы могут длительное время оказывать сопротивление более сильному противнику.

Изображение

Основное преимущество украинской армии заключается в абсолютном превосходстве в тяжелом вооружении – в артиллерии, реактивных системах залпового огня и в танках
Фото: REUTERSДело в том, что для партизан главное не победить в войне, а не проиграть. Отсутствие военного поражения для них – это уже победа. При сохранении нынешнего уровня украинских потерь, а там, видимо, уже порядка 1000 только убитых, можно рассчитывать на рост антивоенных настроений и социального протеста. Собственно, на этом строилась вся стратегия более слабых негосударственных участников конфликта в их борьбе с априори более сильной государственной машиной.

ПОЧЕМУ В ПРОРЫВ БРОСИЛИ АРМИЮ?

- Почему Киев вынужден был задействовать армию для борьбы с «сепаратистами»? Других сил не хватило?

- Да, именно так. Личный состав украинских силовых структур на территории Новороссии, прежде всего, милиция, заняли в большинстве своем нейтральную позицию, частично перешел на сторону сил сопротивления. Так что у киевских властей не осталось другого варианта, кроме использования армии. Тут интересно другое. Киев сразу максимально массировал силы и средства, мобилизовал все наличные ресурсы. Поэтому конфликт на востоке Украины отличается очень быстрой эскалацией. Отчасти сверхактивные мобилизационные усилия украинцев были спровоцированы в апреле-мае российскими демонстрациями военной силы, которые создали у хунты ложное опасение возможности

- Киев и Вашингтон, политики и военные стран НАТО дружно обвиняют Россию в военной помощи ополченцам юго-востока. Но обвинения эти сплошняком строятся на догадках, предположениях, дезинформации, «косвенных подтвержедниях», как у Керри. Почему до сих пор миру не представлены реальные факты российской военной помощи «сепаратистам»?

- Помощь Новороссии оказывают прежде всего добровольцы. Вообще события на Украине породили новый и очень интересный социальный феномен, который получил название «русская весна». Это стихийное, не инициированное российсикими пиарщиками, а идущее снизу массовое народное патриотическое движение. Люди жертвуют деньги на закупку гуманитарной помощи населению Новороссии, волонтеры с риском для жизни доставляют грузы в осажденные города. Имеющие боевой опыт мужчины сотнями отправляются на войну добровольцами. Думаю, имеет место самая массовая гражданская мобилизация патриотической части общества за всю историю постсоветской России.

При этом надо помнить, что во время чеченских войн украинские националисты также сотнями принимали участие в боевых действиях сепаратистов против российских войск, при этом официальный Киев никак этому не препятствовал. По данным имеющей очень сильные позиции на Кавказе военной разведки одной из третьих стран (не России и не Украины) всего через две войны на Кавказе прошли 800 украинских добровольцев, около 400 из них до сих пор сохраняют физическую и организационную возможность вернуться в строй. Так что сегодня Киев имеет зеркальный ответ на свою собственную политику середины 90-х-начала нулевых годов.

Кстати, все большую помощь украинской армии оказывает НАТО. Сначала были сообщения о поставках «нелетального оружия», а сейчас США уже в открытую заявляют о готовности поставлять на Украину серьезное оружие. Советники и интрукторы США и других стран блока давно пасутся на Украине. А если говорить по строгому счету, то НАТО уже давно подыгрывает военными средствами украинской армии. Не так давно натовские корабли внаглую глушили связь наших кораблей в Черном море... Но сильно обижались, когда наш самолет сделал их корабельным радиосистемам "алаверды"...

ОБОРОНКИ ИДУТ НА «РАЗРЫВ»

- Как может сказаться на российской и украинской оборонке полный разрыв военно-технических связей?

- Украинская оборонка потеряет свой самый большой рынок и сотни миллионов долларов, возможно, около миллиарда долларов, в год. Мне иногда кажется, что киевская власть сознательно уничтожает ориентированное на российский рынок национальное машиностроение, чтобы полностью ликвидировать даже потенциальную социальную базу пророссийских политических сил. Россию ожидает примерно трех-пятилетний кризис с выполнением гособоронзаказа. В целом в рамках ГОЗ Россия получает с Украины около 3 тысяч наименований изделий, но большинство из них производится очень маленькими сериями и весьма низкотехнологичны. Их выпуск просто не интересовал российские предприятия. По-настоящему серьезной проблемой является зависимость от украинских двигателей для вертолетов, учебно-тренировочных самолетов и газотурбинных корабельных установок. Под угрозой находится функционирование парка военно-транспортных самолетов, особенно Ан-124. Результатом кризиса станет замещение украинских изделий российскими аналогами, в ряде случаев уже на новом технологическом уровне. Это вопрос времени, денег и организации. Украина не производит ничего такого, что не способна производить Россия. Я еще с 2004 года, с момента оранжевого переворота всегда высказывался за свертывание связей с этой страной, где, даже не говоря о политических рисках, сама бизнес-культура остается на уровне торговцев сорочинской ярмарки. В частности, я высказывал непопулярную среди большинства российских журналистов и экспертов идею о вредоносности кооперации по проекту Ан-148. На мой взгляд, еще десять лет назад стало ясно, что с украинцами сотрудничать нельзя, и жаль, что это время было упущено.

Изображение

Константин Макиенко высказывал непопулярную среди большинства российских журналистов и экспертов идею о вредоносности кооперации по проекту Ан-148
Фото: РИА Новости - Сильно ли пострадает российский ОПК после обяъвленных Западом санкций против него?

- Под угрозой окажутся проекты по технологической модернизации ОПК и всей экономики страны. Но в России есть большой советский опыт работы в условиях технологической блокады, а ситуация в мировой экономике сейчас сильно отличается от времен холодной войны. США и Европа уже не обладают ни финансовой, ни технологической монополией и пространство для маневра для оказавшихся под санкциями государств сейчас намного шире. Этот кризис должен стимулировать в России понимание того очевидного факта, что центр цивилизации уходит в азиатско-тихоокенаский регион, туда надо переносить и центр российской хозяйственной и политической жизни. И начинать надо с переноса столицы из прогнившей коррумпированной и коллаборационистской Москвы в какой-нибудь университетский сибирский город – Томск или Новосибирск.

СТРАТЕГИЯ РОССИИ

- Какие страны смогут помочь России заместить ту военную продукцию, которую ранее мы закупали у Запада (стран НАТО)?

- По ряду видов продукции альтернативой западным поставщикам может стать Китай, но главной опорой должен оставаться национальный, российский ОПК. Некоторые европейские страны и отчасти Израиль также сделают все возможное в своем коридоре возможностей, определяемом их зависимостью от США, чтобы продолжить сотрудничество с Россией.

- Франция под нажимом США и Германии все-таки может отказаться от продажи нам больших десантных кораблей (БДК) типа «Мистраль»? Если «да», то как будем разруливаться этот вопрос? Наш ВМФ сможет обойтись без французских БДК?

- Да, конечно, вероятность аннулирования сделки существует. Если позволяют формулировки контракта, естественно, Россия потребует выплаты штрафных санкций и возврата внесенных авансовых платежей. Разумеется, в случае отказа от поставки кораблей Франция понесет колоссальные имиджевые издержки и сильно дискредитирует себя на мировом рынке вооружений как надежного поставщика. Думаю, «Рособоронэкспорт» сумеет использовать эту ситуацию, например, для недопущения подписания контракта французской Dassault на поставку в Индию истребителей Rafale. Российский ВМФ проживет и без «Мистралей», а освободившиеся финансовые и людские ресурсы можно будет использовать для удовлетворения гораздо более острых потребностей в эскортных кораблях – корветах и фрегатах. Но для всех было бы лучше, чтобы проект был реализован в соответствии с подписанным в 2011 году контрактом.

- Президент Украины поставил задачу резко увеличить закупку и производство вооружений для своей армии. Насколько быстро это удастся?

- На Украине существует замкнутый цикл производства танков и бронетранспортеров, но особой необходимости в наращивании их выпуска нет. В стране сохраняются огромные советские запасы, и гораздо рациональнее вводить в строй эту технику, задействовав многочисленные ремонтные заводы. Что и происходит в реальности.

ЧТО ПОТОМ?

- Некоторые аналитики предполагают, что в случае победы украинских силовиков над ополченцами юго-востока Киев нацелит свои войска на Крым. Как Вы относитесь к такими прогнозам?

- Вне всякого сомнения, после разгрома Новороссии украинские власти при поддержке Запада займутся Крымом. Скорее всего, это будет длительное политическое, дипломатическое и экономическое давление на Россию. Но достоверно известно, уже сейчас разрабатываются и военные планы захвата полуострова. На волне эйфории от победы на Донбассе, в условиях необходимости отвлечь население от экономических трудностей и консолидировать общественную поддержку режима на антироссийской основе Киев может решиться и на военную авантюру.

ДОСЬЕ «КП»

Макиенко Константин Владимирович, родился в 1969 году в городе Коломна Московской области. В 1987-1989 годах проходил срочную службу в частях Советской Армии. Служил в группе связи при советских военных советниках в Социалистической Республике Вьетнам. В 1989-1995 годах обучался на Восточном отделении факультета Международных отношений МГИМО МИД РФ, специализация - Восточный Индокитай. В 1994-1996 - слушатель российско-французской Магистратуры по политическим наукам и международным отношениям МГИМО-Sciences Po. В 1996-1997 годах -директор проекта по обычным вооружениям Центра политических исследований в России ПИР-Центр. С 1997 года по настоящее время - заместитель директора Центра анализа стратегий и технологий. Автор многочисленных статей по тематике военно-технического сотрудничества России с зарубежными государствами.


Моя ссылка
Изображение

#37 Пользователь офлайн   ivmikh 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 15
  • Регистрация: 20 Март 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородOrlando

Отправлено 24 Июль 2014 - 06:00

С точки зрения классов режим Путина - олиграхический, т.е. дружественный Западу и Украине. Януковичу, наверное, сказали, что Украину забирают под ЕС и пригрозили расправой в случае сопротивления. Путин, когда узнал об этом, пердугадал возможное сопротивление Донбасса и Крыма. Крымские военные быстро и дружно среагировали, а на Донбассе вышла заминка. Надо запомнить, что народные республики были самопровозглашены. По статье ООН нация имеет право на самоопределение. Были выполнены все условия для этого. Так что, Крым, ДНР и ЛНР - теперь самостоятельные республики, независимо от их международного признания. К сожалению, Крым попросился в состав России, что дало повод обвинить Россию в аннексии. На самом деле аннексии не было. Путин оказался заложником своей лживой патриотической риторики, когда дела слишком явно расходятся со словами. Однако, его действия в конечном итоге определяются интересом класса российской олигархии, которая начала терпеть убытки. Но даже в этом случае преступное российское руководство не собирается выходить из ВТО или возвращать Стабфонд из США. Да, вы правы в том, что Россия спонсирует фашистов, как она уже спонсировала агрессию против Ирака и Ливии, простив долги оккупированным странам. Но неправы в том, что действия России в Крыму породили агрессию.

#38 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 154
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 24 Июль 2014 - 11:09

Просмотр сообщенияPalik сказал:

но зато оон резко признало КОСОВО независимым и самостийным


Это где и когда? Есть матчасть?, крайне любопытно...
Изображение

#39 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 154
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 24 Июль 2014 - 23:44



В бой! До последнего украинца!


Набравшая недавно популярность шутка
о том, что США готовы воевать с Россией до последнего украинца... похоже, даже и не шутка.

22 июля 2014 г. Верховная рада Украины поддержала иницативу президента-олигарха и объявила новую волну мобилизации. Изображение
Это будет уже третья волна. Куда делись солдаты, призванные в армию ранее, попробуйте ответить сами. У кого-нибудь есть знакомые, призванные весной? Они уже вернулись? Целиком?

А помните, после победы на выборах кто-то всем обещал, что война не должна продолжаться месяцы, что так называемая АТО должна завершиться в считанные часы - кто же это был?



Это был ваш президент, дорогие украинцы. Которого кто-то из вас выбирал. Два месяца прошло с того момента, как президент обещал закончить так называемую АТО в считанные часы и после иннаугурации прибыть с визитом в Донецк.

Два месяца!

А новая волна мобилизации, которая пройдет в течение 45 дней согласно принятому Верховной радой документу, означает еще минимум два месяца войны. Самый минимум! Потому что через 1-2 месяца новобранцы, призванные в рамках третьей волны, только начнут пополнять военные части и отправляться в зону боевых действий. И вовсе не для того, чтобы на следующий день вернуться домой.

Еще два месяца войны - это значит, что так называемая АТО продолжится до конца сентября. Минимум до конца сентября! А там - дожди... распутица... сорванная уборочная... первый снег... второй снег...

И как вам перспектива?

В считанные часы, говорите, господин Порошенко? Мирный план, говорите?

Интересное заявление прозвучало от Парубия, цитирую: "Для проведения третьей волны мобилизации будет так же создана система пополнения некомплекта личного состава".

Знаете, что это значит? Это значит, что мобилизация проводится с целью пополнить войска, которые понесли потери в ходе проведения так называемой АТО.

А теперь еще один интересный вопрос: призывники в рамках новой волны мобилизации будут проходить полноценное обучение или сразу отправятся на фронт? Если их будут учить, то как долго? Неделю? Чтобы встретиться в бою с ополчением Донбасса, которое воюет уже третий месяц?

Но главное не это.

Главный вопрос - зачем?

За что собираются воевать, вернее умирать, новые солдаты, которых решил призвать Порошенко? За Едину Украину?

Это они так думают. На самом деле Едина Украина была при Януковиче. И при Ющенко. И при Кравчуке с Кучмой. Может быть она была не такой единой, как хотелось некоторым и уж точно не такой успешной, как хотелось большинству, но была.

А теперь?

Почему именно после прихода к власти Турчинова, Авакова, Парубия и Яценюка началась война? Почему после победы Порошенко на выборах война не остановилась? Причем ни в считанные часы, ни через месяц, ни через два, и не остановится, как уже стало понятно, до глубокой осени.

Почему так?

Думаете опять виновата Россия?

Я даже не буду спрашивать про доказательства российского участия в войне. Я просто спрошу, зачем? Зачем России нужно воевать с Украиной? За что?

Россия сама дала независимость Украине 23 года назад.

Почему при Кравчуке, Кучме, Януковиче и даже при Ющенко с Тимошенко Россия не воевала, а сейчас, если верить Киеву, вдруг начала?

И зачем России нужен Донбасс? Чтобы за свой счет отстраивать разрушенные города? Чтобы выделить из бюджета десятки миллиардов рублей на выплату пенсий и социальных пособий жителям Донбасса? Да России Крым поднять - уже задача, а 7-миллионный Донбасс - это вообще ни в какой бюджет не уложится.

Вы конечно все равно будете думать, что это все коварный замысел России. Только ответьте, почему в апреле Киев отказался назначить референдум о федерализации, о котором просил Юго-Восток? Ведь в апреле никто не требовал независимости, народ просто хотел референдум. И ничего страшного в федерализации нет - федерациями являются Россия, США, Швейцария, Германия - и ничего, живут. Германия - вам уже не пример? А Швейцария? В чем проблема? Не говоря уже о том, что референдум можно было провести, а сам закон о федерализации - пока обсудят, пока примут, да и что будет в этом законе - неизвестно. Так почему же в Киеве отказали?

А я вам скажу, почему. Потому, что никто не хотел идти навстречу народу. Причем ни народу востока, ни народу запада. Плевать хотели Турчинов, Яценюк и Порошенко на народ. Просто на Юго-Востоке это поняли хорошо, а на западе пока не очень. Хотя Порошенко плевал с одинаковой колокольни и на тех и на других. Что он дал западу? Что он дал майдану? Освободил страну от олигархов? Продал свой бизнес, как обещал? Провел люстрацию? Победил коррупцию? Выяснил, кто стрелял на майдане? Ничего!

Ничего Порошенко для народа не сделал, не делает и не собирается делать. И Турчинов тоже. И Яценюк. И Аваков. И все остальные, кто получили власть. Им просто нужна была власть. И плевать они хотели на народ. И Юго-Восток это сразу понял, а запад с киевлянами - пока нет.

А знаете, что самое паршивое? Самое паршивое, что Порошенке война тоже не нужна. Думаете, он получает удовольствие? Ничего подобного. Он пьет в три горла чтобы заглушить страх перед завтрашним днем. Ему было бы гораздо проще отпустить Донбасс, выполнить обещание о мире, вернуть солдат домой и спокойно править. Тем более, что без ушедших на войну солдат может провалиться уборочная. Да и остальному производству, лишенному рабочих рук, тоже в ближайшее время придет маленький пушной зверек.

Но Порошенко ничего по большому счету не решает. Он просто марионетка в руках Вашингтона. А Вашингтону нужна война. Война, в которой украинцы будут убивать русских и наоборот. И Вашингтону плевать на народ Украины с еще более высокой колокольни, чем это может сделать Порошенко. У пана Вальцмана даже колокольни такой нет, с которой на украинский народ может плюнуть господин Обама.

Поэтому украинцы, которые отправляются воевать на восток, идут воевать, вернее умирать, не за Единую Украину и тем более не за свободу, незалежность и самостийность. Они идут умирать за интересы США.

Украинцы умирают за то, чтобы афроамериканцы получили бесплатное медицинское обеспечение, как обещал им Обама. За то, чтобы американское правительство могло покрывать долги своих банков и корпораций. За то, чтобы весь мир продолжал сидеть на долларе. За то, чтобы в США был самый высокий уровень жизни. И за то, чтобы американцам не приходилось умирать на войне самим.

Вот за все это США готовы воевать с Россией до последнего украинца. Готовы воевать и будут воевать. А украинцы им в этом отчаянно и беззаветно помогут.

А Единая Украина - она наоборот приносится в жертву американским интересам. С каждым днем войны Украина становится все менее единой, чтобы ни говорили по этому поводу украинские телеканалы.

Что сделал Порошенко чтобы остановить войну и предотвратить отделение Донбасса? Поговорил с Донецком? Нет. Поговорил с Москвой? Нет. Он поговорил с Вашингтоном и возобновил АТО. Похоронил несколько тысяч погибших солдат и объявил новую волну мобилизации чтобы восполнить потери, устранить некомплект, дать командирам пушечное мясо.

И знаете, что еще любопытно? Соотношение потерь украинской армии и ополчения - примерно 10:1. То есть на 10 убитых украинских солдат приходится один убитый ополченец. Примерно. А что это значит? Это значит, что в ходе войны убыль мужского населения западной Украины в десять раз выше убыли мужского населения востока. С чем и поздравляю всех истинных украинцев, особенно западэнцев. Такими темпами через несколько лет не только Донецк, но и Тернополь будет говорить на русском языке. Не говоря уже о Киеве.

Удачно всем украинцам повоевать за Америку!

За свободную, демократическую страну Америку, которая принесла мир и покой Ираку и Сербии, Ливии и Сирии. А теперь и Украине.

Вперед, за американскую мечту! За медицинскую страховку каждому негру! За новый джип каждому ковбою! За ипотеку каждому американцу! За доллар каждому жителю Земли! За пулю каждому украинцу!

Вперед! Против России! Против Донбасса! Против самих себя!

В бой! До последнего украинца!



Отсюда: Живые страницы Александра Русина


Изображение

#40 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 154
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 Июль 2014 - 08:58



Просмотр сообщенияПолАнд сказал:

Хм. Уже писал, повторю - никто не хочет подставляться.


При этом Вы забываете, что гибнут там не европейцы, не американцы, гибнут там русские и украинцы... Если бы там гибли американцы, тем более мирные, США да-аа-авно бы "подставились" никого не спрашивая. Так подставились бы, что вопрос решился бы в течение дней. Вы об этом не думали, уважаемый ПолАнд? Исходные позиции у очерченных Вами игроков (США, ЕС и РФ) изначально различные. И действовать Россия сейчас должна не исходя из этих экономических диспозиций, а первым номером, опираясь на Право и Силу. Геноцид народа идёт? Идёт. Западу демонстрировали факты? Демонстрировали. Ждали реакцию Запада по деэскалации конфликта согласно апрельским решениям ОБСЕ? Ждали - Запад про них цинично забыл. Предупреждали что Россия не допустит кровавой мясорубки русских на Украине? предупреждали. Услышали? Да, услышали - ввели третий пакет санкций о обвинили РФ во всех грехах на Украине... Чего ждёт Россия дальше? После вызывающей американской операции "Боинг 777" садится и слушать ублюдочных американцев нет ни малейшего смысла. Боинг - это Рубикон, который первыми перешли Штаты. Вчера в любимой нами передаче у Соловьёва даже сдержанная и умная Крашенинникова заявила, что всё, больше от Запада ждать нечего, надо срочным порядком начинать действовать, и действовать именно нам в своих интересах без оглядки на Запад.

Кстати, уважаемый ПолАнд, а вы уверены что в этом конфликте три игрока, а не два? ЕС едва ли самостоятельная сторона... Скорее всего мы должны говорить о двух игроках: о России и Западе. Вот чем быстрее Путин это поймёт, чем быстрее перестанет заигрывать с Европой и начнёт отстаивать национальные интересы, тем быстрее наступит мир и Европа (абсолютно вассальное образование США) скажет Москве спасибо. По большому счёту от гегемонии США и старушка Европа уже давно устала. Так что, уважаемый ПолАнд, три месяца кровавой резни показали, что Ваша позиция "пораженца" была не верной и опасной для Российской Федерации и её народа. Если сегодня украинские фашисты возьмут Дебальцево, то всё, можно сливать масло и окапываться на Перекопе. Вот что-то я никак не узрел за 3 месяца мудрую политику Москвы, которую Вы поддерживали и поддерживаете. Вы то сами видите ещё просвет на горизонте?

Изображение

Поделиться темой:


  • 12 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2017 http://istclub.ru/ – Сайт "Исторический Клуб"