Исторический клуб: Экономика Украины: прогнозы и факты - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 12 Страниц +
  • « Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Экономика Украины: прогнозы и факты экономическое чудо, или крах? Оценка: -----

#121 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 09 Октябрь 2014 - 18:18

Просмотр сообщенияHahahoj (09 Октябрь 2014 - 17:24) писал:

Реверс - это обратная подача чего бы то ни было.
https://ru.wikipedia...%E5%E2%E5%F0%F1

Т.е. говоря про реверс российского газа мы говорим про то, что он выходит за территорию Украины, а затем поступает обратно.

Мне с вас стыдно, Сергей, Великий эксперт всех тем и народов.


Воистину, тупость на Истклубе не знает границ...

ДАЖЕ ЕСЛИ ПРИНЯТЬ ЭТУ ВАШУ НЕЛЕПУЮ ИДЕЮ, ЗАЧЕМ ВООБЩЕ РОССИЙСКОМУ ГАЗУ КУДА-ТО УХОДИТЬ, А ПОТОМ ВОЗВРАЩАТЬСЯ?

КАК ВЫ СЕБЕ ЭТО ФИЗИЧЕСКИ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ - ЧТО ГАЗ В ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ТРУБЕ ХОДИТ ТО В ОДНУ СТОРОНУ, ТО В ДРУГУЮ, ДА, УМНИК?

Ещё раз, в третий, хотя Вы, понятно, не поймёте и в этот раз, если не поняли до сих пор.

"Реверс", в газовых контрактах, НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ФАКТИЧЕСКОМУ ОБРАТНОМУ ДВИЖЕНИЮ ГАЗА.

И если, допустим, Словакия, покупает газ у ГАЗПРОМА, и потом часть его продаёт Украины, то ЭТОТ ГАЗ ДО СЛОВАКИИ НЕ ДОХОДИТ, А УКРАИНА ПРОСТО ОТБИРАЕТ ЕГО ИЗ ОБЩЕЙ ТРУБЫ, по которой идёт российский газ и в Словакию, и в Германию, и другим покупателям.

В случае же с поставкой Украине норвежского газа - даже если Украина отбирает из трубы газ ГАЗПРОМа (что было бы логично, если газоразборная система предполагает "обезличенные" поставки газа от РАЗНЫХ поставщиков РАЗНЫМ потребителям), ЭТО НЕ РЕВЕРС - так как Норвегия не ПЕРЕПРОДАЁТ Украине чужой газ, а продаёт свой.

И если ГАЗПРОМ СОВСЕМ прекратит подачу газа в Европу - Украина ВСЁ РАВНО ПОЛУЧИТ СВОЙ ГАЗ - из Норвегии...

#122 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 09 Октябрь 2014 - 18:27

Вот, еще одна утопическая идея Яценюка, на полном серьезе озвученная министром энергетики и угольной промышленности Проданом

Цитата

Правительство Украина хочет оспорить передачу 11 млрд куб. м газа швейцарской компании-посреднику RosUkrEnergo в 2010 году. Об этом сообщил сегодня министр энергетики и угольной промышленности Юрий Продан на пресс-конференции.

"Сегодня этот вопрос рассматривает прокуратура. Мы считаем, что 11 млрд куб. м газа должны быть возвращены в Украину. Генпрокуратура собирает информацию", - сказал он.

Спор относительно 11 млрд куб. м газа в украинских подземных хранилищах возник из-за того, что правительство Юлии Тимошенко 2009 году забрало газ из-за долга RUE перед "Газпромом" на сумму 1,7 млрд долл., который оно погасило.

Но отбор газа в счет долга не был оформлен юридически между НАК "Нафтогаз Украины" и RUE, а был основан на неформальных договоренностях Ю.Тимошенко с российским лидером Владимиром Путиным. Это стало формальным поводом для судебных разбирательств.

Арбитражный трибунал Стокгольмской торговой палаты летом 2010 года обязал "Нафтогаз" вернуть газ RUE, что и было сделано в декабре 2010 - феврале 2011 года. Тогдашняя оппозиция утверждала, что судебный процесс был проигран правительством Николая Азарова умышленно, поскольку совладельцем RUE является украинский олигарх Дмитрий Фирташ, в то время близкий к президенту Виктору Януковичу.
Моя ссылка

ИзображениеИзображение

#123 Пользователь офлайн   Hahahoj 

  • Разящий меч логики
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 373
  • Регистрация: 03 Октябрь 13
  • История, технологии
  • Пол:
    Не определился
  • ГородЧебоксары

Отправлено 09 Октябрь 2014 - 18:30

Ссылку на газовый контракт в котором прописан реверс в вашем его понимании, плиз.
Заодно поинтересуйтесь кто принимает российский газ по выходу на западной границе Украины. (ответ: морпзаГ)

Цитата

А если это так, то тогда возникает другой вопрос о том, что если это не физический реверс, а некий это виртуальный реверс на бумаге, то как украинская сторона может распоряжаться газпромовским газом в украинской трубе, поскольку пункты сдачи у нас находятся в Европе?", — сказал Миллер.

И посмотрите, видео, на котором вполне себе видны трубопроводы по которым на Украину с Запада идет тот самый газ:

Сообщение отредактировал Hahahoj: 09 Октябрь 2014 - 18:53


#124 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 09 Октябрь 2014 - 18:50

Просмотр сообщенияHahahoj сказал:

Ссылку на газовый контракт в котором прописан реверс в вашем его понимании, плиз, господин фантазер.



А у Вас, господин тупица, конечно же, есть ссылка на контракт, в котором прописан реверс в Вашем его понимании, как, допустим, словакский газ доходит через Украину до Словакии, а потом "реверсом" возвращается обратно?

Самому-то не смешно?

Единственное, что вы (мн) тут все в совершенстве изучили - это решимость "никогда не сдаваться", доказывая любую чушь до победного конца, чтобы взять оппонента не аргументами - так измором.

Просмотр сообщенияHahahoj сказал:

Заодно поинтересуйтесь кто принимает российский газ с западной границы Украины. (ответ: морпзаГ)
И посмотрите, видео, на котором вполне себе видны трубопроводы по которым на Украину с Запада идет тот самый газ:


А какая разница, кто где чего принимает? Ваша задача - доказать, что контракт на поставку газа из Норвегии в Украину предполагает некий реверс. Вперёд - доказывайте, каким образом и от кого поступит в Украину этот реверс, не прописанный в контракте (судя по посту уважаемого Энтони).

#125 Пользователь офлайн   Hahahoj 

  • Разящий меч логики
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 373
  • Регистрация: 03 Октябрь 13
  • История, технологии
  • Пол:
    Не определился
  • ГородЧебоксары

Отправлено 09 Октябрь 2014 - 19:01

Господин Мурашов.
Если у восточной границы Украины стоит наш счетчик. И с западной стороны границы украины стоит наш счетчик. То мы знаем сколько газа пришло и сколько ушло.
И поскольку мы передаем газ на территории ЕС, то, наверное, логично предположить, что Украина лишь выполняет транзитную функцию и не имеет права отбирать газ ни по каким левым контрактам. Поскольку газ в трубе остается российским даже после того, как пересек границу с Украиной.

Наверняка "виртуальный" реверс тоже возможен, но вот мне абсолютно не понятно как.

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (09 Октябрь 2014 - 18:50) писал:

А какая разница, кто где чего принимает? Ваша задача - доказать, что контракт на поставку газа из Норвегии в Украину предполагает некий реверс. Вперёд - доказывайте, каким образом и от кого поступит в Украину этот реверс, не прописанный в контракте (судя по посту уважаемого Энтони).

Судя по тому, что вы упираете на невозможность прокачки газа по трубам в обе стороны - газ из Норвегии до Куева просто не дойдет. Как не доходит по вашим словам газ из Словакии.
Т.е. ваш разговор изначально ни о чем.

Сообщение отредактировал Hahahoj: 09 Октябрь 2014 - 19:25


#126 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 09 Октябрь 2014 - 19:37

Реверсный газ поступает в украинскую ГТС через механизм согласованных договоренностей операторов европейских ГТС и внутриевропейские интерконекторы способом замещения объемов газа. Но это все-таки реверс, как ни крути.
ИзображениеИзображение

#127 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 09 Октябрь 2014 - 20:02

Просмотр сообщенияHahahoj (09 Октябрь 2014 - 19:01) писал:

Господин Мурашов.
Если у восточной границы Украины стоит наш счетчик. И с западной стороны границы украины стоит наш счетчик. То мы знаем сколько газа пришло и сколько ушло.
И поскольку мы передаем газ на территории ЕС, то, наверное, логично предположить, что Украина лишь выполняет транзитную функцию и не имеет права отбирать газ ни по каким левым контрактам. Поскольку газ в трубе остается российским даже после того, как пересек границу с Украиной.

Наверняка "виртуальный" реверс тоже возможен, но вот мне абсолютно не понятно как.

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (09 Октябрь 2014 - 18:50) писал:

А какая разница, кто где чего принимает? Ваша задача - доказать, что контракт на поставку газа из Норвегии в Украину предполагает некий реверс. Вперёд - доказывайте, каким образом и от кого поступит в Украину этот реверс, не прописанный в контракте (судя по посту уважаемого Энтони).

Судя по тому, что вы упираете на невозможность прокачки газа по трубам в обе стороны - газ из Норвегии до Куева просто не дойдет. Как не доходит по вашим словам газ из Словакии.
Т.е. ваш разговор изначально ни о чем.


Еще раз.

Ваша задача - доказать, что при поставках норвежского газа в Украину будет происходить "реверс".

Вот это и доказывайте, не нужно лишних слов.

Какой реверс, почему, каким именно образом.

Ваши соображения относительно счетчиков мне не интересны, пока они остаются Вашими соображениями.

Понятно ли?

Повторю Впм еще раз: есть контракт, по которому Украина оплачивает Норвежский газ, а Норвегия его поставляет. Что, по-Вашему, в этой схеме может не устраивать Россию? В каком именно месте Вы тут видите "реверс", от кого и каким образом он, по-Вашему, должен быть осуществлен.

Повторить в третий раз?

#128 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 09 Октябрь 2014 - 20:12

Просмотр сообщенияЭнтони (09 Октябрь 2014 - 19:37) писал:

Реверсный газ поступает в украинскую ГТС через механизм согласованных договоренностей операторов европейских ГТС и внутриевропейские интерконекторы способом замещения объемов газа. Но это все-таки реверс, как ни крути.


Энтони, еще раз: это все пустые слова.

Украина купила у Норвегии газ.

Норвегия его закачала в трубу.

Украина его из трубы забрала.

Что тут, по-Впшему, противоречит российским интересам?

Если европейскую газораспределительную систему МОЖНО представить упрощенно в виде одной трубы, в которую поставщики закачивают свой газ, а потребители разбирают, в соответствии с контрактами, то, имея ДВУХ поставщиков и нескольких потребителей - НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ КОНТРОЛИРОВАТЬ, кому какой газ достанется - и все просто разбирают свой газ по счетчикам, И НИ О КАКОМ РЕВЕРСЕ ГОВОРИТЬ ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ - кроме случаев ПЕРЕПРОДАЖИ газа теми, кто газа не производит.

Если же система сложнее, и каждый потребитель каким-то образом МОЖЕТ ПОЛУЧИТЬ НЕФТЬ ИМЕННО ОТ СВОЕГО ПОСТАВЩИКА, то мы потратили все это время впустую, и украина получит именно норвежский газ.

Расскажите мне, пожалуйста, как Вы себе представляете схему, которую можно было бы назвать "реверсом", в данном случае - когда Норвегия заключила контракт с Украиной на поставку своего газа?

#129 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 786
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 09 Октябрь 2014 - 21:27

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Повторю Впм еще раз: есть контракт, по которому Украина оплачивает Норвежский газ, а Норвегия его поставляет.


Если бы всё было так просто и норвежского газа хватало для всех, то весь этот политический кризис не имел бы ни малейшего смысла. Вы голову когда собираетесь включать? Пока опять одни тараканы:smile:

Вы мне на вопрос не ответили:

Геополитически США заинтересованы в сильной России и её экономическом развитии?

Вот как ответите, многие другие Ваши вопросы и ужимки перестанут иметь смысл. Прошу Вас, милейший Сергей Мурашов...
Изображение

#130 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 786
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 09 Октябрь 2014 - 21:43

Цитата

В Киеве в четверг стартовала долгосрочная акция под названием «валютный бунт». Инициаторы и активисты начали пикетирование правительственных зданий, в частности Верховную Раду, Национальный банк Украины и Администрацию президента. Участники митинга уже символически бросили на крыльцо Национального Банка мелочь со словами: «Забирайте последнее». Потом митингующие двинулись на администрацию президента, но на подступах их остановил милицейский кордон. Возникла потасовка, несколько человек были задержаны. Люди недовольны нестабильной экономикой, постоянным падением гривны, ростом доллара и евро. Украинцы требуют льготных условий по кредитам.
Моя ссылка Главная трагедия Украины и жестокое отрезвление нации ещё впереди. Будет очень больно. Я полагаю, и очень кровеобильно. Всё как в Ливии, Египте, Тунисе, Ираке... Скоро лозунг поменяется: "Кто не скачет - тот замёрзнет!" Хотя, это тоже не панацея... Чтобы скакать как угорелый зомби нужно хорошо питаться. А где взять, если нация уже в октябре обнищала до критического предела? Скоро памятники Ленину кончатся и голодная толпа, вдоаволь натренировавшись, начнёт срубать живых идолов. Так и будет - вот увидите.
Изображение

#131 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 09 Октябрь 2014 - 22:02

Просмотр сообщенияАлександр Кас (09 Октябрь 2014 - 21:27) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Повторю Впм еще раз: есть контракт, по которому Украина оплачивает Норвежский газ, а Норвегия его поставляет.


Если бы всё было так просто и норвежского газа хватало для всех, то весь этот политический кризис не имел бы ни малейшего смысла. Вы голову когда собираетесь включать? Пока опять одни тараканы:smile:

Вы мне на вопрос не ответили:

Геополитически США заинтересованы в сильной России и её экономическом развитии?

Вот как ответите, многие другие Ваши вопросы и ужимки перестанут иметь смысл. Прошу Вас, милейший Сергей Мурашов...



Александр, занимайтесь, пожалуйста, своими тараканами, и если в этом преуспеете - уже будет хорошо.

Относительно США: они заинтересованы в такой России, власть которой полностью контролирует ситуацию в стране, но при этом является предсказуемым партнёром и не представляет опасности для своих соседей.
Ещё американцам (и Западу в целом) нужна Россия - достаточно богатая и достаточно успешная, чтобы продавать то, что нужно Западу и США, и покупать то, что производят на продажу США и Запад.

Как по мне - это гораздо ближе к "сильной России", чем то, к чему мы скатываемся сегодня.

Что Западу и Америке не нужно точно - так это Россия распавшаяся на враждующие, неуправляемые и непредсказуемые образования типа ЛНР и ДНР, Россия, которой нужно управлять и которую нужно обустраивать, так, как Россия теперь собирается обустраивать Крым.

#132 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 09 Октябрь 2014 - 22:07

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (09 Октябрь 2014 - 20:12) писал:

Расскажите мне, пожалуйста, как Вы себе представляете схему, которую можно было бы назвать "реверсом", в данном случае - когда Норвегия заключила контракт с Украиной на поставку своего газа?

Элементарно, я ж описал Вам возможную схему. Все делается за счет замещений транспортируемого газа внутри системы. Что тут непонятного?
ИзображениеИзображение

#133 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 09 Октябрь 2014 - 23:14

Просмотр сообщенияЭнтони (09 Октябрь 2014 - 22:07) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (09 Октябрь 2014 - 20:12) писал:

Расскажите мне, пожалуйста, как Вы себе представляете схему, которую можно было бы назвать "реверсом", в данном случае - когда Норвегия заключила контракт с Украиной на поставку своего газа?

Элементарно, я ж описал Вам возможную схему. Все делается за счет замещений транспортируемого газа внутри системы. Что тут непонятного?


Ну хорошо, раз для Вас "элементарно", я тут приготовил три упрощенные схемы, попробуйте на них (или предложите свою) объяснить, каким образом при продаже Норвегией Украине норвежского газа происходит "реверс", и на каком именно этапе нарушаются коммерческие интересы России.

Изображение

Поясняю:

На первой схеме слева вариант с двумя поставщиками - Норвегией и Россией, и тремя покупателями - Польшей, Словакией и Украиной, показано то, как я себе представляю самый простой способ устройства европейской газораздаточной системы: поставщики нагнетают свой газ в систему, а потребители - разбирают.

Контроль осуществляется по счётчикам - от А до Е, при чём каждый из поставщиков может продавать газ каждому из потребителей, и контролировать отбор газа по счётчикам.

Укажите, пожалуйста, где тут может возникнуть "реверс", и в чём именно может заключаться вред интересам России, если Украина покупает газ у Норвегии, Норвегия закачивает его в систему, а Украина отбирает ровно то, что ей положено по контракту?


На второй схеме - всё то же, но Украина покупает газ не у России и не у Норвегии, а у Словакии. Словакия оплачивает газ России, и его часть перепродаёт Украине, поставляя его по системе, отдельной от европейской газораздаточной системы. При такой схеме возникает "реверс" - когда газ, прошедший из России транзитом через Украину, вновь возвращается в Украину.


Объясните мне, пожалуйста, где в этой схеме (с явным "реверсом") можно увидеть ущерб коммерческим интересам России, если у России отбирается ровно столько газа, сколько она продаёт Словакии, и Словакия сполна и своевременно платит за свой газ?

На третьей схеме - более сложная система, позволяющая каждому из покупателей поставлять газ именно от того поставщика, у которого был куплен газ. Понятно, что тут обсуждать вообще нечего: норвежцы продали Украине свой газ, Украина ИМЕННО ЕГО и получила, всё, точка.

Есть ещё четвёртый вариант, его можно посмотреть по первой же схеме. Допустим, Украина опять покупает газ не у Норвегии, не у РОссии, а у Словакии, но получает его не по отдельному трубопроводу от перепродающей Словакии, а просто отбирает его из общей трубы.

Вопрос: в чём в этой ситуации ущерб для России - если Россия получает полную оплату за свой газ, и показания счётчика В равны сумме показаний счётчиков D и Е?

Надеюсь, Энтони, Вы понимаете, к чему я веду?

1. Никакому "реверсу" газа в торговле Норвегии с Украиной просто нет места;

2. Если бы и был какой-то реверс - он НИСКОЛЬКО НЕ НАРУШАЕТ коммерческих интересов России;

3. Любые претензии России по поводу "реверса", если Россия получает обусловленные деньги за оговорённый объём газа, - не имеют коммерческого смысла, а являются попыткой использовать коммерцию в политических целях.

ОК?

#134 Пользователь офлайн   magnus 

  • Делегат от НХ-диаспоры
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 531
  • Регистрация: 29 Апрель 13
  • -
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовоуральск

Отправлено 10 Октябрь 2014 - 00:49

Сергей зачем вы морочите здесь головы, здравствуйте давно не бодались, никакого норвежского газа на Украине не будет. Это просто "осень как в Тюильри" (Наполен пишет и3 Москвы в октябре), а будет безудержное воровство газа, которое опять простят. Меня больше волнуют русские на Донбассе в разбитых домах. Будет Вам Норвегия на Украину газ поставлять? Не смешите!

#135 Пользователь офлайн   Hahahoj 

  • Разящий меч логики
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 373
  • Регистрация: 03 Октябрь 13
  • История, технологии
  • Пол:
    Не определился
  • ГородЧебоксары

Отправлено 10 Октябрь 2014 - 05:30

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (09 Октябрь 2014 - 18:50) писал:

А какая разница, кто где чего принимает? Ваша задача - доказать, что контракт на поставку газа из Норвегии в Украину предполагает некий реверс. Вперёд - доказывайте, каким образом и от кого поступит в Украину этот реверс, не прописанный в контракте (судя по посту уважаемого Энтони).

Процитируйте мне пожалуйста фрагмент моей речи на основании которого вы сделали этот вывод? О моих целях и задачах?

Цитата

Еще раз.
Ваша задача - доказать, что при поставках норвежского газа в Украину будет происходить "реверс".

Вы даже в одном посте не можете собраться с мыслями? Так в чем же моя задача? Вы тут ненавязчиво уже две "повторяя" нарисовали.
Моя задача в том. чтобы показать, что газ из Норвегии не будет поставляться на Украину. А будет точно так же браться напрямую у России или за счет реверса.

Цитата

Вот это и доказывайте, не нужно лишних слов.

Всё что нужно я уже доказал.

Цитата

Какой реверс, почему, каким именно образом.

А это как раз лишние слова. Ибо к сути отношения имеют мало. Но я таки добавлю и сюда аргументов.
Выше я вам привел видео из Словакии по "запуску реверсной" трубы.
Сейчас приведу карту основных газопроводов Украины:
Изображение
Обратите внимание на район Словакии. Это к вопросу о том, можно ли организовать физический реверс газа, когда газ будет закачиваться в газохранилища, которые расположены у западной границы Украины :
Изображение
А вот как шла подготовка к "запуску реверсной трубы" (статья 2013 года):
http://www.vedomosti...-k-reversu-gaza

Цитата

Для реверсных поставок газа из Словакии на Украину в Словакии может быть построен новый газопровод, сообщили «Ведомостям» два человека, близких к разным сторонам переговоров. По словам одного из них, схема поставок с помощью дополнительного трубопровода прописана в проекте меморандума, который словацкий оператор газотранспортной системы Eustream передал украинской стороне в конце ноября.

Цитата

Украина запустила реверсные поставки газа из Европы в конце прошлого года в надежде заместить часть дорогого российского сырья. Контракт был заключен с немецкой RWE, которая начала реэкспортировать на Украину газ, также закупаемый у «Газпрома»

Цитата

«Газпром» передает RWE газ в двух местах: на станции Вельке-Капушаны на украинско-словацкой границе и на станции Санта-Катарина на словацко-чешской границе, говорит источник «Ведомостей», близкий к «Газпрому». Корчемкин считает, что достаточно построить обратный газопровод от Вельке-Капушан. Это всего около 300 м, потребуется не более $10 млн, говорит эксперт.


Идем дальше.
У Норвегии нет прямого газопровода на территорию Украины.
Следовательно газ должен поставляться через третьи страны (смотрим на карту:
Изображение и опять же карту газопроводов.
Белоруссию, Словакию отметаем. Там близкая к 100% зависимость в поставках газа из России и соответствующая инфраструктура. Т.е. возможности транзита газа Норвегии банально нет.
Остается Польша, Венгрия и Румыния.

Цитата

Польша будет ежедневно поставлять соседу 3,8 млн кубометров топлива. Этот объем является почти максимально возможным – пункт Хермановице рассчитан на 4 млн кубометров.

Простая арифметика: 4*30=120 млн. кубов газа в месяц.
При потребностях в 10-20 млрд. кубов на ближайшие 6 месяцев, Польша в максимальном объеме даст Украине 0,72 млрд. кубометров газа.
Венгрия обеспечивает транзит газа в Украину в размере около 0,4 млрд. кубов газа в год.
«Помимо Украины, Венгрия получает газ через Австрию, но его недостаточно для того, чтобы покрыть потребление. К тому же Австрия сама закупает 5,2 млрд кубометров российского газа в год», – отмечает директор аналитического департамента United Traders Михаил Крылов.
Газовая же сеть Румынии сегодня и вовсе дефицитна.
Итог - около 2 млрд. кубов возможно по сусекам и наскребется. Но о замене российского газа никакой речи быть просто не может.
Это пессимистичный анализ.
Возьмем оптимистичный, с близкого вам Сергей ресурса:
http://www.mk.ru/eco...z-vengriyu.html

Цитата

Венгерский оператор газопроводов Foldgazszallitas готов прокачивать на Украину до 6 миллиардов кубометров газа при наличии свободных мощностей и действующего контракта. В настоящее время Венгрия получает большую часть газа из России через трубопровод, который проходит по украинской территории.
Днем ранее о начале технической подготовки к реверсным поставкам газа на Украину заявил глава МИД Словакии при условии, что украинская сторона выполнит все связанные с этим финансовые обязательства и продолжат транзит российского газа в Словакию. На следующей неделе переговоры по поводу реверсных поставок должны продолжиться. Организация такого реверса позволила бы поставлять на Украину до 20 млрд кубометров газа. Общая пропускная способность действующих на Украине в данный момент реверсных направлений из Польши и Венгрии составляет 7,2 млрд кубометров.

7,2 млрд кубов в год = 3,6 млрд. кубов на полгода. При наличии "мощностей", т.е. самого газа, поставляемого на 25-50% из России.
До 10-20 млрд. кубов топать и топать. И опять же. С разрешения России (если Газпром закроет глаза на реверсные поставки).

Вывод: вне зависимости от того будет газ поставляться физическим реверсом или виртуальным реверсом - "норвежский газ" мало что решает.
И он не будет "норвежским" ни технически, ни физически.

Цитата

Ваши соображения относительно счетчиков мне не интересны, пока они остаются Вашими соображениями.

Интересно, а кому интересны ваши соображения?
Мои же слова о контрольных точках на входе и выходе трубы в ЕС не раз "соображал" сам Миллер. Одну из цитат по этому поводу я приводил. Плюс её подтверждают эксперты. Хотя бы в статье выложенной выше.

Сообщение отредактировал Hahahoj: 10 Октябрь 2014 - 06:36


#136 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 10 Октябрь 2014 - 07:16

Уважаемый Сергей, система несколько сложнее, чем Вы ее нарисовали. Поинтересуйтесь: что такое интерконнекторы и как они работают.
ИзображениеИзображение

#137 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 10 Октябрь 2014 - 07:52

Просмотр сообщенияHahahoj сказал:

Cергей Mурашов (09 октября 2014 - 18:50) писал:
А какая разница, кто где чего принимает? Ваша задача - доказать, что контракт на поставку газа из Норвегии в Украину предполагает некий реверс. Вперёд - доказывайте, каким образом и от кого поступит в Украину этот реверс, не прописанный в контракте (судя по посту уважаемого Энтони).

Процитируйте мне пожалуйста фрагмент моей речи на основании которого вы сделали этот вывод? О моих целях и задачах?


НЕт ничего проще, извольте:

Просмотр сообщенияHahahoj сказал:

Всё на что может рассчитывать Украина - нераскупленные ранее остатки. А по сути - будет тот же реверс остатков с ЕС-овского стола, который оформят как поставки Норвегии.
Цены на голубое топливо оценить цифрами по месяцам не получится. Поскольку спотовая торговля газом идет в основном фьючерсами с неизвестными нам сроками поставок. Т.е. сегодня деньги, через несколько месяцев стулья. В случае же с Украиной поставки нужны и должны осуществляться немедленно.
Поэтому остается доверять экспертам, благо их довольно много и все говорят одно и тоже.
в) Физически - Украина закачает российский газ.
Что и требовалось доказать.
Сообщение отредактировал Hahahoj: Вчера, 17:04



Просмотр сообщенияHahahoj сказал:

Реверс - это обратная подача чего бы то ни было.
https://ru.wikipedia...%E5%E2%E5%F0%F1

Т.е. говоря про реверс российского газа мы говорим про то, что он выходит за территорию Украины, а затем поступает обратно.

Мне с вас стыдно, Сергей, Великий эксперт всех тем и народов.
Сообщение отредактировал Hahahoj: Вчера, 17:58



ОК? Вот и доказывайте - что новость о контракте, опубликованная уважаемым Энтони, - это фикция, а Норвегия ничего не собирается никому поставлять, а будет "просто реверс российского газа".


Просмотр сообщенияHahahoj сказал:


Цитата
Еще раз.
Ваша задача - доказать, что при поставках норвежского газа в Украину будет происходить "реверс".

Вы даже в одном посте не можете собраться с мыслями? Так в чем же моя задача? Вы тут ненавязчиво уже две "повторяя" нарисовали.
Моя задача в том. чтобы показать, что газ из Норвегии не будет поставляться на Украину. А будет точно так же браться напрямую у России или за счет реверса.



Я не виноват, что Вы не понимаете элементарных вещей.

Я утверждаю следующее:

1. В случае продажи Украине норвежского газа никакого "реверса" не будет, хотя физически, возможно, Украина получит именно российский газ.

2. Если невозможность "реверса" не оговорена в двухсторонних договорах на поставку российского газа, - то у России нет ни прав, ни оснований требовать недопущения реверса: продавец любого товара теряет на него право немедленно после продажи, и он не вправе пытаться регулировать дальнейшую судьбу этого товара. К Вам же домой не приходит продавец колбасы, и не указывает Вам, кому Вы её можете давать, а кому - нет.

3. Никакого коммерческого вреда России от "реверса" купленного у России газа Украине или кому-то ещё нет и быть не может, если весь отобранный газ сполна и своевременно оплачен контрактодержателем.

Просмотр сообщенияHahahoj сказал:

Цитата
Вот это и доказывайте, не нужно лишних слов.

Всё что нужно я уже доказал.


Эм... Можно узнать, что именно Вы доказывали?

Просмотр сообщенияHahahoj сказал:

Цитата
Какой реверс, почему, каким именно образом.

А это как раз лишние слова. Ибо к сути отношения имеют мало. Но я таки добавлю и сюда аргументов.
Выше я вам привел видео из Словакии по "запуску реверсной" трубы.
Сейчас приведу карту основных газопроводов Украины:



Ещё раз: как именно всё это доказывает Ваше утверждение, будто Норвегия ничего поставлять не будет, а будет просто реверс российского газа?

Вы правда считаете, что газ, поставленный ГАЗПРОМом и сполна оплаченный ему, продолжает оставаться российским, и у ГАЗПРОМа остаются на него какие-то права?

Просмотр сообщенияHahahoj сказал:

Обратите внимание на район Словакии. Это к вопросу о том, можно ли организовать физический реверс газа, когда газ будет закачиваться в газохранилища, которые расположены у западной границы Украины :


И ЧТО? По этой схеме выходит, что НЕТ - ну так это Ваша проблема, ведь это Вы говорили про "реверс". (Не говоря уже о том, что эта схема тоже упрощенная, и не обязательно отражает реальное положение вещей).



Просмотр сообщенияHahahoj сказал:

А вот как шла подготовка к "запуску реверсной трубы" (статья 2013 года):
http://www.vedomosti...-k-reversu-gaza
Цитата
Для реверсных поставок газа из Словакии на Украину в Словакии может быть построен новый газопровод, сообщили «Ведомостям» два человека, близких к разным сторонам переговоров. По словам одного из них, схема поставок с помощью дополнительного трубопровода прописана в проекте меморандума, который словацкий оператор газотранспортной системы Eustream передал украинской стороне в конце ноября.

Цитата
Украина запустила реверсные поставки газа из Европы в конце прошлого года в надежде заместить часть дорогого российского сырья. Контракт был заключен с немецкой RWE, которая начала реэкспортировать на Украину газ, также закупаемый у «Газпрома»

Цитата
«Газпром» передает RWE газ в двух местах: на станции Вельке-Капушаны на украинско-словацкой границе и на станции Санта-Катарина на словацко-чешской границе, говорит источник «Ведомостей», близкий к «Газпрому». Корчемкин считает, что достаточно построить обратный газопровод от Вельке-Капушан. Это всего около 300 м, потребуется не более $10 млн, говорит эксперт.



Это всё не имеет к теме ни малейшего отношения.

Вы собираетесь доказывать, что никаких поставок норвежского газа Украине не будет?

И что газ, закачанный в газораздаточную систему ГАЗПРОМом и сполна оплаченный, всё равно остаётся собственностью ГАЗПРОМа, и ГАЗПРОМ может решать его дальнейшую судьбу?

[

#138 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 10 Октябрь 2014 - 07:53

Просмотр сообщенияHahahoj сказал:

Идем дальше.
У Норвегии нет прямого газопровода на территорию Украины.
Следовательно газ должен поставляться через третьи страны (смотрим на карту:

Просмотр сообщенияHahahoj сказал:

и опять же карту газопроводов.
Белоруссию, Словакию отметаем. Там близкая к 100% зависимость в поставках газа из России и соответствующая инфраструктура. Т.е. возможности транзита газа Норвегии банально нет.
Остается Польша, Венгрия и Румыния.


Объясните, пожалуйста, как степень зависимости от российского газа может влиять на возможность транзита норвежского газа?

Просмотр сообщенияHahahoj сказал:

С разрешения России (если Газпром закроет глаза на реверсные поставки).

Вывод: вне зависимости от того будет газ поставляться физическим реверсом или виртуальным реверсом - "норвежский газ" мало что решает.
И он не будет "норвежским" ни технически, ни физически.



Мы тут не говорили о том, решает что-то этот газ, или не решает (если Вы с кем-то об этом говорили - я тут не при чём). Мы разбираемся в контракте между Украиной и Норвегией: означает ли он, что Норвегия будет поставлять газ Украине, или это какая-то фикция, обман ГАЗПРОМа, России, Путина (нужное подчеркнуть).

Докажите, пожалуйста, что при поставке Норвегией газа и при оплате его Украиной будет происходить нечто вредное для России.


Просмотр сообщенияHahahoj сказал:

Цитата
Ваши соображения относительно счетчиков мне не интересны, пока они остаются Вашими соображениями.

Интересно, а кому интересны ваши соображения?
Мои же слова о контрольных точках на входе и выходе трубы в ЕС не раз "соображал" сам Миллер. Одну из цитат по этому поводу я приводил. Плюс её подтверждают эксперты. Хотя бы в статье выложенной выше.
Сообщение отредактировал Hahahoj: Сегодня, 06:24


Меня не интересуют слова Миллера. Докажите, пожалуйста, СВОИ СЛОВА.

#139 Пользователь офлайн   Hahahoj 

  • Разящий меч логики
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 373
  • Регистрация: 03 Октябрь 13
  • История, технологии
  • Пол:
    Не определился
  • ГородЧебоксары

Отправлено 10 Октябрь 2014 - 09:10

Просмотр сообщенияHahahoj сказал:

Процитируйте мне пожалуйста фрагмент моей речи на основании которого вы сделали этот вывод? О моих целях и задачах?

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (10 Октябрь 2014 - 07:52) писал:

НЕт ничего проще, извольте:

Теперь в приведенных вами цитатах покажите мне место где фигурирует слово "контракт".
Цель и задачу я описал в прошлом посте - заново тратить время не буду.

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (10 Октябрь 2014 - 07:52) писал:

Я утверждаю следующее:

1. В случае продажи Украине норвежского газа никакого "реверса" не будет, хотя физически, возможно, Украина получит именно российский газ.

Реверс будет. Поскольку газ не может телепортироваться из Норвегии на Украину, а путей для его поставки на Украину у Норвегии нет.

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (10 Октябрь 2014 - 07:52) писал:

2. Если невозможность "реверса" не оговорена в двухсторонних договорах на поставку российского газа, - то у России нет ни прав, ни оснований требовать недопущения реверса: продавец любого товара теряет на него право немедленно после продажи, и он не вправе пытаться регулировать дальнейшую судьбу этого товара. К Вам же домой не приходит продавец колбасы, и не указывает Вам, кому Вы её можете давать, а кому - нет.

невозможность "реверса" оговорена в контрактах. Об этом не раз заявлял тот же Миллер. И не только он:

Цитата

Европейская комиссия заявила о невозможности реверсивных поставок российского газа на Украину.
По мнению министра иностранных дел Словакии Мирослава Лайчака, закупки российского газа Киевом через страны Евросоюза нарушают соглашения с "Газпромом", а, значит, юридически невозможны. "Ни украинская, ни европейская сторона не являются владельцем, пока газ не пересек словацкую границу. Мы долго и детально изучали возможность виртуального реверса, но в итоге Европейская комиссия пришла к выводу, что в настоящее время это юридически невозможно без согласия "Газпрома". А его согласия, как вы понимаете, нет", — подчеркнул он.

http://m-ns.org/econ...zmozhny-0038657
Вот вам и ключ к новежскому контракту.
Кроме того Россия никогда не нарушала контракты. Если находились причины (реверс) - поставки газа банально снижались до контрактных договоренностей.
Я не прихожу в магазин и не требую отгрузить мне вагон колбасы нахаляву. Не требую отгрузить мне машину колбасы вообще. Это добрая воля магазина - есть колбаса и желание - мне отгрузят.
И тем более я и в планах не держу продавать эту колбасу соседу.
Вишенкой напомню, что у всех стран свои цены на газ от Газпрома. И пользоваться хорошим к тебе расположением продавца демпингуя ему цены - просто глупо.

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (10 Октябрь 2014 - 07:52) писал:

3. Никакого коммерческого вреда России от "реверса" купленного у России газа Украине или кому-то ещё нет и быть не может, если весь отобранный газ сполна и своевременно оплачен контрактодержателем.

Вред есть и прямой. Несколько миллиардов долларов, которые не хочет платить должник.

Сообщение отредактировал Hahahoj: 10 Октябрь 2014 - 10:25


#140 Пользователь офлайн   Hahahoj 

  • Разящий меч логики
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 373
  • Регистрация: 03 Октябрь 13
  • История, технологии
  • Пол:
    Не определился
  • ГородЧебоксары

Отправлено 10 Октябрь 2014 - 09:11

Цитата

Ещё раз: как именно всё это доказывает Ваше утверждение, будто Норвегия ничего поставлять не будет, а будет просто реверс российского газа?

Еще раз - потому что устройство телепортации не изобрели, и у Норвегии просто нет возможности поставлять газ в достаточных объемах по существующим газопроводам.

Цитата

Вы правда считаете, что газ, поставленный ГАЗПРОМом и сполна оплаченный ему, продолжает оставаться российским, и у ГАЗПРОМа остаются на него какие-то права?

Газ становится не российским лишь после того как пересекает границу с ЕС. В пунктах, которые озвучены в моем прошлом посте.
При этом если у страны-импортера есть излишки, которые она направляет на перепродажу стране должнику (а поставки газа превышают контракты) - эти излишки лучше направить в другое место. Что Газпром и делает, оставляя лишь задекларированные контрактом поставки.

Просмотр сообщенияHahahoj сказал:

Обратите внимание на район Словакии. Это к вопросу о том, можно ли организовать физический реверс газа, когда газ будет закачиваться в газохранилища, которые расположены у западной границы Украины :

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (10 Октябрь 2014 - 07:52) писал:

И ЧТО? По этой схеме выходит, что НЕТ - ну так это Ваша проблема, ведь это Вы говорили про "реверс". (Не говоря уже о том, что эта схема тоже упрощенная, и не обязательно отражает реальное положение вещей).

По этой схеме выходит что да.

Просмотр сообщенияHahahoj сказал:

А вот как шла подготовка к "запуску реверсной трубы" (статья 2013 года):

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (10 Октябрь 2014 - 07:52) писал:

Это всё не имеет к теме ни малейшего отношения.

Имеет, поскольку эта информация о реальном реверсе.

Цитата

Вы собираетесь доказывать, что никаких поставок норвежского газа Украине не будет?
И что газ, закачанный в газораздаточную систему ГАЗПРОМом и сполна оплаченный, всё равно остаётся собственностью ГАЗПРОМа, и ГАЗПРОМ может решать его дальнейшую судьбу?

Да. Практически не будет. Может перестанете повторятся?

Сообщение отредактировал Hahahoj: 10 Октябрь 2014 - 09:14


Поделиться темой:


  • 12 Страниц +
  • « Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"