Исторический клуб: Экономика Украины: прогнозы и факты - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 12 Страниц +
  • « Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Экономика Украины: прогнозы и факты экономическое чудо, или крах? Оценка: -----

#101 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 09 Октябрь 2014 - 07:07

Цитата

Украина и Норвегия поломали «газовою дубинку» Кремля.
Как сообщает УКРОП со ссылкой на Hubs.com.ua 3 октября НАК «Нафтогаз України» подписал контракт на поставки природного газа с норвежской нефтегазодобывающей компанией Statoil.

Statoil – крупнейший альтернативный «Газпрому» поставщик газа в Европу. Выручка в 2013 году составила $99,67 млрд. Мажоритарный акционер компании - правительство Норвегии, которому принадлежит 67% акций. Условия контракта не озвучивались сторонами после подписания.

Восьмого октября издание ZN.UA со ссылкой на источники в Минэнергоуглероме сообщило, что поставки в рамках этого контракта начались еще первого октября и составляют около 11 млн кубометров газа в сутки. Благодаря этим поставкам реверс в Украину увеличился в два раза. Всего с начала 2014 года по 5 октября в Украину было поставлено 700 млн кубометров через ГТС Польши, 600 млн кубометров – через ГТС Венгрии и около 1 млрд кубометров газа – через словацкую ГТС.

Также стала известна цена. За тысячу кубометров норвежского газа Украина будет платить $340. Сейчас Украина покупает газ приблизительно по такой же цене в ЕС. Это газ, поставленный из России в Европу и оттуда реэкспортированный в Украину.

Называть норвежский контракт однозначно выгодным в денежном плане на фоне реэкспорта российского газа преждевременно. Ведь цена норвежского газа, скорее всего, вырастет с началом зимы. На свободном «своповом» рынке Европы цены тянутся вверх в зависимости от соотношения предложения и спроса. По мере приближения холодов спрос увеличивается. Во второй половине 2000-ых цена все в большей степени зависит от результатов биржевых торгов в Великобритании (National Balancing Point) и Нидерландах (Title Transfers Facility). И все в меньшей степени – от долгосрочных контрактов.

Главное в контракте с норвежцами вовсе не цена.
Моя ссылка

Украина собирается покупать тот же российский газ, но уже у Норвегии. Причем, его начальная цена - это около 340 долл. за тыс кубометров, которая может и увеличиться по мере роста спроса. В реальности, объема поставок конечно же не хватит для нормального прохождения отопительного сезона, т.е. норвежский газ не спасет ни Украину, ни Европу, но лишний аргумент на переговорах с Газпромом появится.
ИзображениеИзображение

#102 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 09 Октябрь 2014 - 08:03

Ничего подобного, Энтони: Норвегия продает свою собственную нефть.
И газ. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Сообщение отредактировал Cергей Mурашов: 09 Октябрь 2014 - 09:36


#103 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 09 Октябрь 2014 - 12:29

Вот, какое мнение высказал украинский эксперт, директор энергетических программ Центра мировой экономики и международных отношений НАН Украины Валентин Землянский:

Цитата

«Если рассматривать вопрос под углом поставок газа реверсом, то позитив может быть. Но что касается стоимости, то тут я не уверен в выгоде, поскольку норвежский газ очень дорогой. И вопрос: каким образом будут происходить своп-операции, то есть схемы замещения?» - отметил он.

Землянский пояснил, что в Украину будет поставляться газ не норвежской добычи. «Понятно, что это будет заходить не норвежский газ. С технологической точки зрения, это будет газ из Восточной Европы. И скорее всего – это российский газ», - акцентировал эксперт.

«Каковы гарантии получения газа, если РФ уменьшит объемы поставок, скажем, в Словакию? Хотя определенные риски этот контракт перекрывает. Но он не решает проблемы дефицита газа в отопительный период», - подытожил Землянский.
Моя ссылка

По норвежским контрактам в Украину могут поставлять российский газ, так получается? Давайте разбираться...
ИзображениеИзображение

#104 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 09 Октябрь 2014 - 12:37

Цитата

На самом деле Украина по-прежнему пользуется российским газом, просто покупает его не напрямую у России, а через Европу, называя это реверсом.

«Речь идет о спотовых сделках, но физические поставки Норвегия на Украину не осуществляет. Это важный момент, потому что Украина все время кичится наличием какого-то нероссийского газа, который продает ей Европа», – говорит гендиректор Фонда национальной энергетической безопасности Константин Симонов. Как он объясняет, на бумаге Украина заключает договор с Норвегией на поставку газа, но на практике Киев по-прежнему потребляет российский газ.

Как это происходит физически? Есть европейский газовый трейдер, например, RWE. На балтийском берегу трейдер получает газ из Норвегии, в том числе те 11 млн кубометров по контракту для Украины. На польско-украинской и словацко-украинской границах этот же трейдер получает газ из России, предназначенный только для европейских потребителей по контракту с Газпромом. Однако весь норвежский газ (в том числе и тот, который предназначен Украине) уходит в европейские дома и на европейские заводы, а часть российского газа остается и потребляется на Украине (по бумагам этот газ проходит как норвежский).

Эту схему подтверждают и слова источника украинского издания: «Реверсный газ поступает в украинскую ГТС через механизм согласованных договоренностей операторов европейских ГТС и внутриевропейские интерконнекторы способом замещения объемов газа». Особо важны последние слова: поставки из Норвегии осуществляются «способом замещения
объемов газа».

Что касается цены на норвежский газ в 340 долларов, то на этом фоне предложенная Газпромом цена для Украины в 385 долларов действительно выглядит не так привлекательно. Однако не все так однозначно.

«Норвежская Statoil недавно призналась, что уже 75% своего газа продает по спотовым ценам. Это означает, что ЕС жестоко прогнул норвежцев, заставив их резко поменять структуру контрактов (привязать к спотовым ценам – прим. ВЗГЛЯД). Statoil является таким примерным учеником, которого ставят в пример Газпрому. Но мы видим, что Норвегия сама себе наступила на горло: доходы компании от поставок газа резко обвалились, за 8 месяцев экспорт норвежского газа упал примерно на 4 млрд кубометров, это солидный показатель», – говорит Симонов.

Норвегия переписала контракты по газу, привязав их к цене на споте. Такого же Европа постоянно требовала от Газпрома, у которого формула цены привязана к ценам на нефть (причем такую газпромовскую схему придумали в самой же Европе несколько десятков лет назад).

«Многие считают, что спотовые цены низкие. Однако это не так, там другой принцип ценообразования, и цены на споте могут быть как низкие, так и высокие», – говорит Симонов.

Когда летом спрос низкий, цены на споте падают, но зимой, когда газа требуется много, спотовые цены растут, причем, как правило, до отметок выше тех цен на газ, которые прописаны в долгосрочных контрактах с Газпромом. Если в ЕС случится газовый кризис и юг Европы станет замерзать, то цены на газ на споте вообще резко пойдут вверх и потолок непредсказуем.

Даже источник украинского издания замечает, что цена газа по норвежскому контракту будет увеличиваться по мере увеличения спроса на так называемый свободный газ на европейских торговых площадках по мере снижения температуры окружающей среды.

И самое главное, в спотовой цене не заложены гарантии поставок в необходимых объемах, что особенно важно в зимний период. Это является конкурентным преимуществом долгосрочных контрактов Газпрома. «Это самый принципиальный вопрос. Statoil наступает себе на горло, потому что берет спотовую цену, которая является полувиртуальной. Одно время на споте была цена меньше 300 долларов за тысячу кубометров. Но это не означает, что вы придете и купите по такой цене столько газа, сколько вам надо. Цена низкая есть, но объемы на споте ограничены», – поясняет Константин Симонов.

Реверс газа из Европы не спасет Украину. В любой момент поставки могут прекратиться, как это было в сентябре: сначала Польша, а потом и Венгрия прекратили реверс на Украину, потому что лишнего газа не оставалось, весь объем нужен был собственным европейским потребителям. Этому поспособствовал Газпром, который естественно против виртуального реверса: он стал поставлять европейским потребителям газ ровно в том объеме, который прописан в контракте, а заявки европейских покупателей сверх этого минимума перестал выполнять.

Зимой реверс, скорее всего, будет тоже остановлен из-за возросшего спроса. «Никакого лишнего газа для Украины зимой у Норвегии не будет», – подтверждает Симонов. В любом случае, при нынешних ежедневных объемах Украина за октябрь не получит даже 1 млрд кубометров газа за счет реверса (а только 750 млн кубов). Всего с начала 2014 года по 5 октября Украина получила по реверсу из Польши, Словакии и Венгрии лишь 2,3 млрд кубометров газа.

Зима уже близко, а Украина не готова к отопительному сезону. Страна так и не смогла закачать в хранилища необходимый объем газа, и глава Газпрома Алексей Миллер считает, что Украина уже не успеет сделать это к началу зимнего периода отбора. «За время, которое осталось до начала периода отбора газа из подземных хранилищ, Украина уже не успеет в необходимом объеме закачать газ», – сказал Миллер.

«Ей нужно 18 млрд кубометров, а лучше 20 млрд (в хранилищах – прим ВЗГЛЯД). Конечно, все понимают, что это не произойдет. Это свершившийся факт», – пояснил глава Газпрома. Поэтому все риски в случае резкого похолодания остаются, а по прогнозу зима будет холодной, добавил Миллер.

Кроме того, Украине надо для прохождения зимы также купить импортного газа в объеме минимум 5 млрд, а лучше 10 млрд кубометров (для холодной зимы). Россия готова продать такой объем по предоплате при цене 385 долларов за тысячу кубометров. Но Киев все тянет с этим, потому что не хочет расплатиться с Россией за прошлые долги за газ (по плану часть долга в размере 3,1 млрд долларов до конца 2014 года). Причем Европа готова профинансировать как оплату Нафтогазом долга перед Газпромом, так и покупку Украиной российского газа. В первом случае выдает кредиты МВФ, во втором случае – Европейский банк реконструкции и развития.

Но Киев затягивает подписание промежуточного соглашения по газу с Россией, которое, кстати, полностью устраивает ЕК. Украина, которая не вправе сейчас торговаться, все равно торгуется за цену на газ, который был поставлен в прошлом. В среду премьер-министр Украины Арсений Яценюк рассказал о двух вариантах этого решения. Первый – это то, что предложила ЕК и на что согласился Газпром: цена на газ определяется в 385 долларов до того момента, пока Стокгольмский арбитражный суд не решит окончательно спор между Нафтогазом и Газпромом по поводу цены.

Второй вариант Киев подготовил на случай, если газовые переговоры Украины, ЕС и России закончатся ничем и временное соглашение подписано не будет. Судя по всему, к этому Киев все и ведет. В этом случае Украина обратилась в Стокгольмский арбитраж, чтобы тот вынес временное решение, установив временную цену и условия поставок природного газа до момента вынесения окончательного вердикта. Украина снова подставляет своего партнера – ЕС, потому что, какую бы цену ни установил арбитраж, он не может заставить Газпром продавать свой газ без оплаты долгов. Что означает газовый кризис на Украине, который она будет решать за счет воровства транзитного газа, то есть за счет европейцев.

Впрочем, как считает публицист Виктор Кузовков, возможно, Украине стоит дать замерзнуть, раз она так желает. Мороз в украинских квартирах подействует отрезвляюще на ее жильцов. «Нужны холода и лопающиеся трубы центрального отопления в Киеве, покрытые инеем стены киевских квартир. Подобная ситуация заставит население выйти на улицы, организовать протест, сопоставимый с недавним Майданом», – считает Кузовков. Заодно и нынешние европейские элиты проснутся.
Моя ссылка

Ну, как-то так, уважаемый Сергей.
ИзображениеИзображение

#105 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 09 Октябрь 2014 - 13:03

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Вот, какое мнение высказал украинский эксперт, директор энергетических программ Центра мировой экономики и международных отношений НАН Украины Валентин Землянский:
Цитата
«Если рассматривать вопрос под углом поставок газа реверсом


А не надо рассматривать этот вопрос под таким углом. Читаем новость:

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Отправлено Сегодня, 07:07
Цитата
Украина и Норвегия поломали «газовою дубинку» Кремля.
Как сообщает УКРОП со ссылкой на Hubs.com.ua 3 октября НАК «Нафтогаз України» подписал контракт на поставки природного газа с норвежской нефтегазодобывающей компанией Statoil.

Statoil – крупнейший альтернативный «Газпрому» поставщик газа в Европу. Выручка в 2013 году составила $99,67 млрд. Мажоритарный акционер компании - правительство Норвегии, которому принадлежит 67% акций. Условия контракта не озвучивались сторонами после подписания.


Что в ней ЗАСТАВЛЯЕТ нас думать, будто речь идёт именно о реверсе?

НИЧЕГО.

Вот и не будем додумывать, и слушать додумывания экспертов, которые могут быть не умнее и не информированнее нас с Вами, уважаемый Энтони, а лишь чуть ближе к новостной кормушке онлайн-СМИ...

Норвегия - крупнейший в Европе поставщик газа, и у них там ДОСТАТОЧНО своего газа для заключения таких контрактов.

А уж чей там физически будет газ, который пойдёт в Украину - не суть важно: главное, что Норвегия - не какая-нить Словения, которая физически не может продать Украине своего газа, и которую Россия легко может "прижать", сократив ей поставки ровно на столько, сколько словенцы решают продать Украине - принуждая разорвать контракт...

Статойл ГАЗПРОМ прижать не может: у Статойла своего газа - как гуталина на гуталинном заводе, и норвежцы только рады будут возможности расширить рынок своей продукции.

А вот как вся эта толчея скажется на коммерческом имидже ГАЗПРОМа и России в целом - тоже понятно: некрасиво скажется.

И как это всё отразится на бизнесе ГАЗПРОМа и экономике России - тоже понятно: плохо отразится.

Газ - это такая смешная штука, если его добыли - назад его уже не запихнуть... А консервация скважин стоит недетских денег... Хранение - тоже... Отрасль прибыльна - только если всё работает, как часы: выкачали - доставили - продали...
А когда начинаются такие вот политические скачки - деньги теряются, а клиенты начинают искать альтернативы, и, естественно, находят.

Стоит оно того?

Вы тут все с Путиным во главе, видимо, думаете, что стоит.

А все, кто понимает, как устроен бизнес - знают, что нет.

Поэтому из двух наших стран в более глубокой жопе будет как раз Россия, увы.

#106 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 09 Октябрь 2014 - 13:28

Вообще, большинство проблем в головах россиян происходит как раз от того, что современный россиянин - это почти всегда советский человек, даже если ему пятнадцать лет от роду, и он никогда не жил в СССР.

Россияне, как правило, совершенно не понимают ни рынка, ни экономики, ни государственной, ни личной: поэтому у нас так резко растут дефолты по потребительским кредитам.

Россияне думают, будто на биржах миллионы человек продают друг другу фикцию - просто переводят взад - вперёд миллиарды долларов, не забывая отчинять себе толику малую, а реальное золото и пр. никакого отношения к этому не имеет...

Россияне не понимают, что если человек говорит о "необходимости обрушить доллар", или о "золотом рубле, юане или дирхеме" - то он либо недавно сбежал из дурдома, либо вскоре туда попадёт.

Россияне ничего не понимают, и ничему не учатся: после пятнадцати лет заклинаний о неминучем крахе "ничем не обеспеченного доллара", за который теперь стали давать в два раза больше ничем не обеспеченных рублей, они всё равно не гонят своих "экономических экспертов" ссаными тряпками, а внимательно вслушиваются в их бредни, с замиранием сердца предвкушая скорый крах США...

Всё без толку.

В этом мире никто больше не хочет воевать.

Это не значит, что российская победа будет лёгкой: это значит, что желающих повоевать, и не имеющих при этом существенного превосходства, ждёт полное фиаско.

#107 Пользователь офлайн   Hahahoj 

  • Разящий меч логики
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 373
  • Регистрация: 03 Октябрь 13
  • История, технологии
  • Пол:
    Не определился
  • ГородЧебоксары

Отправлено 09 Октябрь 2014 - 13:42

В газовой промышленности невозможно заключить договор и сразу же начать поставлять газ. Как и завинтить вентиль на трубе.
Специфика такова, что после того как газовый пласт вскрывается каждое месторождение имеет свой расчетный выход газа, а законсервировать месторождение стоит больше, чем пробурить новую скважину.
Поэтому, как раз, ради Украины никто новых скважин вскрывать не будет (сегодня от неё заявка есть, завтра её нет, а газ не перекрыть++это не дело нескольких дней/месяцев), и, следовательно, расчитывать она может лишь на часть пирога, который куплен по спотовым сентябрьским ценам и находится в газохранилищах. А это значит:
а) по 340$ газ будет поставляться не так долго. Зимой там цены другие.
б) технологически проще организовать реверс российского газа, чем гонять норвежский газ туда-сюда через всю газотранспортную систему. Что скорее всего и сделают.
в) норвежского газа Украине не хватит, но зимой Путин по любому пустит газ Украине. Даже если они ничего не заплатят.

Последним постом насмешили, спасибо.

Сообщение отредактировал Hahahoj: 09 Октябрь 2014 - 13:49


#108 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 09 Октябрь 2014 - 13:59

Просмотр сообщенияHahahoj (09 Октябрь 2014 - 13:42) писал:

в) норвежского газа Украине не хватит, но зимой Путин по любому пустит газ Украине. Даже если они ничего не заплатят.

Как сказали журналисты одного известного издания: "История российско-украинских газовых отношений - это история о том, что украинская сторона всегда получает то, что хочет, но итоговый результат ей почему-то очень не нравится".
ИзображениеИзображение

#109 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 09 Октябрь 2014 - 14:55

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Газ - это такая смешная штука, если его добыли - назад его уже не запихнуть... А консервация скважин стоит недетских денег... Хранение - тоже... Отрасль прибыльна - только если всё работает, как часы: выкачали - доставили - продали...


Просмотр сообщенияHahahoj сказал:

Специфика такова, что после того как газовый пласт вскрывается каждое месторождение имеет свой расчетный выход газа, а законсервировать месторождение стоит больше, чем пробурить новую скважину.


Кто-то может мне объяснить, зачем этот человек опять повторяет сказанное мной?

Просмотр сообщенияHahahoj сказал:

а) по 340$ газ будет поставляться не так долго. Зимой там цены другие.


Кто-то может не повторять сказанное "типа экспертами", а дать, например, факты: допустим, в ЮК прошлым летом норвеги поставляли газ по столько-то, а зимой - по столько-то - это будет хоть на что-то похоже, и выйдет из формата ниочёмных заклинаний.

Просмотр сообщенияHahahoj сказал:

б) технологически проще организовать реверс российского газа, чем гонять норвежский газ туда-сюда через всю газотранспортную систему. Что скорее всего и сделают.


Кто-то может объяснить, кому это интересно в случае Норвегии - когда в систему ФИЗИЧЕСКИ ЗАКАЧАН НОРВЕЖСКИЙ ГАЗ в количестве, проданном норвегами украинцам? И если ГАЗПРОМ не поставит обещанного газа - он нарушит договор с конкретным потребителем, и все мы, россияне, заплатим за это подобающие случаю штрафы и пени, которые непременно возложит за это на ГАЗПРОМ арбитражный суд?

Повторяю ещё раз, для тех, кто по каким-то причинам не понимает с первого: хотя любой клиент ГАЗПРОМа вправе делать с газом, купленным у ГАЗПРОМа (кстати, необязательно российским - так как ГАЗПРОМ торгует не только нашим газом) всё, что ему вздумается - хоть стравить его в атмосферу, хоть отправить на Луну, если иное не оговорено в контракте, - ГАЗПРОМ, наверное, может как-то влиять на тех, кто перепродаёт реверсом свой газ, купленный у ГАЗПРОМа, Украине (юридические последствия этого, опять же, будут зависеть от прав контрактодержателей). Но если газ Украине продала не Словакия, Польша, Словения, или кто-то там ещё, У КОГО НЕТ НИКАКОГО ДРУГОГО ГАЗА, КРОМЕ КУПЛЕННОГО У ГАЗПРОМа, а Норвегия, У КОТОРОЙ СВОЙ ГАЗ ЕСТЬ, то какая разница, чей именно газ куда пошел? Продавцы закачивают свой газ в общую систему, покупатели его из системы разбирают. Что тут может быть непонятно?



Просмотр сообщенияHahahoj сказал:

в) норвежского газа Украине не хватит, но зимой Путин по любому пустит газ Украине. Даже если они ничего не заплатят.


А у ГАЗПРОМа (не у Путина) просто нет другого выхода. Ровно поэтому:

Просмотр сообщенияHahahoj сказал:

В газовой промышленности невозможно... завинтить вентиль на трубе.
Специфика такова, что после того как газовый пласт вскрывается каждое месторождение имеет свой расчетный выход газа, а законсервировать месторождение стоит больше, чем пробурить новую скважину.


Если ГАЗПРОМ (не Путин) не пустит газ Украине - ему придётся стравливать газ в атмосферу, или консервировать скважины. Что в нынешних и без того печальных для России обстоятельствах будет совсем не гуд...

(Путин, кстати, может и не пустить. Ему же похер и украинцы, и Россия, как показали события этого года. И вот тогда я очень пожалею крымчан, которым, возможно, Украина поднимет электрорубильник... А может, и не поднимет - в Крыму же всё ещё живут и граждане Украины, как и в Донбассе, куда Киев по-прежнему старается поставлять всё, что нужно).

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Отправлено Сегодня, 13:59
Hahahoj (09 октября 2014 - 13:42) писал:
в) норвежского газа Украине не хватит, но зимой Путин по любому пустит газ Украине. Даже если они ничего не заплатят.

Как сказали журналисты одного известного издания: "История российско-украинских газовых отношений - это история о том, что украинская сторона всегда получает то, что хочет, но итоговый результат ей почему-то очень не нравится".


Нелепость ситуации в том, что Россия хочет пустить этот газ Украине едва ли не больше, чем Украина хочет его получить: так как в современном бизнесе часто покупатель нужен продавцу не меньше, чем продавец покупателю, а то и больше... И ситуация, когда смешивают коммерцию и политику, пытаясь получить политические выгоды там, где можно было получить коммерческие, - часто кончается тем, что не получаются ни те выгоды, ни другие.

#110 Пользователь офлайн   Hahahoj 

  • Разящий меч логики
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 373
  • Регистрация: 03 Октябрь 13
  • История, технологии
  • Пол:
    Не определился
  • ГородЧебоксары

Отправлено 09 Октябрь 2014 - 16:06

а) Этот человек не повторяет ваши слова. Этот человек подводит базис под следующее за этим предложение. Которое делает вывод, что увеличивать добычу газа из-за Украины никто не будет.
б) В 2010 году Норвегия добыла около 100 млрд. кубометров газа за год. Добыча с тех пор изменилась не сильно (в прошлом году даже уменьшилась).
Имеем около 10 млрд. кубов в месяц.
Примерно столько надо Украине, но беда в том, что столько и потреблялось другими странами ранее. Т.е. чтобы перекачать их Украине надо оставить другие страны ЕС вообще без газа на месяц.
Всё на что может рассчитывать Украина - нераскупленные ранее остатки. А по сути - будет тот же реверс остатков с ЕС-овского стола, который оформят как поставки Норвегии.
Цены на голубое топливо оценить цифрами по месяцам не получится. Поскольку спотовая торговля газом идет в основном фьючерсами с неизвестными нам сроками поставок. Т.е. сегодня деньги, через несколько месяцев стулья. В случае же с Украиной поставки нужны и должны осуществляться немедленно.
Поэтому остается доверять экспертам, благо их довольно много и все говорят одно и тоже.
в) Физически - Украина закачает российский газ.
Что и требовалось доказать.

Сообщение отредактировал Hahahoj: 09 Октябрь 2014 - 17:04


#111 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 09 Октябрь 2014 - 16:31

Резюмирую:

1. То, что "зимой Украине придётся платить за норвежский газ больше" - это личное мнение некоего "эксперта", ни на что реальное, кроме "соображений", не опирающееся. Реальной оценки изменения цены нет - будет она 5 долларов за куб, 50, или 500, "эксперт" не в курсе.

Соответственно, люди, просто повторяющие эти слова, сами никаких аргументов не имеют, гм... просто повторяя, повторяя, повторяя...

2. Повторю ещё раз, для тех, кто по каким-то причинам не понимает и со второго раза: Норвегия продаёт СВОЙ газ, и ИМЕННО ЕГО закачивает в систему. А уж чей там газ дойдёт до Киева - АБСОЛЮТНО БЕЗРАЗЛИЧНО. В этой схеме НЕТ ФАКТА РЕВЕРСА - который заключается в ПЕРЕпродаже ЧУЖОГО газа.

#112 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 09 Октябрь 2014 - 16:32

Апофеоз украинского "развода".

Цитата

Поступающий в Украину газ от норвежской компании Statoil является более качественным топливом, чем российское. Об этом сообщил руководитель пресс-службы ПАО «Укртрансгаз» Максим Белявский.
«При сгорании одного кубического метра норвежского газа выделяется на 721 ккал больше, чем при сгорании такого же объема российского топлива», — сказал он в комментарии РБК-Украина.
Белявский пояснил, что добытый в Северном море газ, то есть норвежский, имеет калорийность порядка 8650 ккал/куб. м, а ранее закупленное Украиной российское топливо — 7929 ккал/куб. м.
Моя ссылка

ИзображениеИзображение

#113 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 09 Октябрь 2014 - 16:43

Просмотр сообщенияЭнтони (09 Октябрь 2014 - 16:32) писал:

Апофеоз украинского "развода".

Цитата

Поступающий в Украину газ от норвежской компании Statoil является более качественным топливом, чем российское. Об этом сообщил руководитель пресс-службы ПАО «Укртрансгаз» Максим Белявский.
«При сгорании одного кубического метра норвежского газа выделяется на 721 ккал больше, чем при сгорании такого же объема российского топлива», — сказал он в комментарии РБК-Украина.
Белявский пояснил, что добытый в Северном море газ, то есть норвежский, имеет калорийность порядка 8650 ккал/куб. м, а ранее закупленное Украиной российское топливо — 7929 ккал/куб. м.
Моя ссылка



А в чём тут "развод"?

Что украинцам продали по дешевой цене более дорогой товар, которого они, скорее всего не получат, а получат его те, кто заплатил дороже за российский газ худшего качества? А кто кого развёл - поляки с немцами украинцев? Норвежцы в любом случае получат только свои деньги, украинцы, если получат российский газ - потеряют в качестве, а немцы с поляками - наоборот, выиграют...

Возможно, европейская система всё же позволяет поставлять российский газ покупателям российского газа, а норвежский - именно его покупателям. Я не специалист по газоснабжению, не знаю.

#114 Пользователь офлайн   Hahahoj 

  • Разящий меч логики
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 373
  • Регистрация: 03 Октябрь 13
  • История, технологии
  • Пол:
    Не определился
  • ГородЧебоксары

Отправлено 09 Октябрь 2014 - 16:54

Резюмируйте что хотите. Если вы не знаете что такое зима и фьючерсы и даже реверс газа - это ваша личная проблема.

Еще одна статья по этому же поводу. Наши выводы подтверждаются:

Какой такой норвежский газ?

Цитата

Заявления Украины о добытой наконец независимости от российского газа оказались блефом. Крошечные поставки норвежского газа, разрекламированные украинскими властями, как выяснилось, не более чем трюк: страна по-прежнему получает российское топливо, но только от норвежских продавцов. А скоро и эта возможность для Украины закроется.

С октября половина реверсного газа на Украину идет из Норвегии, сообщает «Зеркало недели» со ссылкой на местный Минэнергоугольпром. Таким образом, Киев якобы нашел себе нового поставщика взамен России. Украина объявила, что начала получать норвежский газ с 1 октября в объеме 11 млн кубометров газа в сутки. Это половина общих поставок. Для сравнения приводятся данные на 4 и 5 октября, когда суммарный суточный объем реверсных поставок через Словакию и Польшу составил 24,8 млн кубометров.

Кроме того, цена норвежского газа на границе с Украиной составляет всего 340 долларов за тысячу кубометров и соответствует уровню европейского рынка, пишет издание. В пример приводятся цены на европейских спотовых площадках от 5 октября, которые составили от 291 до 361 доллара за тысячу кубометров.

Однако на самом деле Украина по-прежнему пользуется российским газом, просто покупает его не напрямую у России, а через Европу, называя это реверсом.

«Речь идет о спотовых сделках, но физические поставки Норвегия на Украину не осуществляет. Это важный момент, потому что Украина все время кичится наличием какого-то нероссийского газа, который продает ей Европа», – говорит гендиректор Фонда национальной энергетической безопасности Константин Симонов. Как он объясняет, на бумаге Украина заключает договор с Норвегией на поставку газа, но на практике Киев по-прежнему потребляет российский газ.

Как это происходит физически? Есть европейский газовый трейдер, например, RWE. На балтийском берегу трейдер получает газ из Норвегии, в том числе те 11 млн кубометров по контракту для Украины. На польско-украинской и словацко-украинской границах этот же трейдер получает газ из России, предназначенный только для европейских потребителей по контракту с Газпромом. Однако весь норвежский газ (в том числе и тот, который предназначен Украине) уходит в европейские дома и на европейские заводы, а часть российского газа остается и потребляется на Украине (по бумагам этот газ проходит как норвежский).

Эту схему подтверждают и слова источника украинского издания: «Реверсный газ поступает в украинскую ГТС через механизм согласованных договоренностей операторов европейских ГТС и внутриевропейские интерконнекторы способом замещения объемов газа». Особо важны последние слова: поставки из Норвегии осуществляются «способом замещения
объемов газа».

Что касается цены на норвежский газ в 340 долларов, то на этом фоне предложенная Газпромом цена для Украины в 385 долларов действительно выглядит не так привлекательно. Однако не все так однозначно.

«Норвежская Statoil недавно призналась, что уже 75% своего газа продает по спотовым ценам. Это означает, что ЕС жестоко прогнул норвежцев, заставив их резко поменять структуру контрактов (привязать к спотовым ценам – прим. ВЗГЛЯД). Statoil является таким примерным учеником, которого ставят в пример Газпрому. Но мы видим, что Норвегия сама себе наступила на горло: доходы компании от поставок газа резко обвалились, за 8 месяцев экспорт норвежского газа упал примерно на 4 млрд кубометров, это солидный показатель», – говорит Симонов.

Норвегия переписала контракты по газу, привязав их к цене на споте. Такого же Европа постоянно требовала от Газпрома, у которого формула цены привязана к ценам на нефть (причем такую газпромовскую схему придумали в самой же Европе несколько десятков лет назад).

«Многие считают, что спотовые цены низкие. Однако это не так, там другой принцип ценообразования, и цены на споте могут быть как низкие, так и высокие», – говорит Симонов.

Когда летом спрос низкий, цены на споте падают, но зимой, когда газа требуется много, спотовые цены растут, причем, как правило, до отметок выше тех цен на газ, которые прописаны в долгосрочных контрактах с Газпромом. Если в ЕС случится газовый кризис и юг Европы станет замерзать, то цены на газ на споте вообще резко пойдут вверх и потолок непредсказуем.

Даже источник украинского издания замечает, что цена газа по норвежскому контракту будет увеличиваться по мере увеличения спроса на так называемый свободный газ на европейских торговых площадках по мере снижения температуры окружающей среды.

И самое главное, в спотовой цене не заложены гарантии поставок в необходимых объемах, что особенно важно в зимний период. Это является конкурентным преимуществом долгосрочных контрактов Газпрома. «Это самый принципиальный вопрос. Statoil наступает себе на горло, потому что берет спотовую цену, которая является полувиртуальной. Одно время на споте была цена меньше 300 долларов за тысячу кубометров. Но это не означает, что вы придете и купите по такой цене столько газа, сколько вам надо. Цена низкая есть, но объемы на споте ограничены», – поясняет Константин Симонов.

Реверс газа из Европы не спасет Украину. В любой момент поставки могут прекратиться, как это было в сентябре: сначала Польша, а потом и Венгрия прекратили реверс на Украину, потому что лишнего газа не оставалось, весь объем нужен был собственным европейским потребителям. Этому поспособствовал Газпром, который естественно против виртуального реверса: он стал поставлять европейским потребителям газ ровно в том объеме, который прописан в контракте, а заявки европейских покупателей сверх этого минимума перестал выполнять.

Зимой реверс, скорее всего, будет тоже остановлен из-за возросшего спроса. «Никакого лишнего газа для Украины зимой у Норвегии не будет», – подтверждает Симонов. В любом случае, при нынешних ежедневных объемах Украина за октябрь не получит даже 1 млрд кубометров газа за счет реверса (а только 750 млн кубов). Всего с начала 2014 года по 5 октября Украина получила по реверсу из Польши, Словакии и Венгрии лишь 2,3 млрд кубометров газа.

Зима уже близко, а Украина не готова к отопительному сезону. Страна так и не смогла закачать в хранилища необходимый объем газа, и глава Газпрома Алексей Миллер считает, что Украина уже не успеет сделать это к началу зимнего периода отбора. «За время, которое осталось до начала периода отбора газа из подземных хранилищ, Украина уже не успеет в необходимом объеме закачать газ», – сказал Миллер.

«Ей нужно 18 млрд кубометров, а лучше 20 млрд (в хранилищах – прим ВЗГЛЯД). Конечно, все понимают, что это не произойдет. Это свершившийся факт», – пояснил глава Газпрома. Поэтому все риски в случае резкого похолодания остаются, а по прогнозу зима будет холодной, добавил Миллер.

Кроме того, Украине надо для прохождения зимы также купить импортного газа в объеме минимум 5 млрд, а лучше 10 млрд кубометров (для холодной зимы). Россия готова продать такой объем по предоплате при цене 385 долларов за тысячу кубометров. Но Киев все тянет с этим, потому что не хочет расплатиться с Россией за прошлые долги за газ (по плану часть долга в размере 3,1 млрд долларов до конца 2014 года). Причем Европа готова профинансировать как оплату Нафтогазом долга перед Газпромом, так и покупку Украиной российского газа. В первом случае выдает кредиты МВФ, во втором случае – Европейский банк реконструкции и развития.

Но Киев затягивает подписание промежуточного соглашения по газу с Россией, которое, кстати, полностью устраивает ЕК. Украина, которая не вправе сейчас торговаться, все равно торгуется за цену на газ, который был поставлен в прошлом. В среду премьер-министр Украины Арсений Яценюк рассказал о двух вариантах этого решения. Первый – это то, что предложила ЕК и на что согласился Газпром: цена на газ определяется в 385 долларов до того момента, пока Стокгольмский арбитражный суд не решит окончательно спор между Нафтогазом и Газпромом по поводу цены.

Второй вариант Киев подготовил на случай, если газовые переговоры Украины, ЕС и России закончатся ничем и временное соглашение подписано не будет. Судя по всему, к этому Киев все и ведет. В этом случае Украина обратилась в Стокгольмский арбитраж, чтобы тот вынес временное решение, установив временную цену и условия поставок природного газа до момента вынесения окончательного вердикта. Украина снова подставляет своего партнера – ЕС, потому что, какую бы цену ни установил арбитраж, он не может заставить Газпром продавать свой газ без оплаты долгов. Что означает газовый кризис на Украине, который она будет решать за счет воровства транзитного газа, то есть за счет европейцев.

Впрочем, как считает публицист Виктор Кузовков, возможно, Украине стоит дать замерзнуть, раз она так желает. Мороз в украинских квартирах подействует отрезвляюще на ее жильцов. «Нужны холода и лопающиеся трубы центрального отопления в Киеве, покрытые инеем стены киевских квартир. Подобная ситуация заставит население выйти на улицы, организовать протест, сопоставимый с недавним Майданом», – считает Кузовков. Заодно и нынешние европейские элиты проснутся.

http://dnr-news.com/...zhskiy-gaz.html

Сообщение отредактировал Hahahoj: 09 Октябрь 2014 - 17:03


#115 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 09 Октябрь 2014 - 17:01

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (09 Октябрь 2014 - 16:43) писал:

А в чём тут "развод"?

Вы сами ответили на этот вопрос. Развод заключается в том, что физические поставки Норвегия на Украину не осуществляет! О какой калорийности может идти речь?
ИзображениеИзображение

#116 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 09 Октябрь 2014 - 17:11

Просмотр сообщенияЭнтони (09 Октябрь 2014 - 17:01) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (09 Октябрь 2014 - 16:43) писал:

А в чём тут "развод"?

Вы сами ответили на этот вопрос. Развод заключается в том, что физические поставки Норвегия на Украину не осуществляет! О какой калорийности может идти речь?


Энтони, ещё раз: Вы опубликовали новость о заключении газового контракта между Украиной и Норвегией.

Как же Норвегия может не осуществлять "физических поставок", если есть контракт на эти поставки?

Кстати: Вы тоже не понимаете, что "реверс газа" - это перепродажа чужого газа? И в этом смысле украинско-норвежский контракт будет реверсивным только в одном случае: если Норвегия закупит газ у ГАЗПРОМа, в количествах, необходимых для поставок в Украину?

#117 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 09 Октябрь 2014 - 17:16

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (09 Октябрь 2014 - 17:11) писал:

Просмотр сообщенияЭнтони (09 Октябрь 2014 - 17:01) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (09 Октябрь 2014 - 16:43) писал:

А в чём тут "развод"?

Вы сами ответили на этот вопрос. Развод заключается в том, что физические поставки Норвегия на Украину не осуществляет! О какой калорийности может идти речь?


Энтони, ещё раз: Вы опубликовали новость о заключении газового контракта между Украиной и Норвегией.

Как же Норвегия может не осуществлять "физических поставок", если есть контракт на эти поставки?

Кстати: Вы тоже не понимаете, что "реверс газа" - это перепродажа чужого газа? И в этом смысле украинско-норвежский контракт будет реверсивным только в одном случае: если Норвегия закупит газ у ГАЗПРОМа, в количествах, необходимых для поставок в Украину?

Это понятно... фактическое замещение, проще говоря "газ на газ".
ИзображениеИзображение

#118 Пользователь офлайн   Hahahoj 

  • Разящий меч логики
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 373
  • Регистрация: 03 Октябрь 13
  • История, технологии
  • Пол:
    Не определился
  • ГородЧебоксары

Отправлено 09 Октябрь 2014 - 17:24

Реверс - это обратная подача чего бы то ни было.
https://ru.wikipedia...%E5%E2%E5%F0%F1

Т.е. говоря про реверс российского газа мы говорим про то, что он выходит за территорию Украины, а затем поступает обратно.

Мне с вас стыдно, Сергей, Великий эксперт всех тем и народов.

Сообщение отредактировал Hahahoj: 09 Октябрь 2014 - 17:58


#119 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 09 Октябрь 2014 - 17:25

Идет Украина в Европу "домой"
И путь ее долог и труден порой.
Орет Яценюк хоть невидно не зги
Идите за мной, не ... мозги!
В Норвегии газом полны закрома
Вот им мы отопим все наши дома!
Не ведает Харьков и Ровно пока,
Что это афера Яценюка!
(Автор неизвестен)
ИзображениеИзображение

#120 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 09 Октябрь 2014 - 18:06

Просмотр сообщенияЭнтони (09 Октябрь 2014 - 17:16) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (09 Октябрь 2014 - 17:11) писал:

Просмотр сообщенияЭнтони (09 Октябрь 2014 - 17:01) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (09 Октябрь 2014 - 16:43) писал:

А в чём тут "развод"?

Вы сами ответили на этот вопрос. Развод заключается в том, что физические поставки Норвегия на Украину не осуществляет! О какой калорийности может идти речь?


Энтони, ещё раз: Вы опубликовали новость о заключении газового контракта между Украиной и Норвегией.

Как же Норвегия может не осуществлять "физических поставок", если есть контракт на эти поставки?

Кстати: Вы тоже не понимаете, что "реверс газа" - это перепродажа чужого газа? И в этом смысле украинско-норвежский контракт будет реверсивным только в одном случае: если Норвегия закупит газ у ГАЗПРОМа, в количествах, необходимых для поставок в Украину?

Это понятно... фактическое замещение, проще говоря "газ на газ".


Ещё раз, Энтони.

Есть контракт, он между Украиной и Норвегией.

По этому контракту Норвегия поставляет Украине СВОЙ газ, а Украина платит за него Норвегии.

Что именно "это Вам понятно"?

Что Норвегия фактически НИКОМУ не поставляет газ, оплаченный Украиной?

А Украина просто выбирает из системы газ, поставленный КОМУ-ТО Россией?

Додумайте, ПОЖАЛУЙСТА, свою мысль до её логического конца, НЕ ТОРОПИТЕСЬ убеждать себя, что Вам "всё понятно".

РЕВЕРС - ЭТО ПЕРЕПРОДАЖА ЧУЖОГО газа.

Кто здесь ПЕРЕПРОДАЁТ чужой газ?

Если Норвегия продаёт СВОЙ, ГАЗПРОМ - свой, а ВСЕ потребители, включая Украину, отбирают из системы газ, ЗА КОТОРЫЙ ОНИ ФАКТИЧЕСКИ ЗАПЛАТИЛИ?

Поделиться темой:


  • 12 Страниц +
  • « Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"