Исторический клуб: Откуда родом Рюрик - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Откуда родом Рюрик Старый Любек, родовое городище Рюрика

#1 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 17 Март 2014 - 20:30

Данная версия основана в первую очередь на генеалогических таблицах Henninges M.H. Theatrum genealogicum. — Magdeburg, 1598. T.4. стр. 359

http://books.google....epage&q&f=false

Изображение


Судя по тексту генеалогических таблиц, Рюрик был князем вагров (ободритский союз племен), с центром в Старом Любеке.


Памятная табличка на месте разрушенного в 1138 году Старого Любека (Alt-Lübecks).
Изображение
http://www.geocachin...73-a482eb8b5d2b


Старый Любек, видны очертания городища, в середине городища заметен фундамент церкви.

Изображение
http://henksworld.bl...01_archive.html

Сообщение отредактировал recluse: 17 Март 2014 - 20:32


#2 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 105
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 17 Март 2014 - 22:15

В 1566 г. со слов немца Г. Писспинга, вернувшегося из России, стало известно мнение царя, что "род его происходит из баварских владетелей, и что имя наших бояр означает баварцев". Карамзин информирует, что "любимцы" Грозного ливонские дворяне И. Таубе и Э. Крузе, в 1569 г. склоняли жителей Ревеля признать власть царя под тем предлогом, что "он любит немцев, сам происходит от дома Баварского...". Моя ссылка

Посему легенда о шведско-скандинавском происхождении Рюрика есть вымысел... Я полагаю, что и немецкое происхождение русских великих князей весьма сомнительно... По главной идеологии Москвы 15-16 вв. русские князья Владимирские от самого Царьграда греческого род свой ведут... Среди русских регалий царской власти - сплошь византийские вещицы. Не варяжские.
Но вопрос очень интересный...
Изображение

#3 Пользователь офлайн   Кристофер Робин 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 124
  • Регистрация: 08 Февраль 14
  • Естественные науки
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородОрел

Отправлено 18 Март 2014 - 08:50

Просмотр сообщенияrecluse (17 Март 2014 - 20:30) писал:

Судя по тексту генеалогических таблиц, Рюрик был князем вагров (ободритский союз племен), с центром в Старом Любеке.


С учетом вытеснения славян германцами - версия, на мой взгляд, очень правдоподобная. Во всяком случае, братья Радим и Вятко также вписываются в нее очень хорошо.

Из ПВЛ:

Цитата

«… были же радимичи от рода ляховъ, пришли и поселились тут и платят дань Руси …»


Ссылка: http://skolo.ru/hist...-radimichi.html

А по сути старттопика хорошо сказано у Герберштейна:

Цитата

Впрочем, поскольку сами они (т.е. русские - КР :smile: ) называют Варяжским морем (mare Varegum, Varetzkhoye morye) море (НГ Немецкое (Teutsch Моer), по-латыни) Балтийское (mare Baltheum) (НГ которое немцы называют Peld) а кроме него и то (НГ Прусское и Лифляндское моря), которое отделяет от Швеции Пруссию, Ливонию и часть их собственных владений, то я думал было, что вследствие близости (к этому морю) князьями у них были шведы, датчане или пруссы. Однако с Любеком (Lubeca, Lubegkh) и Голштинским (Holsatia, Holstain) герцогством граничила когда-то область вандалов со знаменитым городом Вагрия, так что, как полагают, Балтийское море и получило название от этой Вагрии (Wagria); так как и до сегодняшнего дня это море, равно как и залив между Германией и Данией, а также между Швецией, с одной стороны, и Пруссией, Ливонией и приморскими владениями Московии — с другой, сохранили в русском языке название “Варяжское море” (Waretzokoie morie), т. е. “море варягов”, так как, более того, вандалы тогда не только отличались могуществом, но и имели общие с русскими язык, обычаи и веру, то, по моему мнению, русским естественно было призвать себе государями (-, Herrschaften) вагров, иначе говоря, варягов, а не уступать власть чужеземцам, отличавшимся от них и верой, и обычаями, и языком. Итак, однажды между русскими возник спор о верховной власти (principatus, Fuerstentumb), из-за которой начались у них, распаляемых взаимной ненавистью, великие распри. Тогда Гостомысл, муж благоразумный и уважаемый новгородцами, посоветовал отправить послов к варягам, чтобы просить трех братьев, бывших там в большом почете, принять власть.


Про вандалов же Герберштейн говорит, что они говорят на славянском языке:

Цитата

остатки вандалов (Vandali, Wenden), живущие кое-где на севере Германии за Эльбой. Все они причисляют себя к славянам, хотя немцы, пользуясь именем одних только вандалов” называют всех, говорящих по-славянски, одинаково вендами (-,Wenen), виндами (Windi) или виндскими (народами) (Windische)


(НГ - это из немецкого издания Герберштейна; немецкое и латинское издания иногда не совпадают).

С учетом "хорошей родословной" Записок Герберштейна, они, на мой взгляд, гораздо более правдивый источник информации, нежели летописи, которые извлекали с ловкостью фокусника из монастырей в XVIII веке деятели типа Мусина-Пушкина - полного отечественного аналога Поджо Браччолини :b0226:

Сообщение отредактировал Кристофер Робин: 20 Март 2014 - 10:07


#4 Пользователь офлайн   Hrolv Ganger 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 309
  • Регистрация: 01 Октябрь 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква
  • НаградыГеоргий III ст. за Флот по Корбу

Отправлено 18 Март 2014 - 12:49

Кристофер Робин сказал:

летописи, которые извлекали с ловкостью фокусника из монастырей в XVIII веке деятели типа Мусина-Пушкина - полного отечественного аналога Поджо Браччиоли :b0226:


Ну зачем же так пренебрежительно о Поджо?
Поджо ди Браччолини был гениальным проходимцем-первопроходцем, по его сказкам, как по первоисточникам, до сих пор изучают античность.
А Мусин-Пушкин и ему подобные - лишь жалкие эпигоны, работавшие в условиях уже сформировавшейся схемы истории, которые даже врать то толком не умели красиво - каких-то дикарей-"всемирных покорителей" навыдумывали.
Мир принадлежит тому,
кто храбрее и сильнее

Изображение

#5 Пользователь офлайн   Василий 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 38
  • Регистрация: 25 Февраль 14
  • знать Истину
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКурган

Отправлено 18 Март 2014 - 14:02

Просмотр сообщенияPalik (18 Март 2014 - 06:28) писал:

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Судя по тексту генеалогических таблиц, Рюрик был князем вагров (ободритский союз племен), с центром в Старом Любеке.


вы всё таки за НОРМАНСКУЮ ВЕРСИЮ возникновения Руси?хорошо пусть не НОРМАНЫ ,ПУСТЬ ЗАПАДНЫЕ СЛАВЯНЕ всё равно ситуация описанная в летописи НЕРЕАЛЬНА ,как такое может быть? "Наша земля обширна и обильна только порядка в ней нет ,давай приходи и владей" я себе такой ситуации не представляю, по моему просто глупость ВЫДУМКА НЕМЕЦКАЯ...

Со ссылкой к прошлому... Князь - это сложнее, чем губернатор сегодня, которому всё фиолетово! Ответственность... и башку население запросто свернуть может. Раз оно отказало "местным" в правлении, значит имело большие, чем мы представляем права!

#6 Пользователь офлайн   Кристофер Робин 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 124
  • Регистрация: 08 Февраль 14
  • Естественные науки
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородОрел

Отправлено 18 Март 2014 - 15:50

Просмотр сообщенияHrolv Ganger (18 Март 2014 - 12:49) писал:

Поджо ди Браччолини был гениальным проходимцем-первопроходцем, по его сказкам, как по первоисточникам, до сих пор изучают античность.
А Мусин-Пушкин и ему подобные - лишь жалкие эпигоны, работавшие в условиях уже сформировавшейся схемы истории, которые даже врать то толком не умели красиво - каких-то дикарей-"всемирных покорителей" навыдумывали.


Поджо хотя бы даты в своих "открытиях" не ставил (по крайней мере абсолютные даты). Отечественные же "эпигоны" в этом вопросе были куда как менее щепетильны, только что в этом убедился.

Моя ссылка

#7 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 18 Март 2014 - 18:14

Просмотр сообщенияPalik (18 Март 2014 - 06:28) писал:


вы всё таки за НОРМАНСКУЮ ВЕРСИЮ возникновения Руси?


Нет, я не за норманскую версию, т.к. она антинаучная ни на чем не основанная. Немного напомню ее вкратце, наверное Вы немного подзабыли :smile:

"Забитые, лапотные северные племена платили дань норманам\викингам, потом ни с того ни с сего (наверное по глупости) взбунтовались и выгнали норманов. Но так как эти племена были тупые по своей природе, они начали враждовать между собой. Враждовали до тех пор, пока не дошли до полной нищеты, т.к. сами управлять собой были не способы, по своей глупой природе. Собрались, посовещались, и решили опять позвать нормана какого-нибудь который бы ими правил.

Пошли за море и нашли "занюханного" викинга Рюрика, т.к. кроме как разбойник промышлявший грабежами к ним никто не соглашался идти правителем.
Разве пойдет нормальный правитель к тупорылым и злым лапотникам."
:smile:

#8 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 18 Март 2014 - 19:05

Просмотр сообщенияКристофер Робин (18 Март 2014 - 08:50) писал:


С учетом вытеснения славян германцами - версия, на мой взгляд, очень правдоподобная. Во всяком случае, братья Радим и Вятко также вписываются в нее очень хорошо.

Из ПВЛ:

Цитата

«… были же радимичи от рода ляховъ, пришли и поселились тут и платят дань Руси …»




Версия правдоподобная, еще с учетом того, что князя Рюрика имеющего еще и королевский титул, пригласили не на пустое место, а на должность которая существовала уже давно.

Что эта за должность и на какую территорию она распространялась, еще предстоит определить.

#9 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 18 Март 2014 - 20:27

По поводу раскопок на территории Старого Любека.

Изображение
http://www.liubice.de/inh01a.html


Нашел статью, на немецком языке.
http://www.uni-leipz...ikelID=102.0000


Если я правильно понял, Старый Любек был основан на рубеже 8-9 веков.


Цитата

Burg I scheint um 900 aufgelassen worden zu sein
Около 900 года городище было покинуто, т.е. опустело (думаю, что правильно понял), затем заново построен уже в районе 1000 года.

#10 Пользователь офлайн   Hrolv Ganger 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 309
  • Регистрация: 01 Октябрь 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква
  • НаградыГеоргий III ст. за Флот по Корбу

Отправлено 19 Март 2014 - 03:08

Кристофер Робин сказал:



Поджо хотя бы даты в своих "открытиях" не ставил (по крайней мере абсолютные даты).
Отечественные же "эпигоны" в этом вопросе были куда как менее щепетильны, только что в этом убедился.

Моя ссылка


Ну так это естественно.

Поджо был одним из тех, кто конструировать "историю" начал, поэтому выдумывать мог практически всё, что хотел.

Мусин-Пушкин и ему подобные действовали в рамках уже созданной скалигеровской хронологии, да и европейские кураторы у них были - Байер, Миллер, Шлётцер и прочие. Поэтому "свобода манёвра" отечественных "историков" была значительно ограничена.
Мир принадлежит тому,
кто храбрее и сильнее

Изображение

#11 Пользователь офлайн   Василий 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 38
  • Регистрация: 25 Февраль 14
  • знать Истину
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКурган

Отправлено 19 Март 2014 - 07:09

Просмотр сообщенияАлександр Кас (17 Март 2014 - 22:15) писал:

В 1566 г. со слов немца Г. Писспинга, вернувшегося из России, стало известно мнение царя, что "род его происходит из баварских владетелей, и что имя наших бояр означает баварцев". Карамзин информирует, что "любимцы" Грозного ливонские дворяне И. Таубе и Э. Крузе, в 1569 г. склоняли жителей Ревеля признать власть царя под тем предлогом, что "он любит немцев, сам происходит от дома Баварского...". Моя ссылка

Посему легенда о шведско-скандинавском происхождении Рюрика есть вымысел... Я полагаю, что и немецкое происхождение русских великих князей весьма сомнительно... По главной идеологии Москвы 15-16 вв. русские князья Владимирские от самого Царьграда греческого род свой ведут... Среди русских регалий царской власти - сплошь византийские вещицы. Не варяжские.
Но вопрос очень интересный...

Вся подача Русскими Царями себя - из Византия. Стиль, манеры, порядки - всё оттуда.

#12 Пользователь офлайн   Василий 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 38
  • Регистрация: 25 Февраль 14
  • знать Истину
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКурган

Отправлено 19 Март 2014 - 07:11

Просмотр сообщенияrecluse (18 Март 2014 - 19:05) писал:

Просмотр сообщенияКристофер Робин (18 Март 2014 - 08:50) писал:


С учетом вытеснения славян германцами - версия, на мой взгляд, очень правдоподобная. Во всяком случае, братья Радим и Вятко также вписываются в нее очень хорошо.

Из ПВЛ:

Цитата

«… были же радимичи от рода ляховъ, пришли и поселились тут и платят дань Руси …»




Версия правдоподобная, еще с учетом того, что князя Рюрика имеющего еще и королевский титул, пригласили не на пустое место, а на должность которая существовала уже давно.

Что эта за должность и на какую территорию она распространялась, еще предстоит определить.

"Князь" - эта должность...

#13 Пользователь офлайн   Василий 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 38
  • Регистрация: 25 Февраль 14
  • знать Истину
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКурган

Отправлено 19 Март 2014 - 07:22

Просмотр сообщенияPalik (18 Март 2014 - 06:28) писал:

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Судя по тексту генеалогических таблиц, Рюрик был князем вагров (ободритский союз племен), с центром в Старом Любеке.


вы всё таки за НОРМАНСКУЮ ВЕРСИЮ возникновения Руси?хорошо пусть не НОРМАНЫ ,ПУСТЬ ЗАПАДНЫЕ СЛАВЯНЕ всё равно ситуация описанная в летописи НЕРЕАЛЬНА ,как такое может быть? "Наша земля обширна и обильна только порядка в ней нет ,давай приходи и владей" я себе такой ситуации не представляю, по моему просто глупость ВЫДУМКА НЕМЕЦКАЯ...

Отчего-же?! А современность? Россия вполне такое могла произнесть в 90-е годы 20-го столетия: "Наша земля обширна и обильна только порядка в ней нет ,давай приходи и владей" (во времена ЕБН)... Единственно, перелицевать-стилизовать под современную подачу текста! Тогда:" "Наша земля обширна и обильна только БЕЗЗАКОНИЕ в ней, давай приходи и ДЕРЖИ В СВОЕЙ ВЛАСТИ-РАСПОРЯЖАЙСЯ (порядок блюди)" Считаю, что так вернее...

#14 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 19 Март 2014 - 20:34

По поводу раскопок в Старом Любеке.

Изображение

"скандинавские руны", нанесённые на кость на нижнем изображении
http://nap1000.livej....com/42372.html

Цитата

Предметы под №2 и 3 я видел в Пензе в местном краеведческом музее. Там сказали что это сюльгамы, которые финно-угры носили вместо пуговиц. Мол если в культурном слое находят сюльгамы то его сразу относят к финно-угорскому периоду.


Цитата

Хм, интересно. К сожалению с проблемой финно-угорско-славянских различий в пуговцицах не знаком. Может, есть какие-то типологические различия в форме, материале и т.д. у славян и фино-угров?
Кстате в Германии подобный подход практикуется в отношении фибул - где находят фибулу, она сразу объявляется "скандинавской".


#15 Пользователь офлайн   Пастух 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 95
  • Регистрация: 05 Май 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКрасноярск

Отправлено 21 Март 2014 - 18:34

Просмотр сообщенияrecluse (18 Март 2014 - 18:14) писал:


Нет, я не за норманскую версию, т.к. она антинаучная ни на чем не основанная. Немного напомню ее вкратце, наверное Вы немного подзабыли :smile:

"Забитые, лапотные северные племена платили дань норманам\викингам, потом ни с того ни с сего (наверное по глупости) взбунтовались и выгнали норманов. Но так как эти племена были тупые по своей природе, они начали враждовать между собой. Враждовали до тех пор, пока не дошли до полной нищеты, т.к. сами управлять собой были не способы, по своей глупой природе. Собрались, посовещались, и решили опять позвать нормана какого-нибудь который бы ими правил.

Пошли за море и нашли "занюханного" викинга Рюрика, т.к. кроме как разбойник промышлявший грабежами к ним никто не соглашался идти правителем.
Разве пойдет нормальный правитель к тупорылым и злым лапотникам."
:smile:


Любопытно. А в жизни хотите сказать такого не могло произойти? Взгляните на Украину, на Крым. Жили были в СССР, потом разбежались, а в Украине еще и переворот свершился, хотя и до этого страну грабили, а щас совсем в нищету загнали. И как поступили Крымцы???? Страна наша больша и обильна, да порядка в ней нет, прийди, говорят, Путин, и правь нами. И отправил Путин Олежку Белавенцева, чтобы княжил в Крыме...

#16 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 21 Март 2014 - 20:09

Просмотр сообщенияПастух (21 Март 2014 - 18:34) писал:


Любопытно. А в жизни хотите сказать такого не могло произойти? Взгляните на Украину, на Крым.


Я хочу сказать, что все это было не раз, и происходит на наших глазах. Взглянем на Украину в свете ПВЛ :smile:

Что сказал Олег Аскольку и Диру, которые захватили власть в Киеве? Что они нелегитимные. :b0226:


Или это - изгнали варягов за море и не дали им дани. Варяги собирали дань=налог, и их выгнали. За что? Напрашивается один ответ, что собирали налог в свой карман.

Народ на майдан против кого вышел? Против олигархов и казнокрадов-чиновников.


Читаем далее - и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, встал род на род Сейчас Украина незалежная и правит там майдан. Чё дальше будет, уже 1200 лет назад было.

#17 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 23 Март 2014 - 16:19

Просмотр сообщенияАлександр Кас (17 Март 2014 - 22:15) писал:

По главной идеологии Москвы 15-16 вв. русские князья Владимирские от самого Царьграда греческого род свой ведут... Среди русских регалий царской власти - сплошь византийские вещицы. Не варяжские.[/color][/size] Но вопрос очень интересный...


Александр, я не вижу противоречий между византийскими регалиями и тем, что Рюрик из княжеской славянской династии.

По поводу греческого рода поясните пожалуйста.

Насколько я помню, идея была от Августа кесаря.

Так в генеалогических таблицах так и написано, от Октавиана Августа :smile:

Но это еще даже не Византия, а единая Римская Империя, Византии еще не было.

Изображение

#18 Пользователь офлайн   Василий 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 38
  • Регистрация: 25 Февраль 14
  • знать Истину
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКурган

Отправлено 26 Март 2014 - 13:26

Просмотр сообщенияPalik (22 Март 2014 - 10:49) писал:

Просмотр сообщенияВасилий сказал:

Отчего-же?! А современность? Россия вполне такое могла произнесть в 90-е годы 20-го столетия: "Наша земля обширна и обильна только порядка в ней нет ,давай приходи и владей" (во времена ЕБН)... Единственно, перелицевать-стилизовать под современную подачу текста! Тогда:" "Наша земля обширна и обильна только БЕЗЗАКОНИЕ в ней, давай приходи и ДЕРЖИ В СВОЕЙ ВЛАСТИ-РАСПОРЯЖАЙСЯ (порядок блюди)" Считаю, что так вернее...


чепуху не говорите ,кому россия 90х такое могла сказать? бушу? колю?

Учите историю, уважаемый! Она практически так и сказала (своей политикой-однозначно!). Это, кстати, проще выяснить, чем происхождение Рюрика! Страна, знаете ли, мало меняется своей ментальностью, даже за длительные временные промежутки. Потому аналогии можно строить достаточно точные... В данном случае, к сожалению... Да и ещё: насчёт "чепухи"... Кто Вас учил так разговаривать с окружающими?! Даже в случае, если Ваше мнение с Вашей позиции "самое правильное"...

#19 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 26 Март 2014 - 15:54

Просмотр сообщенияВасилий (26 Март 2014 - 13:26) писал:

Страна, знаете ли, мало меняется своей ментальностью, даже за длительные временные промежутки. Потому аналогии можно строить достаточно точные...

Аналогии можно строить, но лучше почитать летопись, там достаточно точно определен предел - Сѣтьгола Любь Лѧхове же и Пруси Чюдь пресѣдѧть к морю Варѧжьскому по сему же морю сѣдѧть Варѧзи сѣмо ко въстоку до предѣла Симова


#20 Пользователь офлайн   Кристофер Робин 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 124
  • Регистрация: 08 Февраль 14
  • Естественные науки
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородОрел

Отправлено 26 Март 2014 - 17:13

Просмотр сообщенияrecluse (18 Март 2014 - 19:05) писал:

Что эта за должность и на какую территорию она распространялась, еще предстоит определить.


По-моему, к мнению Герберштейна все-таки стоит прислушаться:

Цитата

по моему мнению, русским естественно было призвать себе государями (-, Herrschaften) вагров, иначе говоря, варягов, а не уступать власть чужеземцам, отличавшимся от них и верой, и обычаями, и языком.


По ТИ все восточнославянские племена, кроме полян, представлены более-менее ровно; поляне - явные любимчики ТИ и летописей. А вот в представлении ибн Русте картинка другая:

Цитата

... Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр от того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян.


Цитата

И между странами печенегов и славян расстояние в 10 дней пути. В самом начале пределов славянских находится город, называемый Ва . т (Ва . ит). Путь в эту сторону идет по степям (пустыням?) и бездорожным землям через ручьи и дремучие леса. Страна славян — ровная и лесистая, и они в ней живут. И нет у них виноградников и пахотных полей. И есть у них нечто вроде бочонков, сделанных из дерева, в которых находятся улья и мед. Называется это у них улишдж, и из одного бочонка добывается до 10 кувшинов меду. И они народ, пасущий свиней, как (мы) овец.


Очевидно, что в представлении ибн Русте русы и славяне - два разных народа. А в представлении ибн Фадлана русы скорее напоминают воинов-норманнов из "Тринадцатого воина", чем мирных поселян полян. Моя ссылка

Я думаю, что "русы" ибн Фадлана и "русские" Герберштейна - это одни и те же люди, отображенные в ТИ как "славяне ильменские". Подлог ТИ состоит в том, что ильмень - это просто водоем, в чем я убедился, изучая "Книгу Большого чертежа" - там упомянуты четыре озера-ильменя в бассейне Хопра, Ильмень - устье Днепра, ну и, конечно, озеро Ильмень. То есть, "славяне ильменские" - это "славяне, живущие на водоемах", по описанию ибн Русте вполне подходящие под русов (не славян!). И, судя по упоминанию у ибн Русте Хазарана и Булкара, по водоемам они плавали весьма неслабо.

Таким образом, у меня получается, что первоначально Русью управляли представленные в ТИ "славяне ильменские". Косвенное подтверждение я вижу в том, что первые князья стабильно приходили в Киев из Новгорода.

Вопрос же, кто "славян ильменских" нанимал, оставлется открытым. Судя по упомянутым у ибн Русте Хазарану и Булкару, наиболее вероятные, на мой взгляд, наниматели - хазары, но прямых доказательств нет.

Также открытым остается вопрос о времени, когда это все происходило. Генеалогические таблицы в старттопике - от 1598г., есть ли какая-то дополнительная информация по датам в таблицах?

Поневоле пожалеешь, что после революции латынь изъяли из школьной программы... :cray:

Сообщение отредактировал Кристофер Робин: 26 Март 2014 - 17:20


Поделиться темой:


  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"