Исторический клуб: Плетеные узоры - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Плетеные узоры

Опрос: Прошу проголосовать: (4 пользователей проголосовало)

Что есть плетеный узор?

  1. Красивый геометрический орнамент (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  2. Талисман (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  3. Забытый религиозный символ (3 голосов [75.00%])

    Процент голосов: 75.00%

  4. Другое (1 голосов [25.00%])

    Процент голосов: 25.00%

Голосовать Гости не могут голосовать

#1 Пользователь офлайн   Кристофер Робин 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 124
  • Регистрация: 08 Февраль 14
  • Естественные науки
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородОрел

Отправлено 14 Март 2014 - 14:48

Читая книгу ФиН «Великая смута. Конец империи.», обратил внимание на на приведенный в книге узор на колоннах Успенского собора в Москве (построен в 1475—1479 годах под руководством итальянского зодчего Аристотеля Фиораванти; здесь и далее все даты по ТИ, ибо других нет), именуемый ФиН «ордынской тамгой», и заинтересовался им.

Изображение

Оказалось, что это не тамга, а так называемая, «татарская плетенка», «плетенка счастья» или «узоры счастья». Привожу примеры монет с плетенкой:
Узбек (ок. 1283 — 1341).
Изображение


Джанибек (ум. 1357, правил в 1342−1357):
Изображение

Бердибек (ок. 1310—1359):
Изображение

(по книге Ю.Е. Пырсов, Л.Ф. Недашковский. «Каталог Джучидских монет Саратовского областного музея краеведения.»).


Этот орнамент есть на изображениях некоторых ордынских монет в разделе «Нумизматика» Исторического клуба.

Встречается он также на монетах сына Дмитрия Донского Петра Дмитриевича князя дмитровского (1385 – 1428) (http://russianchange...sev/foto07.html):
Изображение

и Великого князя Литовского Ягайло (около 1350 — 1434) ((http://www.belcoins....l?tpc=1302&pg=1, в этой ветке указанная «плетенка» и обсуждалась):
Изображение

Точно такой же орнамент нанесен на портале мавзолея Ходжа-Ахмада в Самарканде, построенного Тамерланом (1336 – 1405):
Изображение

И, наконец, в натуральном виде он имеет место быть как морской узел под названием «вечный узел» или «узел счастья» (взято с сайта http://infoglaz.ru/?p=35148).
Изображение

Т.е, можно констатировать, что ФиН здесь ошиблись дважды – это и не тамга, и не ордынская (вернее, не только ордынская).

Сообщение отредактировал Кристофер Робин: 14 Март 2014 - 15:49


#2 Пользователь офлайн   Кристофер Робин 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 124
  • Регистрация: 08 Февраль 14
  • Естественные науки
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородОрел

Отправлено 14 Март 2014 - 15:09

В Успенском соборе есть другой тип плетенки, взято опять у ФиН:
Изображение

Он же есть на анонимных чеканах Орды из коллекции Саратовского музея (№31 (XIII век), №416 (?)):
Изображение

Точно такая же плетенка есть на рыцарском полудоспехе из Милана, датирумым 1570-1575 гг. и выставленным в Эрмитаже.
Изображение
Изображение

В поисках общего связующего звена между Поволжьем, Москвой, Самаркандом и Миланом я добросовестно пролистал несколько книг по орнаменталистике татарских узоров; нашел только общую фразу в работе М.В.Халяповой «Окружность творит чудеса»: «Татарский орнамент характеризуется геометрическим узором.». Почему этот узор так нравился не только татарам, разъяснено не было, поэтому продолжил поиски.

Немного света знания пролил третий тип «плетенки» из коллекции Саратовского музея:

Азиз (правил с сентября 1365 по 1367 год):
Изображение


Токтамыш (хан Золотой Орды в 1380—1395 годах):
Изображение

Такая же плетенка на монетах Петра Дмитриевича:
Изображение

У Дж.Фоли в «Энциклопедии знаков и символов» этот тип «плетенки счастья» с поворотом на 45 градусов классифицируется как петлевой крест – одна из вариаций формы христианского креста. Это, на мой взгляд, более серьезная заявка на религиозную атрибутику, чем морские узловые талисманы.
Изображение

Впрочем, схожая форма есть и у «магических» морских узлов: матросского креста, турецкого и китайского узлов-талисманов:
Изображение

Также есть узел-талисман «Южный крест»:
«251. Южный крест (морской крест) — узел, образующий три петли и два конца вокруг круглой опоры. Применялся в старину для тех же целей, что и топовый. Моряки почитают этот узел в качестве талисмана.»
Изображение


Суммируя сказанное, на мой взгляд, можно констатировать, что плетеные узоры были известны в средние века, наделялись магическими функциями и, вполне вероятно, имели отношение к религиозным обрядам.


Прошу уважаемых форумчан, заинтересовавшихся темой, высказать свое мнение по поводу плетеных узоров. Что это: красивый геометрический орнамент, талисман, забытый религиозный символ или что-то ещё?


При высказываниях прошу руководствоваться «Регламентом ЗИК» и помнить, что

Цитата

КРАТКОСТЬ – СЕСТРА ТАЛАНТА

Сообщение отредактировал Кристофер Робин: 14 Март 2014 - 15:51


#3 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 14 Март 2014 - 16:03

Цитата

Бесконечный узел или вечный узел (санскр. Shrivatsa, тиб. Dpal be'u) является символическим узлом в Тибете и Монголии. Мотив используется в тибетском буддизме. Имеет несколько интерпретаций. А также является историческим флагом Казахского ханства. Как этот узел не имеет конца, так и этот символ олицетворяет полное обретение Неизмеримых Достоинств и Пяти видов изначальной Мудрости.
Символ взаимозависимости всех явлений и живых существ во Вселенной.

Моя ссылка

Сообщение отредактировал Энтони: 14 Март 2014 - 16:03

ИзображениеИзображение

#4 Пользователь офлайн   Кристофер Робин 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 124
  • Регистрация: 08 Февраль 14
  • Естественные науки
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородОрел

Отправлено 15 Март 2014 - 10:15

Большое спасибо, Энтони!

По технике плетения тибетский "бесконечный узел" практически идентичен "узлу жизни", до сих пор применяемому в технике макраме.

Изображение

Собственно, эта тема была создана для проверки предположения о существовании исходной проторелигии, которая рассыпалась на те течения, которые мы сейчас имеем. Конечно, многое потеряно, многое специально замазано, но что-то осталось, как например, записки Афанасия Никитина, где Бог прямо назван Аллахом:

Цитата

"Господи боже вседержителю, творец небу и земли! Не отврати лица от рабища твоего, яко скорбь близъ есмь. Господи! Призри на мя и помилуй мя, яко твое есмь создание; не отврати мя, Господи, от пути истиннаго и настави, мя, Господи, на путь твой правый, яко никоея же добродетели в нужи той сотворихъ тебе, Господи мой, яко дни своя преплыхъ все во зле, Господи мой, Олло перводигерь, Олло ты, карим Олло, рагым Олло, Карим Олло, рагымелло; Ахалим дулимо. Уже проидоша 4 Великыя дни в Бесерменьской земли, а христианства не оставих; дале Бог ведает, что будет"


Слова - это, конечно, хорошо, но хотелось бы пощупать и что-либо материальное... :smile:

#5 Пользователь офлайн   Кристофер Робин 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 124
  • Регистрация: 08 Февраль 14
  • Естественные науки
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородОрел

Отправлено 18 Март 2014 - 15:43

Рассматривая предположение, что «плетеный узор» есть символ государственной власти, пришел к весьма интересному логическому построению в рамках приведенных в старттопике изображений.
Есть «плетеный узор» на монетах Узбека (ок. 1283 — 1341), Джанибека (ум. 1357, правил в 1342−1357) и Бердибека (ок. 1310—1359):

Изображение,

Он же есть на колонне кремлевского Успенского собора (построен в 1475—1479).

Если предположить, что хронология ханов Золотой Орды имеет ошибки и на самом деле Успенский собор строился во время правления указанной троицы ханов, то и «четвероногие животные», похожие на льва, на монетах Узбека, и орлы на монетах Джанибека, которых «разнообразие орлов неописуемо» (из Н.М.Шельди) попадут как раз туда, где им место – на герб Руси при Иване III.

Из Википедии, «История герба России»:

Цитата

На печати Ивана III Великого, доставшейся от Василия II Васильевича Темного, изначально был изображен Лев, терзающий змею (Лев — символ Владимирского княжества). Однако в конце XV века был избран новый символ государства — ездец, употреблявшийся ещё в Киевской Руси. Вторым символом был избран двуглавый орёл, тем самым де-факто оспаривая права сильнейшего государства Западной Европы — Габсбургской империи на данный образ. И у Ивана III был формальный повод — он был женат на Софье Палеолог — дочери морейского деспота, у которой этот знак был родовым.
После окончательной ликвидации зависимости от Золотой Орды впервые появляется великокняжеская печать Ивана III. Первое достоверное свидетельство использования двуглавого орла в качестве государственной эмблемы является печать, скрепившая в 1497 году его грамоту на земельные владения удельных князей. Тогда же изображения позолоченного двуглавого орла на красном поле появились на стенах Грановитой палаты в Кремле.


То есть первоначально на гербе был лев – как на монетах Узбека; затем ханом стал Джанибек, и орел сменил льва как на монетах Орды, так и на Московском гербе. Моя ссылка

Сразу становится на место характеристика, данная Ивану III Герберштейном и совершенно не вяжущаяся с обликом грозного победителя татар:

Цитата

Впрочем, как он ни был могущественен, а все же вынужден был повиноваться Татарам. Именно, когда прибывали Татарские Послы, он выходил к ним за город на встречу и стоя выслушивал их сидящих. Супруга его, Гречанка, до такой степени негодовала на это, что повторяла ежедневно, что она вышла замуж за раба Татар, а потому, чтобы оставить когда-нибудь этот рабский обычай, она уговорила мужа притвориться при прибыли Татар больным.


Зато эта характеристика прекрасно подходит к Ивану Калите, княжившему точно в период правления Узбек-хана. Википедия:

Цитата

Одна из главных черт характера Ивана — гибкость в отношениях с людьми и настойчивость. Он часто ездил к хану в Орду и вскоре заслужил расположение и доверие Узбек-хана. В то время как другие русские земли страдали от ордынских вторжений, владения князя Московского оставались спокойными, их население и благосостояние неуклонно росли.


Об Иване Калите не сказано ни слова ни у Герберштейна, ни у Андрея Лызлова. Очередной фантом традиционной истории?

Сообщение отредактировал Кристофер Робин: 28 Март 2014 - 15:21


Поделиться темой:


Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"