Исторический клуб: Волхвы - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Волхвы Что общего между древнерусскими волхвами и библейскими волхвами?

#1 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 20 Февраль 2014 - 19:01

Вроде всем известны,древнерусские и древнеславянские волхвы, но на самом деле в этом термине столько же загадок как и во всей древнерусской истории.
Есть ли хоть какая-то связь между древнерусскими волхвами и библейскими, кроме как названия?


Из общедоступной литературы, волхвы это что-то вроде колдуна или шамана :smile: -

Волхвы́ (др.-рус. вълхвъ «кудесник, волшебник, гадатель») — древнерусские языческие жрецы, осуществлявшие богослужения и жертвоприношения, прорицавшие будущее.
http://ru.wikipedia....%85%D0%B2%D1%8B



В научных справочниках, волхвы уже трактуются по-другому -

Цитата

Волхвы — особый класс людей, пользовавшийся большим влиянием в древности. Это были "мудрецы" или так называемые маги, мудрость и сила которых заключалась в знании ими тайн, недоступных обыкновенным людям. Смотря по степени культурного развития народа, его В. или мудрецы могли представлять собой разные степени "мудрости" — от простого невежественного знахарства до действительно научного знания. Родина В. — древний Восток; В. или маги появляются в качестве особого класса у мидян и персов [С филологической точки зрения, санскритскому mah соответствует древнезендское meg, mag, mug, клинописное magush, греческое μέγας, латинское magis, русское могучий. Господствующая идея — внутреннее величие и могущество, сила мудрости и знания.]

http://ru.wikisource...%85%D0%B2%D1%8B


Но может восточные волхвы (медян и персов) ни какого отношения не имеют к древнерусским волхвам?

Попробуем это выяснить, опираясь на первоисточники и достоверные факты.


В Повести Временных Лет есть упоминания о волхвах,сведения хотя и скудные, но они все-таки есть.

Даже есть миниатюра в радзивиловском списке летописи -

Изображение
http://www.ruistor.r...ki_viz_024.html

Вроде ничего особенного, "злой князь убил несчастного волхва".

Но какой-то странных этот волхв, на седого и дремучего мужика в лаптях совсем не похож. :smile:

#2 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 20 Февраль 2014 - 21:18

Magi (англ.),μάγος (греч.) - термин, используемый, с 6 века до н.э., для обозначения последователей зороастризма.
ИзображениеИзображение

#3 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 21 Февраль 2014 - 11:24

 Энтони (20 Февраль 2014 - 21:18) писал:

Magi (англ.),μάγος (греч.) - термин, используемый, с 6 века до н.э., для обозначения последователей зороастризма.



И я о том же, волхвы - зороастрийцы, их ошибочно называют "огнепоклонниками"

В арабском (в исламе) - это маджус - "Господь ниспослал им Писание и назначил им пророка"
http://quran.al-shia...tafsir/6/37.htm


Кстати, маджусы обсуждались в теме уважаемого магистра -
http://istclub.ru/to...BA%D0%B8%D0%B5/

В город Севилью вошли язычники(маджусь)
Тут, думаю переводчики слукавили. В строгом понимании, маджусы не язычники, и не норманны\викинги.

Но если, конечно, норманисты докажут, что викинги были зороастрийцами \персами ... :rofl:

#4 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 21 Февраль 2014 - 11:34

 recluse (20 Февраль 2014 - 19:01) писал:


Но какой-то странных этот волхв, на седого и дремучего мужика в лаптях совсем не похож.



Если читать ПВЛ, ясно понимая, что она писалась для князя, то легенды об убийстве Аскольда и Дира, а также убийство волхва (даже если это не легенды, а было на самом деле) является законным с позиции великого князя как судьи

Незаконный захват власти карается высшей мерой. И волхв, который возомнил себя богом или миссией, поплатился жизнью.

Поэтому волхв на миниатюре в хитоне, с длинными волосами и без бороды.

#5 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 25 Февраль 2014 - 18:49

В теме - Плачевная речь на погребение Карла XI
http://istclub.ru/to...D0%BB%D0%B0-xi/

В самой речи есть такое -

Цитата

ДАБЫ НА НИЕГО ПОГРЕБЕНИЕ ВСА ВСЕЛЕННАЯ ПРОБАВЛЕННА БЫСТ, И ВСИ ЕЯ ЧАСТИ НА СЛУЖБУ ЕГО РАЗПУСТНОБ ИЗ ДИВАШАСЯ: ЗЕМЛЯ ДАЖД ГРОБНИЙ ХОЛМ, РЕКИ ПРОЛИВАЮТ СЛЕЗИЙМ ПЕРУН ЗАПАЛАЕТ СВЕТИЛА, ВОЗДУХ ЖДЫХАЕТ БЛАГОУХАНИА, СВЕЖДЫ ОДЕВАЮТСЯ ЧЕРНОСТЮ; ЕМУЖЕ И ЕМПИРИСКОЕ НЕБО СОСЫДАЕТ ЖУПИЩЕ ИЖЕ ВО БЛАЖЕННИЙХ, КОРОЛУ НАШЕМУ ЕГОЖЕ ЖДЕ, ПРИ НАС ВЗИРАЕМ ОСТАТКИ.

http://istclub.ru/to...xi/page__st__20


Похоже, с идолами сильно заливают. :smile:

#6 Пользователь офлайн   Кристофер Робин 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 124
  • Регистрация: 08 Февраль 14
  • Естественные науки
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородОрел

Отправлено 27 Февраль 2014 - 07:13

 recluse (20 Февраль 2014 - 19:01) писал:

Вроде всем известны,древнерусские и древнеславянские волхвы, но на самом деле в этом термине столько же загадок как и во всей древнерусской истории.
Есть ли хоть какая-то связь между древнерусскими волхвами и библейскими, кроме как названия?

Из общедоступной литературы, волхвы это что-то вроде колдуна или шамана :smile: -

Вроде ничего особенного, "злой князь убил несчастного волхва".

Но какой-то странных этот волхв, на седого и дремучего мужика в лаптях совсем не похож. :smile:


На мой взгляд, есть два связующих звена:

а)оба типа волхвов до рождения Христа Христу не поклонялись. Библейские волхвы его признали (правда, про то, что с ними стало потом, история умалчивает), древнерусские - нет;

б)оба типа сошли с исторической сцены достаточно рано; во всяком случае, до серьезного развития письменных источников информации, поскольку упоминаются в них в самом начале цикла написания.

#7 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 27 Февраль 2014 - 08:26

 Кристофер Робин (27 Февраль 2014 - 07:13) писал:


а)оба типа волхвов до рождения Христа Христу не поклонялись.



Каламбур какой-то. Они и не могли ему "поклонятся", его еще не было.




 Кристофер Робин (27 Февраль 2014 - 07:13) писал:


б)оба типа сошли с исторической сцены достаточно рано; во всяком случае, до серьезного развития письменных источников информации, поскольку упоминаются в них в самом начале цикла написания.


Вы путаете начало Нового Завета с зарождением письменности.

#8 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 27 Февраль 2014 - 09:07

 Кристофер Робин сказал:

а)оба типа волхвов до рождения Христа Христу не поклонялись. Библейские волхвы его признали (правда, про то, что с ними стало потом, история умалчивает), древнерусские - нет;


Может быть в таком изложении ваша мысль будет более понятна:

С появлением Христа часть волхвов его признала, часть - нет.

#9 Пользователь офлайн   Кристофер Робин 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 124
  • Регистрация: 08 Февраль 14
  • Естественные науки
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородОрел

Отправлено 27 Февраль 2014 - 11:32

 recluse (27 Февраль 2014 - 08:26) писал:


Вы путаете начало Нового Завета с зарождением письменности.


Я говорю не о зарождении письменности, а о периоде развития письменности начиная с этапа более-менее связного изложения событий на носителе информации с сохранением носителя до нашего времени. Новый Завет как раз отвечает этим требованиям.

 ПолАнд (27 Февраль 2014 - 09:07) писал:


Может быть в таком изложении ваша мысль будет более понятна:

С появлением Христа часть волхвов его признала, часть - нет.


Спасибо. Изложено было действительно весьма некорректно. :smile:

А, если не вдаваться в уточнение деталей, то навскидку моё мнение про волхвов следующее: носители обычаев народа до принятия этим народом других обычаев (в указанном в старттопике контексте - христианства), объединяющих близкоживущие народы в нацию. При смене обычаев надобность в них отпадает, но реликты могут сохраняться. Пример - старейшины у кавказских народов (объединение горных народов в нацию затруднено в силу естественной причины трудности общения); с одной стороны - подавляющее большинство российских кавказских горцев - мусульмане, с другой - старейшины пользуются непререкаемым авторитетом.

Это мое личное мнение, причем без глубокой проработки. Посему строго прошу не судить. :pardon:

#10 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 27 Февраль 2014 - 12:47

 Кристофер Робин (27 Февраль 2014 - 11:32) писал:


А, если не вдаваться в уточнение деталей, то навскидку моё мнение про волхвов следующее: носители обычаев народа до принятия этим народом других обычаев (в указанном в старттопике контексте - христианства), объединяющих близкоживущие народы в нацию. При смене обычаев надобность в них отпадает, но реликты могут сохраняться. Пример - старейшины у кавказских народов

Думаю, в кокой-то мере Вы правы, но не совсем.

Волхвы - маги, мудрецы. Т.е. они обладают какими-то знаниями (и опытом в том числе).

Знания можно накопить, конечно и со временем, на собственном опыте, но думаю это не совсем относится к волхвам.

Знания можно получить и обучением. Передаваться, знания могли (как и сейчас в основном) по родственному принципу, или клановому(общественному). Например, приняли тебя в клан, только тогда могли передать знания.

Христос как раз и обвинял книжников и фарисеев, которые обладали правом доступа к законам, а народу все преподносили с учетом личного интереса.
Но тут непонятно пока о чем речь, о законе или законе и знаниях, т.е. были-ли среди книжников и фарисеев волхвы.

Сообщение отредактировал recluse: 27 Февраль 2014 - 12:48


#11 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 Февраль 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 27 Февраль 2014 - 12:52

Цитата

С появлением Христа часть волхвов его признала, часть - нет.

Вот это очень важный момент. Казалось бы, кому какое дело до трех старцев пришедших с Востока? Кто они? Жрецы? Астрологи? Предсказатели? Не угадали.
«Цари Фарсиа и островов принесут Ему дань; цари Аравии и Савы принесут дары; и поклоняться Ему все цари, все народы будут служить Ему» (Псалом 71:10)

Цитата

Сведения, сообщаемые в Евангелиях о волхвах, очень скудны. Однако христианские легенды и предания восполнили этот пробел. Так английский монах Беда, живший в VIII веке, утверждал о том, что имел Божественное откровение, благодаря которому ему были открыты сведения о волхвах и их имена. Вот как этот монах описывает волхвов. "Мельхиор был седокурым старцем с большой бородой. Гаспар был моложе, но не носил бороды; он был краснощекий. Относительно Валтасара, то он относился к черной расе и бороду не брил". Эти сведения, сообщенные английским монахом, православие не приняло. Однако эти сведения распространились во всем католическом мире. Описание внешности волхвов широко стали использовать художники в христианском изобразительном искусстве. Мельхиора изображали в виде старца с седыми волосами и длинной бородой. Гаспара в виде безбородого розовощекого юноши. Валтасара в виде негра или смуглого человека зрелых лет. "Мельхиор был старец с седыми волосами и с длинною бородою, Гаспар румяный и безбородый юноша, Валтасар смуглый и зрелых лет. Предание дальше сообщает, что Мельхиор был потомок Сима, Гаспар – Хама, и Валтасар – Иофета. Таким образом они являются представителями трех возрастов человеческой жизни и трех рас земного шара"
По материалам сайта:blagovest.al.lg.ua

Изображение
Дальше-больше.

Цитата

Впервые о мощах трех магов становится известно лишь в начале IV века н. э., то есть через триста лет после рождения Христа, – когда Елена, мать императора Константина, привозит мощи волхвов-магов в Константинополь.
Следующее упоминание об этой святыне датируется VI веком н. э., то есть лет через двести. Реликвия переносится в Милан, в Италию, где хранится в античном саркофаге. После этих двух упоминаний о мощах волхвов-магов на страницах истории наступает полное молчание вплоть до 1164 года н. э. В этом году знаменитый император Фридрих I Барбаросса (1125—1190) дарит мощи Кельну и отдает приказ об их перевозке из Милана в Кельн, в Германию.
Николай Ходаковский. "Коронованный на кресте". (bookz.ru)

Немцы верят, что волхвы действительно были восточными царями. Ежегодно, 6 января они празднуют «День трех святых королей», а на гербе Кельна изображены три короны.
ИзображениеИзображение

#12 Пользователь офлайн   Кристофер Робин 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 124
  • Регистрация: 08 Февраль 14
  • Естественные науки
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородОрел

Отправлено 27 Февраль 2014 - 16:02

 Энтони (27 Февраль 2014 - 12:52) писал:

Немцы верят, что волхвы действительно были восточными царями. Ежегодно, 6 января они празднуют «День трех святых королей», а на гербе Кельна изображены три короны.


У ФиН в "Библейской Руси" кельнскому собору и трем волхвам-царям посвящена целая глава, в том числе выдвигается гипотеза о том, что в Кельне хранятся "мощи великих "монгольских" (в трактовке ФиН - древнерусских) царей". Хотя формально это и есть прямой ответ на вопрос уважаемого Recluse`а:

Цитата

Есть ли хоть какая-то связь между древнерусскими волхвами и библейскими, кроме как названия?


не думаю, что он его удовлетворит.

Recluse, если эта ссылка на ФиН Вас обидела, то прошу принять мои извинения - я просто не знаю Вашего к ним отношения. По моему мнению, с хронологией у них порядок, но вот с географией они явно не дружат.

Энтони: восхищаюсь Вашим самообладанием. Постить на исторические темы при теперешней ситуации в Крыму - это надо иметь железные нервы.

Сообщение отредактировал Кристофер Робин: 27 Февраль 2014 - 16:11


#13 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 27 Февраль 2014 - 17:42

 Энтони (27 Февраль 2014 - 12:52) писал:


Немцы верят, что волхвы действительно были восточными царями.


Царями их впервые назвал КЕСАРИЙ АРЛЬСКИЙ.
http://krotov.info/y.../543_kesary.htm


Поэтому, нужно более веские основания, чтобы назвать их царями\королями. Если только через магов = магистров.

#14 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 27 Февраль 2014 - 17:58

 Кристофер Робин (27 Февраль 2014 - 16:02) писал:

Recluse, если эта ссылка на ФиН Вас обидела, то прошу принять мои извинения - я просто не знаю Вашего к ним отношения. По моему мнению, с хронологией у них порядок, но вот с географией они явно не дружат.



Спокойно к ним отношусь, на форуме дискутировал, правда давно уже не заходил, некогда. Последнее, где участвовал в обсуждениях, темы о монетах Донского. Идею великой русской орды как-то не воспринимаю, возможно слишком загнули с пафосом, но как-то это напоминает протоукров.

С монголами, мне как-то понятнее собственная версия, что их назначили по соглашению сторон, кто назначал - вопрос, с одним персонажем ясно - багдадский халиф.

#15 Пользователь офлайн   Кристофер Робин 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 124
  • Регистрация: 08 Февраль 14
  • Естественные науки
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородОрел

Отправлено 28 Февраль 2014 - 08:33

 recluse (27 Февраль 2014 - 12:47) писал:


Волхвы - маги, мудрецы. Т.е. они обладают какими-то знаниями (и опытом в том числе).



Можно рассмотреть другой гипотетический реликт древнерусских волхвов - старцев-раскольников. Если вспомнить о массовых самосожжениях раскольников при Петре, то очевидно, что человек, подвигнувший на самосожжение десятки-сотни человек, должен обладать незаурядной харизмой. Правда, это утверждение попахивает экстрасенсорикой, но другого типа передаваемого по наследству знания, кроме умения руководить массами, в отсутствие письменности я не вижу (навыки типа "потомственный лекарь" не рассматриваю).

Мне думается, что отсюда идет ниточка к египетским жрецам и индийским йогам, но сформулировать с ходу не получается, надо копать...

#16 Пользователь офлайн   Кристофер Робин 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 124
  • Регистрация: 08 Февраль 14
  • Естественные науки
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородОрел

Отправлено 28 Февраль 2014 - 09:13

 recluse (27 Февраль 2014 - 17:58) писал:

С монголами, мне как-то понятнее собственная версия...


Я тоже сейчас отрабатываю свою версию, правда, с Тимуром и Великим Шелковым путем, но до открытия темы, по крайней мере, до конца текущего года, не созрел.

#17 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 28 Февраль 2014 - 09:48

 Кристофер Робин (28 Февраль 2014 - 08:33) писал:


Можно рассмотреть другой гипотетический реликт древнерусских волхвов - старцев-раскольников. Если вспомнить о массовых самосожжениях раскольников при Петре,


старцы-раскольники, это обычные старообрядцы, на которых повесили ярлык. Петр, реформировал церковь, старообрядцы не приняли эти реформы.





 Кристофер Робин (28 Февраль 2014 - 08:33) писал:


Мне думается, что отсюда идет ниточка к египетским жрецам и индийским йогам, но сформулировать с ходу не получается, надо копать...


Я еще раз напомню, мусульмане в письменных источниках, называют русских маджус = зороастрийцами. Не думаю, что те кто писал арабские тексты не читал 22 суру Аль-Хаджж. :smile:

#18 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 28 Февраль 2014 - 09:57

 Кристофер Робин (28 Февраль 2014 - 09:13) писал:

 recluse (27 Февраль 2014 - 17:58) писал:

С монголами, мне как-то понятнее собственная версия...


Я тоже сейчас отрабатываю свою версию, правда, с Тимуром и Великим Шелковым путем, но до открытия темы, по крайней мере, до конца текущего года, не созрел.


Ничего, подождем.

Кстати, Тамерлан тоже как и Чингиз-хан был выбран (или назначен) кем-то. Надо посмотреть внимательно монеты, если есть - повелитель правоверных, то это печать халифа, как на монетах Чингиз-хана, с одной стороны печать Чингиз-хана, с другой стороны халифа.

#19 Пользователь офлайн   Кристофер Робин 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 124
  • Регистрация: 08 Февраль 14
  • Естественные науки
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородОрел

Отправлено 28 Февраль 2014 - 09:58

 recluse (28 Февраль 2014 - 09:48) писал:

старцы-раскольники, это обычные старообрядцы, на которых повесили ярлык. Петр, реформировал церковь, старообрядцы не приняли эти реформы.


Но против харизмы возражать не будете? :smile:

#20 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 28 Февраль 2014 - 10:52

 Кристофер Робин (28 Февраль 2014 - 09:58) писал:

Но против харизмы возражать не будете?


Нет. Даже более ... думаю (это мое мнение), что старец-старообрядец, православный монах-отшельник и волхв, во многом схожи и ветки одного корня.

Поделиться темой:


  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"