Исторический клуб: Костёр - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Костёр 30 000 лет назад

#1 Пользователь офлайн   Амореклуб 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 37
  • Регистрация: 16 Январь 14
  • велосипед
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородПермь

Отправлено 16 Январь 2014 - 19:29

Попытка реконструкции доисторического прошлого подобна судебному расследованию – свидетелей нет, время, как опытный преступник, старается стереть все следы. Историкам, как и судьям, зачастую приходиться выносить свой вердикт исходя из совокупности косвенных данных. И великая удача, когда обнаруживаются материальные следы былого.
В центральной России под Воронежем у села Костенки найдены уникальные артефакты -- поселения древних обитателей этих мест живших там примерно 30 000 лет назад. В те времена в этих местах была граница ледника и мерзлота.
Прикрепленный файл  Валдай4.jpg (85,33К)
Количество загрузок:: 19
Рис. 1) Схема расположения стоянок разных этапов позднепалеолитического расселения и растительный покров максимума поздневалдайского оледенения.
1 – границы ледниковых покровов; 2 – субарктические луга; 3 – тундровая растительность с участием остепненных сообществ; 4 – перигляциальная лесостепь с участием тундровых элементов; 5 – перигляциальная степь в зоне многолетней мерзлоты; 6 – перигляциальная степь в области глубокого сезонного промерзания; 7 – область морских трансгрессий; 8 – граница зоны многолетней мерзлоты; 9 – стоянки позднеледниковья; 10 – стоянки максимума оледенения; 11 – стоянки добрянского и брянского времени (по А.А. Величко). .
Уникальность памятника в том, что было раскопано и реконструировано множество жилищ не встречающихся более ни где на планете. Вернее отдельные остатки похожих жилищ найдены в западной Азии, на территории Украины и Чехии. Но там обнаружены единичные строения. В районе же Костенок раскопан целый конгломерат поселений на территории 10 кв. км. Что дало основание некоторым исследователям говорить о палеомегаполисе. Там же найдены раковины с берегов Средиземного моря, и янтарь с Балтики, что свидетельствует об обширных связях обитателей этого палеомегаполиса.
Прикрепленный файл  костр.jpg (94,55К)
Количество загрузок:: 19 рис.2 Прикрепленный файл  Костр2.jpg (30,07К)
Количество загрузок:: 15 рис.3 Прикрепленный файл  Костр3.jpg (94,23К)
Количество загрузок:: 9 рис.4 Прикрепленный файл  Костр4.jpg (59,21К)
Количество загрузок:: 9 рис.5 Прикрепленный файл  Костр5.jpg (57,04К)
Количество загрузок:: 7 рис.6
Жилища были двух типов – небольшие круглые или овальные в плане диаметром 6 м. Примеры этих жилищ и приведены выше (рис 2-6). Еще были найдены жилища шириной 14-16 м. и длиной 35(!) м. В Авдееве близ Курска М. В. Воеводским и А. Н. Рогачевым раскопаны остатки такого же овального в плане наземного жилища длиной 45 м и шириной 19-20 м . Оно почти тождественно жилищам из Костенок I, но крупнее. Площадь первого жилища из Костенок I, по реконструкции П. П. Ефименко, - более 600 кв. м, площадь авдеевского жилища - более 800 кв. м. Изображений их реконструкций я не нашёл, но они описаны в общедоступной литературе. Как вы, наверное, заметили, они сложены из костей. Это кости мамонта. И это естественно, больше там практически ничего не было – ледник и тундра. Сперва учёные полагали, что это жилища охотников на мамонтов. Позже пришли к выводу, что люди не охотились на мамонтов, а просто разделывали туши мамонтов лежавших в леднике в больших количествах, и, видимо, когда-то одномоментно погибших. Например, когда стадо проваливалось в каверну при подтаивании ледника. Но я не об этом.
Люди не только использовали кости для возведения стен своих жилищ, но и для отопления их. Только кость была единственным источником топлива. При анализе следов кострищ было выяснено что топливом служили именно кости .
Это, конечно, всё интересно, и в своё время стало сенсацией. Но главная сенсация ещё впереди.
Сразу же приходит на ум слово «костёр» по ассоциации с костью. Заглянем в Викисловарь, и узнаем, что говорит по поводу слова «костёр» современная лингвистика, и в частности такой её раздел как этимология.
«Происходит от праслав. формы, родственной укр. косте́р «стог, скирда», словенск. kóstǝr (род. п., kóstrа) — то же, чешск. kostroun «ч.-л. торчащее вверх, неотесанная ель, сооружение для сушки клевера», польск. kostra ж., kostro ср. р. «поленница», словин. küöscou̯l «куча дров». Связано с косте́рь «жесткая кора растений, идущих на пряжу», и кость ( согласно Бернекеру (1, 584 и сл.). Нет основания говорить о заимствовании из др.-сканд. ko<str «куча» от kasta «бросать»,вопреки Томсену. Совершенно отлично по происхождению др.-русск. костьръ «башня, крепость» (Новгор. I летоп., Псковск. 2 летоп. и др.), которое через ср.-греч. κάστρον «крепость» восходит к лат. castrum. Использованы данные словаря М. Фасмера»
Итак, Фасмер не отрицает связи слов «костёр» и «кость». Одновременно мы видим, что кто-то, похоже, этимологически связывал костёр со странным словом «костьръ» (башня, крепость). И Фасмер утверждает, что согласно законам лингвистики «костёр» не может происходить от «костьръ». Но на сегодняшний день вопрос до конца не решён. Вот что пишет пермский лингвист А. В. Ефимова в докладе «История слов с корнем костр-/костер- ‘крепость, сооружение, укрепление’ в русском языке XI–XХ веков», опубликованном Институтом русского языка им. В. В. Виноградова РАН в сборнике «Тезисы докладов Международной научной конференции (Москва. 8-11 июня 2007г.) к 150-летию со дня рождения А. И. Соболевского.: «До настоящего времени этимология русского слова костер ‘горящая куча дров’ непосредственно связывалась с этимологией славянского слова *kostra ‘отходы от трепания льна, конопли’. Однако имеются некоторые основания полагать, что эта связь вторична, а значение слова костер ‘горящая куча дров’ восходит к значению древнерусского костьръ ‘башня, крепость’.» и в работе «Слово костёр в пермских говорах» (опубликованной Федеральным агентством по образованию ГОУ ВПО «Пермский государственный университет» в 1-ой части сборника «Живая речь Пермского края в синхронии и диахронии» в 2007 году): «В пермских говорах зафиксировано слово костёр в значении ‘деревянная форма, с помощью которой при сбивании глиняной печи оставляют место для топки’. Форма служила для поддержания кирпичей в своде печи, чтобы кирпичи не вываливались, пока сохнет глина.»; а так же в значении ‘дом с хозяйственными постройками’.
А вот что пишет по поводу слова «костьръ» В. И. Даль:
«Позднейшие розыски о сем П. А. Бессонова, который находит в офенском много греческих слов и относит их к древним временам торговли нашей на Сурожском море, должны, кажется, опровергнуть взгляд мой на это дело, – хотя, например, не знаю, греческое ли слово: костер, город (castrum), или это придумано, потому что город срублен, сложен, и издали дымится» [Сл . Даля: I, LXXVII].
Может всё так и осталось бы загадкой, если бы антропологи не сделали одно замечательное открытие. А именно, - строения, которые мы сейчас называем жилищами, первоначально создавалось совсем не для жилья, а как узкофункциональная конструкция для укрытия огня от ветра (самое примитивное - ширма). И только позже люди поняли, что эта конструкция не только защищает огонь от ветра, но и сохраняет тепло очага, и в ней можно ещё и жить. Вот что пишет исследователь Костенок Чернышов С. С. ссылаясь на этнографа, исследователя северных народов Богораза В. Г.
"В религиозных верованиях чукчей очаг до сих пор остается самой ценной частью жилища. «Покрытие шатра и спального полога, жерди остова, подстилка, спальные мешки, нарты, на которых перевозят части жилища, - все это считается принадлежащим очагу» (Богораз В.Г., 1991, с.62). Здесь необходимо отметить, что жилище, возможно, зародилось из специализированного укрытия для огня."
На первичность очага к славянской избе обратил внимание ещё Афанасьев А. Н. «Изба славянина»; исследования этнографов и антропологов пришедших к такому же выводу свёл воедино Липс Ю. в работе «Происхождение вещей». В этом случае всё встаёт на свои места. Слово «костёр», как и утверждает М. Фасмер, действительно не могло произойти от слова «костьръ», потому что «костьръ» произошло от слова «костёр», а затем, когда дома начали строить из других материалов, и они получили самую разную функциональность, слово «костьръ» самым естественным образом стало архаизмом, и вышло из употребления. Или, как в пермском говоре стало произноситься как «костёр» (сохранив смысл – строение), превратившись в омоним костра – стопки горящих дров.
О. Н. Трубачёв верно подмечает процесс распространения понятия и слова на предметы использующиеся для аналогичной функции: «Первоначально костёр называлось сложенное кучей некоторое количество этой тресты, кострики, оставшейся после ломания стеблей льна или конопли. Далее это же название было распространено, по-видимому, более широко на кучи всякого другого материала, идущего на сжигание, на топку, тем более что именно такое употребление более всего подходило для самих отходов от обработки волокн». Но, с учётом археологических находок, я полагаю, этимологию необходимо продлить дальше. И признать, что первоначально словом «костёр» называлась стопка костей, используемых как топливо. А затем, после таяния ледника, и появления растительности, когда стали жечь стебли льна или конопли, слово «костёр» распространилось на них. А не сложенные, не сорванные стебли начали называть «костра».
Дальше, больше. В других языках не наблюдается подобной связки костра и какого-либо здания. Хотя очень распространены связки очага и здания (жилища). Во многих языках вообще нет аналога слова «костёр», особенно на юге, так как больше нигде кость не использовалась как основной источник топлива. Иврит - «кость» (ˈʕɛsʼɛm, ˈgɛrɛm) и «огонь» (ʔeːʃ), «пламя» (lɛɦɑːˈvɑː, ʃalɦɛvɛθ однокоренные ˈlaɦav ‘лезвие’), «костёр» (məðuːˈrɑː), «гореть» (dɑːlakʼ), «жечь» (sɑːraf / ɬɑːraf), «возгораться» (jukʼːað). Здесь аналог нашего слова «костёр» ни как не связан со словом «кость». В этих языках используются слова «огонь», «очаг», «куча». Как, например санскритское «сita» - основное значение куча, но и использовалось и в значении костёр.
yābhiḥ paṭharvā jaṭharasya majmanāgnir nādīdec cita iddho ajmann ā |
yābhiḥ śaryātam avatho mahādhane tābhir ū ṣu ūtibhir aśvinā gatam ||
(Риг Веда 1.112.17)
Перевод Елизаренковой:
17 Какими (силами) Патхарван благодаря величине живота
Засверкал, как костер, сложенный и зажженный на дороге,
Какими вы поддержали Шарьяту (в борьбе) за великую награду,
С этими самыми поддержками приходите сюда, о Ашвины!
Из этого следует, что связка «костёр»-«костьръ» могла возникнуть только в этом месте, и только в ТО время, в верхнем палеолите, то есть в период от 45 до 15 тысяч лет назад; и современному русскому слову «костёр» в среднем 30 000 лет! Скорей всего, слово «костёр» тогда звучало по другому. Например, как «костьжар» или «костьжор». В данном исследовании это не важно. Мне интересней датировка и локализация возникновения слова.
Или неверна датировка археологических памятников.

Сообщение отредактировал Амореклуб: 20 Январь 2014 - 20:36


#2 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 17 Январь 2014 - 03:02

Уважаемый, Вы в курсе, что выкладывать чужие материалы без указания авторов, это плагиат?

#3 Пользователь офлайн   Амореклуб 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 37
  • Регистрация: 16 Январь 14
  • велосипед
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородПермь

Отправлено 17 Январь 2014 - 07:41

Это моё.

#4 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 17 Январь 2014 - 16:17

Тогда поздравляю - вступительный абзац я уже читал.

#5 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 18 Январь 2014 - 10:46

Просмотр сообщенияАмореклуб сказал:

Из этого следует, что связка «костёр»-«костьръ» могла возникнуть только в этом месте, и только в ТО время, в верхнем палеолите, то есть в период от 45 до 15 тысяч лет назад; и современному русскому слову «костёр» в среднем 30 000 лет! Скорей всего, слово «костёр» тогда звучало по другому. Например, как «костьжар» или «костьжор». В данном исследовании это не важно. Мне интересней датировка и локализация возникновения слова.
Или неверна датировка археологических памятников.


Уважаемый, не очень понял, во-первых, почему, по-Вашему, горели там именно кости, а во-вторых, отчего именно в этом месте, и именно 30 000 лет назад...

У ВАс в тексте, нмв, совешенно логично указано, что из костей, или чего-то ещё столь же условно горючего (или негорючего вовсе), делали ОЧАГ - т.е., УКРЫТИЕ ДЛЯ ОГНЯ ОТ НЕПОГОДЫ и пр.

Отсюда "костёр" замечательно увязывается с "костями" - только это не то, что горит, а то, ВНУТРИ ЧЕГО РАЗВОДЯТ ОГОНЬ.

Место, нмв, может быть ЛЮБОЕ: археологами исследовано, видимо, гораздо менее 1% территории суши, поэтому если чего-то не найдено, - это не означает, что этого НЕТ.

Времена - тоже разные: кроме костей мамонтов для той же цели могли служить и другие кости - лосей, зубров, коров, наконец...

#6 Пользователь офлайн   святая рожа 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 201
  • Регистрация: 07 Октябрь 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородСевастополь
  • НаградыГеоргий 2-й ст. за фильм о Куликовом поле

Отправлено 19 Январь 2014 - 02:29

Просмотр сообщенияАмореклуб (16 Январь 2014 - 19:29) писал:


Итак, Фасмер не отрицает связи слов «костёр» и «кость».


Это как понимать , что "не отрицает" ? В смысле : молчание - знак согласия ? ... Бедный Фасмер ! Он бы в гробу перевернулся , если б мог узнать , как используют его статьи . А ваше , дорогой Амореклуб , открытие , что кости горят , как топливо - это настоящий прорыв в химии ! На Нобелевскую премию тянет !... Тут на сайте ИК действовал один великий лингвист , - GLOBUS , - что-то его не видно в последнее время ... Так он русское название женского полового органа производил от перевода латинского слова "рыба" и ещё много другого открыл в области языкознания ... Но , вообще , если Вы занялись прикамскими (пермскими) говорами , то вот Вам более конкретный материал для исследования . Слово ЧОМОР , коим в прикамских говорах обозначается чёрт . В индуизме есть некто ЧУМУРИ , темная сущность враждебная светлому богу Индре Русский язык . Вопросы-ответы . Нетрудно сообразить , что ругательное слово ЧМО , происходит от того же ЧОМОРА-ЧУМУРИ : след этимологии тянется аж к Ригведам , а не к абревиатуре "человек морально опустившийся" , как это трактуют многие современные толкователи . Покопайтесь в русских говорах , покопайтесь , дорогой Амореклуб ... может и отыщите что-то интересное . Только беспочвенные фантазии попридержите !

Сообщение отредактировал святая рожа: 19 Январь 2014 - 02:31


#7 Пользователь офлайн   Затворник 

  • Продвинутый пользователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 230
  • Регистрация: 05 Август 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 20 Январь 2014 - 12:21

Просмотр сообщенияАмореклуб сказал:

Происходит от праслав. формы

Современные словари не выдают перевод слова костёр в похожем звучании. На близкославянские современные костёр переводится только как, примерно -агнь, огнь, огнишче(белор.), угнус..(приб.). Кстати, а чем отличаются между собой-праславянский, старо(древле)славянский, церковнославянский и протоболгарский?

#8 Пользователь офлайн   Амореклуб 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 37
  • Регистрация: 16 Январь 14
  • велосипед
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородПермь

Отправлено 20 Январь 2014 - 12:34

Просмотр сообщенияPalik сказал:

так прикольно,а кости чё горят?

Ёкараный бабай! Неужели даже в этом элементарном вопросе необходима ссылка на научное исследование. Ладно не охотники, но хоть шашлыки то на природе когда-нибудь делали? Всегда кости в костёр бросаются, и отлично они сгорают. Даже крупные в хорошем костре сгорают. Ну а если уж вы настолько книжные люди, то для таких как вы удивительных людей прикрепляю научный опус про палеолит. Наслаждайтесь, особое внимание стр. 38 и 50.

Прикрепленные файлы



#9 Пользователь офлайн   Амореклуб 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 37
  • Регистрация: 16 Январь 14
  • велосипед
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородПермь

Отправлено 20 Январь 2014 - 13:21

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Уважаемый, не очень понял, во-первых, почему, по-Вашему, горели там именно кости, а во-вторых, отчего именно в этом месте, и именно 30 000 лет назад...


Cергей Mурашов, В то время на этой территории было нечего использовать в качестве топлива кроме костей. А 30 000 лет это усреднённо - по данным археологии человек на этой территории появился примерно 45-50 тысяч лет до н. э. а примерно 15 000 назад палеолит закончился вместе с потеплением и появлением лесов.

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

У ВАс в тексте, нмв, совешенно логично указано, что из костей, или чего-то ещё столь же условно горючего (или негорючего вовсе), делали ОЧАГ - т.е., УКРЫТИЕ ДЛЯ ОГНЯ ОТ НЕПОГОДЫ и пр.

Мне показалось, что я так же чётко показал логику появления слова костёр от кость, а уже от костёр слова костьръ как укрытия для огня (а затем и здания).

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Место, нмв, может быть ЛЮБОЕ: археологами исследовано, видимо, гораздо менее 1% территории суши, поэтому если чего-то не найдено, - это не означает, что этого НЕТ

Мне представляется правильным делать выводы не из того что не нашли, а из того что найдено.

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Времена - тоже разные: кроме костей мамонтов для той же цели могли служить и другие кости - лосей, зубров, коров, наконец...

Конечно. Но это как то меняет суть?

Просмотр сообщениясвятая рожа сказал:

Это как понимать , что "не отрицает" ? В смысле : молчание - знак согласия ? ... Бедный Фасмер ! Он бы в гробу перевернулся

Это я скромно написал не отрицает. В действительности же он откровенно связывает эти слова. Ещё раз процитирую Вам его:
«Происходит от праслав. формы, родственной укр. косте́р «стог, скирда», словенск. kóstǝr (род. п., kóstrа) — то же, чешск. kostroun «ч.-л. торчащее вверх, неотесанная ель, сооружение для сушки клевера», польск. kostra ж., kostro ср. р. «поленница», словин. küöscou̯l «куча дров». Связано с косте́рь «жесткая кора растений, идущих на пряжу», и кость ( согласно Бернекеру (1, 584 и сл.)..."

Просмотр сообщенияЗатворник сказал:

Современные словари не выдают перевод слова костёр в похожем звучании

Да, согласен. У самого Фасмера указания на происхождение от праславянской формы нет. Копировал из Викисловаря - http://ru.wiktionary...%EE%F1%F2%B8%F0

#10 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 20 Январь 2014 - 16:22

Просмотр сообщенияАмореклуб сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Уважаемый, не очень понял, во-первых, почему, по-Вашему, горели там именно кости, а во-вторых, отчего именно в этом месте, и именно 30 000 лет назад...


Cергей Mурашов, В то время на этой территории было нечего использовать в качестве топлива кроме костей. А 30 000 лет это усреднённо - по данным археологии человек на этой территории появился примерно 45-50 тысяч лет до н. э. а примерно 15 000 назад палеолит закончился вместе с потеплением и появлением лесов.


Прошу прощения, материалец Ваш не скачал - связь хреновенькая, а мой личный опыт говорит мне, что сжечь кости, конечно, можно... Но вот разжечь из них костёр, не имея вовсе ничего более горючего, - вряд ли. Помните - зажигалок ведь и жидкостей для розжига тогда не было... А трением да высеканием искр и сейчас огонь добывают редкие герои, и разжигают они не кости, а гооораааздо более горючие предметы... Так что, скорее уж ошиблись те, кто предположил, что "жечь там было больше нечего".

Не вижу, почему бы очаги из костей не использовать и с появлением лесов... Они же всё-таки не так горючи, как палки...

Просмотр сообщенияАмореклуб сказал:

Cергей Mурашов сказал:
У ВАс в тексте, нмв, совешенно логично указано, что из костей, или чего-то ещё столь же условно горючего (или негорючего вовсе), делали ОЧАГ - т.е., УКРЫТИЕ ДЛЯ ОГНЯ ОТ НЕПОГОДЫ и пр.

Мне показалось, что я так же чётко показал логику появления слова костёр от кость, а уже от костёр слова костьръ как укрытия для огня (а затем и здания).


Видимо, мне показалось, что это не единственная возможность

Просмотр сообщенияАмореклуб сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Место, нмв, может быть ЛЮБОЕ: археологами исследовано, видимо, гораздо менее 1% территории суши, поэтому если чего-то не найдено, - это не означает, что этого НЕТ

Мне представляется правильным делать выводы не из того что не нашли, а из того что найдено.



Это верно. Просто не надо делать выводов, что чего-то ТОЧНО не было, если этого не нашли: я тут уже предлагал выделить в квартире (в любой) 0,1% площади, и попытаться найти в пределах этого процента что-то интересное...


Просмотр сообщенияАмореклуб сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Времена - тоже разные: кроме костей мамонтов для той же цели могли служить и другие кости - лосей, зубров, коров, наконец...

Конечно. Но это как то меняет суть?



Очень просто: при сохранении всех логических цепочек "костёр" может относиться не к костям мамонтов, а к костям, например, коров. "Суть" же у Вас - именно привязка к мамонтам?

#11 Пользователь офлайн   Амореклуб 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 37
  • Регистрация: 16 Январь 14
  • велосипед
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородПермь

Отправлено 20 Январь 2014 - 17:23

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Прошу прощения, материалец Ваш не скачал - связь хреновенькая, а мой личный опыт говорит мне, что сжечь кости, конечно, можно... Но вот разжечь из них костёр, не имея вовсе ничего более горючего, - вряд ли

Может найдёте в сети в более лёгком формате - А. А. ЧУБУР "ДЕСНЯНСКИЙ ПАЛЕОЛИТ: ПРОБЛЕМЫ ИСТОРИИ ИССЛЕДОВАНИЙ, ИСТОРИОГРАФИИ И ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЯ."
Но следы от костров то есть, а растительности не было. Да, кость надо разжечь, но хорошо высушенная пористая кость загорается лучше чем газетная бумага. Можете проверить это сами. А ещё был жир.

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Очень просто: при сохранении всех логических цепочек "костёр" может относиться не к костям мамонтов, а к костям, например, коров. "Суть" же у Вас - именно привязка к мамонтам?

Дело не в том - мамонты или коровы. Главное, растительности минимально, или совсем нет, а мамонтовые кладбища горами. Просто реально горами. Наверное, жгли и кости оленей, шерстистых носорогов и прочей живности. Но если бы то что мы сейчас называем "костёр" люди начали использовать уже после оледенения с богатым олеснением, то люди бы не связали название его с именно костью. Связь костра с костью могла возникнуть только до потепления и появления богатой растительности, только тогда когда основным источником топлива была кость.

#12 Пользователь офлайн   Амореклуб 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 37
  • Регистрация: 16 Январь 14
  • велосипед
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородПермь

Отправлено 20 Январь 2014 - 17:33

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Не вижу, почему бы очаги из костей не использовать и с появлением лесов... Они же всё-таки не так горючи, как палки..

Да очень плохо горит свежая древесина. По весне когда дерево перегоняет через себя тысячи кубов воды, Вы даже тонкую веточку просто так не подожгёте. Необходимо искать хворост.

#13 Пользователь офлайн   Амореклуб 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 37
  • Регистрация: 16 Январь 14
  • велосипед
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородПермь

Отправлено 20 Январь 2014 - 19:43

Да мне зачем изучать химию, когда это сделали уже другие специалисты. Вот выдержка из статьи в Советской исторической энциклопедии: "На нек-рых поселениях с хорошо сохранившимся культурным слоем прослежены остатки больших древних жилищ, слегка углубленных в землю, с рядом очажных ям в их средней части, заполненных обуглившимися костями, к-рые служили топливом."
какие Вам нужны ещё аргументы?

Сообщение отредактировал Амореклуб: 20 Январь 2014 - 20:32


#14 Пользователь офлайн   Амореклуб 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 37
  • Регистрация: 16 Январь 14
  • велосипед
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородПермь

Отправлено 20 Январь 2014 - 20:52

Просмотр сообщенияPalik сказал:

,кроме тишников никто больше костями не топит...

Да где ж Вы здесь ТИ увидели. Подавляющее число ТИшников волосы рвут после моего материала, и банят меня на всех "серьёзных" ресурсах. Не имея ни одного реального контраргумента, они осознают как ломается вся их стройная ТИ безо всяких фантазий о богах и инопланетянах.

Сообщение отредактировал Амореклуб: 20 Январь 2014 - 20:54


#15 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 21 Январь 2014 - 06:32

Просмотр сообщенияАмореклуб сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Прошу прощения, материалец Ваш не скачал - связь хреновенькая, а мой личный опыт говорит мне, что сжечь кости, конечно, можно... Но вот разжечь из них костёр, не имея вовсе ничего более горючего, - вряд ли

Может найдёте в сети в более лёгком формате - А. А. ЧУБУР "ДЕСНЯНСКИЙ ПАЛЕОЛИТ: ПРОБЛЕМЫ ИСТОРИИ ИССЛЕДОВАНИЙ, ИСТОРИОГРАФИИ И ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЯ."
Но следы от костров то есть, а растительности не было. Да, кость надо разжечь, но хорошо высушенная пористая кость загорается лучше чем газетная бумага. Можете проверить это сами. А ещё был жир.


Вот при всём уважении, - маловероятно.

Даже без степени горючести костей.

У нас ведь как считалось? Древний человек увидел молнию, воспламенившую дерево, и, оценив преимущества огня, начал пытаться его "приручить"... Пытался - пытался, да и приручил, в конце - концов...

Теперь представим себе местность, где ГОРЕТЬ НЕЧЕМУ.

Огню в такой местности взяться НЕОТКУДА.

С какой бы стати человеку вообще тереть палкой (блин, палки-то нет...) о палку, или бить камнем о камень, если он никогда в жизни не видел огня?

Нмв, получить таким образом огонь из чистого любопытства, просто делая всё, что приходит в голову, довольно затруднительно...

И если в местности с изобилием сухих листьев, мхов и т.д. это ещё более - менее правдоподобно, то в местностях, где самое горючее - кость... гм...

Да, конечно, если ты знаешь, что тебе нужно сберечь и раздуть искру, - наверное, можно придумать использовать, например, сухой мех... Но - как это придумать, если ты никогда не видел огня? Штука в том, что имея ТОЛЬКО кости, разжечь ИХ я полагаю очень трудным, практически невозможным... Нужен какой-то медиатор, например, тот же сухой мех, потом, наверное, жир...
Дальше встаёт проблема сохранения огня или его частого розжига... Сохранение представляется крайне проблематичным, ввиду ограниченности ресурсов - т.е., костей... А частый розжиг требует значительного количества медиатора - сколько каракулевых шуб пришлось бы сжечь за месяц, если каждый день разводить костёр хотя-бы по разу?

Просмотр сообщенияАмореклуб сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Очень просто: при сохранении всех логических цепочек "костёр" может относиться не к костям мамонтов, а к костям, например, коров. "Суть" же у Вас - именно привязка к мамонтам?

Дело не в том - мамонты или коровы. Главное, растительности минимально, или совсем нет, а мамонтовые кладбища горами. Просто реально горами. Наверное, жгли и кости оленей, шерстистых носорогов и прочей живности. Но если бы то что мы сейчас называем "костёр" люди начали использовать уже после оледенения с богатым олеснением, то люди бы не связали название его с именно костью. Связь костра с костью могла возникнуть только до потепления и появления богатой растительности, только тогда когда основным источником топлива была кость.



Уважаемый, ещё раз: если "костёр" - это "укрытие из костей для сохранения огня", то такой костёр никак не связан с материалом для разжигания, а связан - с костями, которые замечательно можно было использовать для очага и в богатом растительностью лесу, именно потому, что кости горят не так охотно, как дрова...

Просмотр сообщенияАмореклуб сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Не вижу, почему бы очаги из костей не использовать и с появлением лесов... Они же всё-таки не так горючи, как палки..

Да очень плохо горит свежая древесина. По весне когда дерево перегоняет через себя тысячи кубов воды, Вы даже тонкую веточку просто так не подожгёте. Необходимо искать хворост.


Правильно, но хвороста в любом лесу без хорошего лесника - ДО ЧЕРТА... Уважаемый, я - путешественник с многолетним стажем. Я много раз разжигал костры в лесу на спор, с одной спички - и в весеннем лесу, и в зимнем, и под дождём... И я видел, как горят кости... Но у древнего человека не было спичек, а и были бы - спичкой кость не разжечь.

Просмотр сообщенияАмореклуб сказал:

Отправлено Вчера, 19:43
Да мне зачем изучать химию, когда это сделали уже другие специалисты. Вот выдержка из статьи в Советской исторической энциклопедии: "На нек-рых поселениях с хорошо сохранившимся культурным слоем прослежены остатки больших древних жилищ, слегка углубленных в землю, с рядом очажных ям в их средней части, заполненных обуглившимися костями, к-рые служили топливом."
какие Вам нужны ещё аргументы?
Сообщение отредактировал Амореклуб: Вчера, 20:32



При всём уважении: авторы этой статьи сами в тех поселениях не жили, что там горит - не видели... Конечно, они могут быть и правы... Но я не увидел очевидности их правоты.

#16 Пользователь офлайн   Амореклуб 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 37
  • Регистрация: 16 Январь 14
  • велосипед
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородПермь

Отправлено 21 Январь 2014 - 09:47

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Вот при всём уважении, - маловероятно.

Cергей Mурашов, Но факт есть факт. Кострища полные именно костной золы с редкими фракциями древесных угольков в поздних слоях. А дальше мы уже можем фантазировать как люди добывали и сохраняли огонь. При этом надо учитывать что практика использования огня была у человека уже десятки тысяч лет до описываемых событий. То есть он мог свои навыки или принести из других мест, или овладеть ими до валдайского оледенения.

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Уважаемый, ещё раз: если "костёр" - это "укрытие из костей для сохранения огня", то такой костёр никак не связан с материалом для разжигания, а связан - с костями, которые замечательно можно было использовать для очага и в богатом растительностью лесу

Укрытие для огня - это не костёр, а костьръ. Предлагаю Вам всё-таки перейти по данной мной ссылке - Липс Ю. в работе «Происхождение вещей». Там огромный этнографический материал. В том числе и о том, что укрытия для огня делались из того же самого материала, которое служило топливом.
И хочу ещё раз акцентировать - не я накидал в кострища костной золы и костных углей. Всё это там нашли при раскопках. Как этот факт интерпретировать по другому кроме как то что кости служили топливом, я не знаю.

#17 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 21 Январь 2014 - 10:51

Просмотр сообщенияАмореклуб (21 Январь 2014 - 09:47) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Вот при всём уважении, - маловероятно.

Cергей Mурашов, Но факт есть факт. Кострища полные именно костной золы с редкими фракциями древесных угольков в поздних слоях. А дальше мы уже можем фантазировать как люди добывали и сохраняли огонь. При этом надо учитывать что практика использования огня была у человека уже десятки тысяч лет до описываемых событий. То есть он мог свои навыки или принести из других мест, или овладеть ими до валдайского оледенения.

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Уважаемый, ещё раз: если "костёр" - это "укрытие из костей для сохранения огня", то такой костёр никак не связан с материалом для разжигания, а связан - с костями, которые замечательно можно было использовать для очага и в богатом растительностью лесу

Укрытие для огня - это не костёр, а костьръ. Предлагаю Вам всё-таки перейти по данной мной ссылке - Липс Ю. в работе «Происхождение вещей». Там огромный этнографический материал. В том числе и о том, что укрытия для огня делались из того же самого материала, которое служило топливом.
И хочу ещё раз акцентировать - не я накидал в кострища костной золы и костных углей. Всё это там нашли при раскопках. Как этот факт интерпретировать по другому кроме как то что кости служили топливом, я не знаю.



А я Вас ни в чем и не обвиняю.

При этом аргумент об отсутствии древесных углей мне напоминает аргумент об отсутствии залежей оружия и доспехов на Куликовом поле: типа, раз нет залежей, то не было и сражения...

Хотя всякому понятно, что достаточно иметься в нескольких часах ходу от поля боя населенному пункту, и все артефакты, оставленные на поле участниками сражения, перекочевали бы в хозяйства местных жителей - дабы преобразоваться в косы, серпы, гвозди, ножи и другие полезные предметы...
Так же и угли, в условиях недостатка дров, могли тщательно собираться. А то, что не собрали, - уносилось ветрами, вплоть до неопределимой современными средствами концентрации...

А привнесение навыков разведения огня извне - это да... Но все равно, кости сами не разжигаются, их нужно разжигать... Конечно, я не специалист, и могу совершенно ошибаться... Но идея об использовании костей в качестве единственного топлива мне представляется сомнительной... И разобраться с этим довольно просто: посчитать, сколько тепла выделяется при горении костей, какая температура в течении какого времени необходима для их возгорания...
Посчитал кто-то?

#18 Пользователь офлайн   Амореклуб 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 37
  • Регистрация: 16 Январь 14
  • велосипед
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородПермь

Отправлено 21 Январь 2014 - 13:39

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

И разобраться с этим довольно просто: посчитать, сколько тепла выделяется при горении костей, какая температура в течении какого времени необходима для их возгорания...
Посчитал кто-то?

Вот что так любят альтернативщики - такие нейтральные данные.
Прикрепленный файл  Снимок.PNG (29,14К)
Количество загрузок:: 12
Заметьте, для северной климатической зоны характеристики древесины и кости как топлива практически идентичны.

#19 Пользователь офлайн   Затворник 

  • Продвинутый пользователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 230
  • Регистрация: 05 Август 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 24 Январь 2014 - 20:46

Будучи на охоте в диких условиях нмв нельзя оставлять на месте стоянки обглоданные кости - они могут привлечь хищников. Как правило одинокие старые или больные ослабленные шакалы, волки могут начать попросту бродить за охотниками от бивака к биваку, или затаиваться где то рядом ,естественно распугивая дичь и представляя возможную угрозу самим зазевавшимся людям. Потому дабы не привлекать хищников кости бросали в огонь, либо жгли спец. огнища для обжига костей, получивших позднее название костров. Ну и собственно чисто по наитию -костер нечто большое, порой огромное типа пионерского , ибо на маленьком нельзя достаточно обуглить кости. Костер в смысловом значении осталось только на русском, т.к. хищников на Руси-России всегда вплоть до 19-20 вв было предостаточно

#20 Пользователь офлайн   Кузьмин 

  • Верность Клубу
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 115
  • Регистрация: 01 Март 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКострома

Отправлено 25 Январь 2014 - 14:23

Просмотр сообщенияАмореклуб (21 Январь 2014 - 13:39) писал:

Вот что так любят альтернативщики - такие нейтральные данные.
Заметьте, для северной климатической зоны характеристики древесины и кости как топлива практически идентичны.
- да, но по ссылке есть еще и вторая таблица, самая важная, где рассматривается возможность самостоятельного горения - там костей к сожалению нет...
и как свежайшее подстверждение бивни слонов - хотя тут кости южных животных, и к тому же бивни обычно имеют большую плотность...

Вот интересная перекликающаяся тема о свидетельствах ГеродотаМожет быть "тогдашние" кости отличались от современных по причине другого климата, о котором можем только догадываться?

Амореклуб, но неплохо бы найти более убедительное подтверждение горения костей, чем ссылка на Геродота

Поделиться темой:


  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"