Исторический клуб: Хазарские монеты или - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Девиз

По нумизматике в ТИ как раз все ровно, там домыслов нет ... (Аркан)

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Хазарские монеты или о "неразумных" хазарах и "разумном" толковании артефак

#1 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 16 Январь 2014 - 12:16

Будем увеличивать число нумизматических тем, тем более по вопросам, которые уже были освещены другими адептами альтернативки, а здесь - еще и не знаемы, и не раскрыты ...

Предвкушаю очередное открытие Рыцарей :97072534ae2efd113f3af9c52a98a66

Часть 1. Девицкий клад и версия А.А.Быкова

Хазарский каганат является наиболее загадочным и малоизученным государственным образованием раннего средневековья, что же известно о его монетном деле?
Для начала предлагаю ознакомиться со статьей А.А.Быкова «О хазарском чекане 8-9 вв.» на 3-й всесоюзной конференции арабистов + статья на http://annales.info/...small/coins.htm "Загадочные монеты Девицкого клада".

Как все начиналось ("Загадочные монеты Девицкого клада"):

Цитата

Зима 1939/40 г. в Отделении Восточных монет Государственного Эрмитажа проходила в напряженной работе. Подготавливая монеты Средней Азии с III до конца XIX в. для большой выставки в залах Отдела Востока, приходилось засиживаться в Отделе Нумизматики до позднего вечера. Были и другие текущие дела. Среди них — определение большого клада куфических дирхемов, найденного летом 1939 г. в Коротоякском районе Воронежской области, поблизости от села Девица, в местности, носившей романтическое название "урочище цыганок".

К тому времени, работая в Отделе нумизматики с 1924 г., я пересмотрел не одну тысячу куфических монет Восточного халифата и государств, возникавших на его территории с конца VIII в. Твердо помня имена правителей, названных на монетах в центральной легенде оборотной стороны, и их хронологию, я мог себе позволить для ускорения работы определять монеты только по данным лицевой стороны, на которой обозначены монетный двор и год выпуска.

Таким образом, довольно скоро удалось определить все 299 дирхемов и 24 обломка. Самыми поздними монетами клада оказались дирхемы аббасидского халифа ал-Му'тасима, чеканенные в городе ал-Мухаммадия в 223 г. хиджры (837/38 г. н.э.). Захоронение клада можно было отнести, следовательно, к первой половине сороковых годов IX в. Именно это мое заключение больше всего интересовало сотрудников Воронежского музея. Они ждали его для мотивированной датировки обнаруженных вместе с монетами нескольких серебряных украшений от поясного набора и серебряного перстня с гладкой сердоликовой вставкой, оставшихся в музее.

Мою краткую заметку о кладе, размером около половины страницы, удалось напечатать в начале 1941 г. Кроме указанных выше данных, в ней сообщалось, что по своему составу клад довольно обычный для середины IX в. В качестве наиболее интересных монет я указал на экземпляры с изображением знака в виде "ветки" на одной из сторон, которые, следуя определению Р.Р.Фасмера, назвал фальшивыми аббасидскими дирхемами. В середине 1920-х гг. Р.Р.Фасмер, работая над монетами эстонского клада, найденного в 1923 г. в Кохтла, встретил несколько дирхемов с изображением такого же знака, который он считал схематическим изображением ветки ("Zweig"). В надписях на этих монетах он обнаружил ряд грамматических и каллиграфических недочетов и на этом основании признал монеты "чеканенными на неофициальных монетных дворах", т.е. поддельными. Заметив такие же погрешности на экземплярах Девицкого клада с упомянутым знаком, я повторил в статье мнение Р.Р.Фасмера.

Тогда, в 1941 г., занятый более срочными работами, я отложил взвешивание и измерение монет Девицкого клада до более свободного времени и оставил их на большом лотке поверх конвертиков с их определениями. Вся первая половина 1941 г. выдалась для меня исключительно загруженной. Текущие задания, научная работа и особенно подготовка к лекциям не читанного еще никем курса нумизматики Средней Азии с VI в. до н.э. отнимали все время. На другие дела его не оставалось совсем. Изрядно уставший за год, я взял отпуск с 23 июня. Но 22-го было объявлено о нападении фашистской Германии на Советский Союз, и в ту же ночь я был вызван в Отдел Нумизматики, который уже не покидал более недели. Все это время во всех отделениях Отдела шла круглосуточная спешная упаковка ценнейших нумизматических сокровищ Эрмитажа, подлежащих эвакуации в первую очередь. 1 июля, назначенный сопровождающим материалы Отдела, я покинул город с первым эшелоном, отправлявшимся из Ленинграда.1)

О Девицком кладе в те дни некогда было даже вспомнить. Он остался в описанном состоянии и был эвакуирован с нумизматическими материалами второй очереди, укладка которых многократно прерывалась воздушными тревогами и велась в большой спешке. Монеты клада вместе с конвертиками, на которых они лежали, были высыпаны в коробку. В ней они находились всю войну и в ней же вернулись в Эрмитаж 11 октября 1945 года.

Развертывание Отдела в новых, его теперешних помещениях в верхнем этаже Зимнего Дворца, восстановление нарушенной во время перевозок систематизации монет и ряд других трудоемких работ заняли многие послевоенные годы. Только в конце 1966 года удалось снова заняться Девицким кладом.

Поводом к тому явилось письмо А.Н.Москаленко, сотрудницы Воронежского музея, просившей сообщить более подробные данные о составе монет Девицкого клада, необходимые ей для работы. Я принужден был ответить, что во время эвакуации монеты клада потеряли свои определения, но обещал сейчас же приняться за их восстановление.

Не подгоняемый теперь другими, ждавшими очереди делами, я мог спокойно приступить к его обработке.


Теперь с конференции:

Цитата

За последние десятилетия советские и зарубежные археологи и историки уделяли большое внимание проблемам салтово-маяцкой культуры и Хазарского каганата. Вопросы его гарниц, этнического состава населения, политического и социального строя, занятия жителей, экономики получили широкое освещенеи благодаря изучению археологических материалов и письменных источников. . Однако из поля зрения авторов даже наиболее крупных работ совершенно выпал такой важный вопрос, как денежное обращение,впервые поставленный около 70 лет назад, в 1902 г.,Э.Цамбауром, который позднее дважды к нему возвращался.

Э.Цамбаур считал, что «хазары – это хитрый торговый народ, у которого должны были существовать организованные монетные дворы, изготавливающие подражания большей частью саманидского типа, сбываемые потом несведущим славянским купцам»1. Однако, Э.Цамбаур не дал никаких нумизматических доказательств, не описал и не воспроизвел ни одной монеты. Впоследствии он только прибавил, что «многочисленные в русских кладах подражания куфическим дирхемам, несмотря на отличную выделку и полное незнание куфического шрифта, так неправильно относят к волжским болгарам»2.

Т.И.Арне (1914) поддержал исторические выводы Э.Цамбаура, указав на большую, чем у болгар, склонность хазар к торговле и большую их культурность. Однако отсутствие нумизматических доказательств у Цамбаура не прошло мимо внимания Арне и он закончил словами: «Может быть, ученые будущего докажут, что Э.Цамбаур прав»3. Категорически не согласился с Э.Цамбауром Р.Р.Фасмер, , отметив, что подражаний саманидским дирхемам, чеканненным в Итиле неизвестно, а на подражаниях с именем саманида Насра обозначены волжско-болгарские города Сувар и Булгар4.

Из современных советских исследователей только В.Л.Янин и В.В. Кропоткин коснулись вопроса о хазарском денежном обращении. В.Л.Янин (1956) отрицал существование не только хазарских монет, но и какого-либо денежного обращения в каганате5. В.В.Кропоткин присоединился к мнению Э.Цамбаура и даже попытался внести некоторые дополнения. Из его слов, однако, совсем не ясно, какой тип подражаний из нескольких десятков, имевшихся в Безлюдовском кладе Х в., он считает хазарским6. Мнение автора настоящей статьи, посвятившего развернутое исследование этому кладу, совершенно иное. Пока нет никаких данных, позволяющих относить какие-либо из этих подражаний к Хазарии ни IХ, ни Х в.

При таких обстоятельствах особенно привлекает внимание клад куфических монет, найденный в 1939 г. в Коротоякском районе Воронежской области, поблизости от с. Девица при реке того же названия.Помимо серебряного перстня с гладкой сердоликовой вставкой и нескольких серебряных украшений от поясного набора, клад сожержал 299 целых и 24 обломка серебряных куфических монет, переданных в Государственный Эрмитаж. …

… В кладе, кроме упомянутых, оказалось 86 очень странных монет, на первый ызгляд не отличающихся от обычных абассидских дирхемов. Но внимательное изучение обнаруживает явное типологическое несоответствие их лицевых и оборотных сторон. Поражает невозможное сочетание мест чеканки, дат и центральных легенд оборота. Кроме того выявляются многочисленные погрешности в надписях: пропуски букв, лишние знаки и слова, перестановки букв, неудачные начертания. Всего среди этих 86 монет насчитывается 12 различных типов….

…Просмотр корпуса халифских монет В.Т.Тизенгаузена7, каталога К.И.Торнберга8 и некоторых других работ показал, что многие экземпляры, подобные 86 обнаруженным в Девицком кладе, встречались и раньше…

…Монеты, подобные изучаемым, признавали всегда абассидскими, невзирая на ошибки и несуразности, которые не замечали или считали случайными. Трудно поверить, чтобы с абассидского монетного двора выпустили монету с ошибкой в имени правителя или в названии города, или даже с датой, предшествующей его основанию. …


… Дирхем с обозначением – «ал-Мухаммадийа, 150 г.» и со знаком «ветка» на лицевой стороне [один из типов дирхемов Девицкого клада – прим. Аркана] встретил Р.Р.Фасмер при обработке Кохтласского клада 1923 г.10. Заметив ряд несуразностей в типе и легендах монеты, он отнес этот экземпляр и несколько других дирхемов с тем же знаком к «монетам неофициальных монетных дворов, т.е. к поддельным того времени»11. В краткой предварительной заметке о составе Девицкого клада, автор настоящей статьи совершенно так же определил имевшиеся в кладе дирхемы со занком «ветка» и обозначением - «ал-Мухаммадийа, 150 г.»12. Однако впоследствии в собрании Государственного Эрмитажа ему посчастливилось найти несколько «настоящих», поддельных абассидских динаров и дирхемов. Все они оказались сделаны из меди, а затем позолоченными или покрытыми тонкой серебряной пластинкой (плакированы). … тип дирхема и надписи безупречны, что и следует ожидать от поддельной монеты.

Выполненные неопытной рукой 86 дирхемов Девицкого клада, несмотря на неодинаковую сохранность, принадлежат к наиболее тяжеловесным дирхемам 8 и начала 9 в., а проба большинства из них (960, лишь 2 экз. – 916) почти не отличается от пробы абассидских дирхемов (963-972). Все надписи на 86 девицких дирхемах, несмотря на ошибки, прекрасно читаются, чего нельзя сказать о редких в кладах 9 в. подражаниях. Следовательно, эти 86 дирхемов не подлинные и не поддельные абассидские монеты, и не подражания им. Так как славяне и финны Восточной Европы познакомились с куфическими монетами в +/- 800 г.13 и отпадает возможность считать эти дирхемы их изделиями. Остается отнести эти монеты к территории, лежащей между Кавказским хребтом и южной границей славяно-финнских земель, другими словами, к Хазарскому каганату. Для этого мнения имеется немало оснований.

Клад найден примерно в 5 км от впаления реки Девицы в Дон, судя по карте Хазарии, опубликованной М.И.Артамоновым14, в центре северной окраины каганата. Среди изученных дирхемов преобладающее число – 76 экз. – чеканены всего тремя парами штемпелей, одним штемпелем лицевой стороны чеканен 31 экз. и оборотной стороны – 68. Учитывая эти обстоятельства, приходится заключить, что место производства монет находилось не очень далеко от места находки клада, т.е. в Хазарии.

На хазарское происхождение указывает и знак «ветка», изображенный на 42 экземплярах. Названный так Р.Р.Фасмером, он напоминает рунические знаки на керамике, найденной при раскопках в Саркеле. Точно такого же знака, как на монетах, среди них нет. А.М.Щербак отмечает, что многочисленные денежные знаки тюркских народов составляют особое ответвление рунических знаков, служивших для обозначения собственности (фамильные знаки)15. Думается, что знак «ветка» на монетах является именно таковым, своего рода хазарской тамгой.


Изображение
Вот такая вот тамга "ветка"

#2 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 16 Январь 2014 - 12:34

Цитата

Необходимо еше напомнить о существовании дирхемов, носящих прямое указание на их хазарское происхождение. Таких не нашлось в Девицком кладе, но известны они давно, только не сразу была раскрыта их принадлежность. . Два экземпляра впервые описал Х.Д.Френ16. В обозначении места чеканки на них, первое слово Х.Д.Френ прочел как ард («земля»). Относительно второго заметил, оно «допускает различные чтения …, которые было бы слишком долго перечислять». Указав, что это слово могло бы также читаться ал-хейр («сад» - в частности название дворца в Самарре)свои соображения Х.Д.Френ заключает вопросом: «Что мешает, чтоб и в этом случае читать – Ард ал-Хейр?». Вопрос Х.Д.Френа стал законом для нумизматов, огрубивших в дальнейшем ал-хейр в ал-хейр («добро»). Р.Р.Фасмер, встретив дирхем с таким обозначением, проверил все возможные варианты диакритики и огласовки по трудам арабских географов, включая Йакута.Не найдя никакого подходящего населенного пункта, он предложил после убедительного палеографического анализа чтение Ард ал-Хазар («земля хазар»)17. Под влиянием В.В.Бартольда, считавшего, что на хазарской монете должен был бы значиться Итиль, Р.Р.Фасмер, не отказавшись от своего, безусловно правильного чтения, предположил, что так арабы назвали местность, в которой поселили пленных хазар18….

… Однако можно было бы возразить В.В.Бартольду, что далеко нередко в качестве места чеканки на куфических монетах указана область, а не город (Азербайджан, Арран, Арминийа и ряд других), а Р.Р.Фасмеру и Е.А.Пахомову, что никогда арабы, да и не только они, не называли именем побежденных врагов ни свою, ни тем более завоеванную территорию. Пример тому, хотя бы, Дербент – Баб ал-Абваб.

Типологическое несоответсвие лицевых и оборотных сторон, пропуски, перестановки и лишние буквы в легендах, каллиграфические неудачи также свойственны алхазарским дирхемам, как и 86 исследуемым, что является весьма существенным признаком для отнесения тех и других к хазарскому чекану….


…. Транзитный торговый путь через Хазарию с 9 в. по 965 г. (гибель Саркела), усеявший куфическими дирхемами не только Востоную Европу, имел огромное значение. Он снабжал серебром восточных славян и финнов, а также все население Центральной и Северной Европы. …

…. Но и до 9 в. хазары имели много случаев познакомиться с арабскими монетами. Хазары появились у северных склонов Кавказа в середине 7 в., почти одновременно с арабами, завоевывавшими Закавказье. За полтора столетия арабо-хазарских войн, которые велись с переменным успехом, хазары не могли не узнать о существовании арабского денежного обращения, так как в первые годы 8 в. возникли деятельные арабские монетные дворы в Арминийи (Двин), Тифлисе, Бардаа и Джанзе. Письменные источники показывают, что уже в середине 8 в. хазары пользовались дирхемами для платежей….

… Имелась в каганате и среда, в которой могли найтись инициаторы чеканки монет и исполнители. Арабские авторы 9 и 10 вв. сообщают на это счет ряд интереснейших фактов. Так, мы узнаем, что в стране было много мусульман. Толчком к распространению ислама послужило принудительное принятие его каганом в 737 г. скоро, впрочем, от него отступившимся. Но значительная часть хазарской знати предпочла язычеству новую веру, которая оказалась более подходящей их образу жизни. Кроме того в городах большую часть населения составляли пленные, взятые во время войн с арабами. В руках мусульман главным образом была сосредоточена торговля Хазарии. Из сообщений ал-Истахри, ибн Фадлана, ал-Масуди и других, писавших об участии мусульман в свите кагана и в судопроизводстве, следует, что мусульманская община пользовалась в Хазарии большим влиянием. В Итиле и Самандаре имелись базары – значит не только купцы, но и ремесленники, - мечети и мусульманские школы28. Были, следовательно, и знавшие арабский язык люди, вполне возможно, читавшие и куфи. Из их числа, видимо и вербовались доморощенные хазарские монетные мастера, чем объясняется уже техническое и типологическое несовершенство хазарских монет. Особенно хорошо показывают неопытность хазарских резчиков, может быть, даже и хазар по происхождению, их первые опыты. В Девицком кладе нашлись три экземпляра, вполне подходящие под оставленное теперь название «варварские» подражания. Кроме центральных легенд, едва ли что-либо может быть прочтено в их бесформенных надписях. Зато о хазарском происхождении монет убедительно говорит первый лам-алиф центральной легенды на лицевой стороне одного экземпляра, в точности повторяющий руноподобный знак на одном из фрагменте керамики из Саркела.

… хазарские монеты Девицкого клада появились между 136 (754) и 205 (820/21) гг. …

Таким образом, 3 подражания в 86 рассмотренных дирхемов Девицкого клада и алхазарские дирхемы 223 (837/38) г. представляют три естественные стадии в развитии хазарского монетного дела, известные уже по истории денежного обращения средневекового Востока. Именно так развивалось оно в 7-8 вв. в Согде, начавшем со слепого подражания китайским цяням династии Тан и постепенно создавшего собственный оригинальный тип монет29. Тем же путем в 10 в. шло создание монетного типа Волжсокй Болгарии, также начавшей с бездумного повторения типа саманидских дирхемов, сперва даже с именами саманидского эмира и обозначением саманидских монетных дворов30.

Трудно сказать что-либо определенное о фактическом месте производства хазарских монет. Можно предположить, что монетный двор помещался в столице каганата Итиле, находившимся в дельте Волги. Раскопки, однако, не обнаружили никаких следов города, давно, видимо, унесенных волжскими водами в Каспийское море в связи с его обмелением и передвижением устья Волги к югу31.

Хорошо известно, что глава Хазарского государства и ближайшая к нему знать приняли иудейскую веру по новейшим исследованиям, основанным на версии ал-Масуди, во времена халифа ар-Рашида (786-809)33. Ардхазарские дирхемы 223 (837/38) г. показывают, что на монетном деле Хазарии не отразилось ни принятие иудаизма, ни междуусобная война в каганате в начале 9 в. Как долго существовал хазарский чекан и не связана ли его судьба с гонением на мусульман в Хазарии, о котором ал-Балазури33 упоминает под 240 (854/55) Г.? На эти и ряд других вопросов, нужно думать, ответят, и как всегда неожидано, новые монетные находки.


Из "Тайны Девицкого клада":

Цитата

Таким образом, обозначилось три последовательных этапа в развитии хазарского монетного дела. Оно началось с грубых, мало осмысленных подражаний монетам более культурных соседей — арабским дирхемам. Затем следовали более совершенные выпуски, на которых появился первый местный признак — руноподобная тамга. К третьему этапу в развитии хазарского монетного типа относятся ардальхазарские дирхемы 223 г.х. (837/38), по всей видимости, с реальным обозначением места и времени выпуска, на что указывают данные типологии и стилистические особенности почерка легенд.

Отмеченные этапы хазарского монетного дела такие же, как в Согде в VII—VIII вв. и в Волжской Булгарии в X в., где чеканка монет началась с более или менее грубого и бездумного воспроизведения чужеземных образцов. Через постепенное внедрение местных элементов и вытеснение заимствованных оно доходило до создания собственного монетного типа, лишенного всяких чуждых элементов. Этого последнего этапа монетное дело Хазарского каганата не достигло, и выпуск ардальхазарских дирхемов 223 г.х. приходится считать последним. Такое заключение напрашивается в связи со сведениями, переданными арабским историком ал-Балазури (ум.892) и грузинскими и армянскими средневековыми хрониками. Эти источники сообщают, что в 240 г.х. (854/55) триста хазарских семейств, пожелавших принять ислам, принуждены были переселиться для этого в Азербайджан. Изменившееся в Хазарии отношение к исламу в середине IX в., при отсутствии более поздних хазарских монет, приходится признать причиной прекращения хазарского чекана.


Итак:

1) среди находок дирхемов фигурируют экземпляры с нелепыми ошибками в легендах + тамгой "ветка".

2) есть экземпляры с обозначением места чеканки, в свете имеющихся данных, могущей толковаться только Ард ар-Хазар/земля хазар

3) их полновесность и высокопробность не позволяют причислить их к подделкам, мастерство отображения графики - к "варварским" подражаниям, а тамга, схожая с саркельскими находками + указание на Ард ар-Хазар позволяют причислить их к хазарскому производству.

Скоро выложу новую порцию "флуда", по выражению Магистра ...

Сообщение отредактировал Аркан: 16 Январь 2014 - 12:47


#3 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 16 Январь 2014 - 13:19

Просмотр сообщенияАркан сказал:

и не подражания им.


Пожалуй, вот с этим не соглашусь: именно подражания, и ничто иное.

За это говорит и вот это:

Просмотр сообщенияАркан сказал:

явное типологическое несоответствие их лицевых и оборотных сторон. Поражает невозможное сочетание мест чеканки, дат и центральных легенд оборота. Кроме того выявляются многочисленные погрешности в надписях: пропуски букв, лишние знаки и слова, перестановки букв, неудачные начертания.


Если ошибки - явление объяснимое, то "явные несоответствия" и "невозможные сочетания" - говорят о том, что имело место именно копирование, при чём копировщики были относительно умелые, и знающие язык.

#4 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 16 Январь 2014 - 13:26

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Пожалуй, вот с этим не соглашусь: именно подражания, и ничто иное.



Возможно А.А.Быков не совсем доступно выразил свою мысль, эти монеты хазарского чекана подражают абассидским дирхемам, только очень умело - то ли об языке и графике имеют определенное представление, то ли у резчиков большое мастерство в копировании символов куфи.

Дирхемы с тамгой он считает вторым этапом в развитии хазарского монетного дела, первые дирхемы - топорные подражания.

Сообщение отредактировал Аркан: 16 Январь 2014 - 13:28


#5 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 16 Январь 2014 - 13:57

Просмотр сообщенияАркан (16 Январь 2014 - 13:26) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Пожалуй, вот с этим не соглашусь: именно подражания, и ничто иное.



Возможно А.А.Быков не совсем доступно выразил свою мысль, эти монеты хазарского чекана подражают абассидским дирхемам, только очень умело - то ли об языке и графике имеют определенное представление, то ли у резчиков большое мастерство в копировании символов куфи.

Дирхемы с тамгой он считает вторым этапом в развитии хазарского монетного дела, первые дирхемы - топорные подражания.


Видимо, это проблема именно не вполне ещё установившегося определения термина "подражание": некоторые так его и воспринимают, как нечто поддельное. ненастоящее...

А "Подражание" - это не подделка, а именно законное средство платежа с НЕОРИГИНАЛЬНЫМ ДИЗАЙНОМ, иногда с внесением в него оригинальных деталей...

#6 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 16 Январь 2014 - 18:26

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

это проблема именно не вполне ещё установившегося определения термина "подражание"

Да, Вы правы.

#7 Пользователь офлайн   святая рожа 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 201
  • Регистрация: 07 Октябрь 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородСевастополь
  • НаградыГеоргий 2-й ст. за фильм о Куликовом поле

Отправлено 19 Январь 2014 - 02:51

Просмотр сообщенияАркан (16 Январь 2014 - 13:26) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Пожалуй, вот с этим не соглашусь: именно подражания, и ничто иное.



Возможно А.А.Быков не совсем доступно выразил свою мысль, эти монеты хазарского чекана подражают абассидским дирхемам, только очень умело - то ли об языке и графике имеют определенное представление, то ли у резчиков большое мастерство в копировании символов куфи.




Вопрос : а почему считается , что хазарские монетчики подражали арабским , а не наоборот ?

#8 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 19 Январь 2014 - 15:14

Просмотр сообщениясвятая рожа сказал:

Вопрос : а почему считается , что хазарские монетчики подражали арабским , а не наоборот ?


Знаете, я просто в замешательстве ... мне нечего ответить :c89efc4fcfd1799d5a7d5aaa711815f ... может, обнародуете свою версию поподробней или у Вас пока только один вопрос?

Очевидно, это хазары изобрели хиджру, калифов и Мухаммеда с куфи, а арабы просто начали им "подражать" ...

Это ужас - Вы подумавши написали пост или просто так?

#9 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 19 Январь 2014 - 16:40

Просмотр сообщениясвятая рожа (19 Январь 2014 - 02:51) писал:

Просмотр сообщенияАркан (16 Январь 2014 - 13:26) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Пожалуй, вот с этим не соглашусь: именно подражания, и ничто иное.



Возможно А.А.Быков не совсем доступно выразил свою мысль, эти монеты хазарского чекана подражают абассидским дирхемам, только очень умело - то ли об языке и графике имеют определенное представление, то ли у резчиков большое мастерство в копировании символов куфи.




Вопрос : а почему считается , что хазарские монетчики подражали арабским , а не наоборот ?


Уважаемый, если мы, как принято в Клубе, отринем всё, что известно учёным, а оставим только монеты и здравый смысл, то получится следующее:

Для того, чтобы отличить, что именно "подражание", а что именно "оригинал", есть несколько способов.

1. Сравнение возрастов - по иностранным монетам или предметам, найденным в данных кладах.

2. По весовым нормам: как правило, весовые нормы оригиналов гораздо точнее подражаний.

3. По качеству исполнения и грамотности легенд и изображений: как правило, подражания - грубее, имеют ошибки в легендах и т.п.

4. По сложности денежных систем: например, драхма Филиппа второго, одна из самых популярных монет у подражальщиков, - была частью сложной системы номиналов... Подражания же часто делались всего в одном номинале, редко - два - три...

5. По весовым характеристикам и пробе: оригинальные монеты одного типа, как правило, одного веса и пробы... Подражания часто бывают более низкой пробы, чем оригинал, и легче его.

6. Подражания, как правило, встречаются на весьма ограниченных территориях, по сравнению с оригиналами, и известны в гораздо меньших количествах...

Ну и т.д., сморило... :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

#10 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 20 Январь 2014 - 12:07

Часть 2. Готландский клад, пророк Моисей и Roman K. Kovalev

В последние годы на территории России каких-либо хазарских находок не было, если не считать раскопки предполагаемого Итиля - Самосдельского городища, но за рубежом найдено несколько кладов арабских дирхемов (Готланд, Эстония), в которых попались удивительные монеты ... с Ард ар-Хазаром и пророком Моисеем.

В русскоязычном инете практически единственный источник информации соответствующая статья в Википедии http://wikisphere.ru...нет_в_Готланде.

Данной находкой занимался наш соотечественник Roman K. Kovalev, опубликовавший специальное исследование дирхемов с пророком Моисеем - "Creating Khazar Identity through Coins: The Special Issue Dirhams of 837/8" (Book Chapter in East Central and Eastern Europe in the Early Middle Ages ), 2005.

В нем он датирует монету 838 г. и связывает ее с принятии каганом Буланом иудаизма.

По шведским данным (http://web.archive.o.../spillings2.htm) данных монет известно 5, вот одна из них:
Изображение

Однако, сами представители "богоизбранного" народа не склоны считать дирхем с пророком Мусой как доказательство иудаизма хазар, статья Ш.Штампфера "Были ли хазары иудеями" "Научные труды по иудаике. Материалы 18 международной конференции по иудаике" т. 2 М. "Сэфер" 2011:

Цитата

И все-таки недавно был обнаружен один артефакт, в котором многие склонны видеть подтверждение перехода в иудаизм хазарской элиты. Я говорю об уникальной монете в 1 дирхем, найденной в средневековом кладе в Швеции50...

Дирхем имел широкое хождение в средневековой Восточной Европе и Хазарских землях и часто становился дефицитом. Это очень затрудняло торговлю, так как хазарам часто приходилось расплачиваться с торговыми партнерами деньгами, имеющими хождение. В этих обстоятельствах у Хазарского Каганата, как и у других, более отдаленных государств, не было другого выхода, как чеканить монеты самостоятельно. Чтобы монеты наверняка принимались, чеканщики имитировали форму и отделку общепризнанного исламского дирхема.

Чеканка дирхемов представляла для немусульманских правителей определенные трудности религиозного характера. На стандартном дирхеме располагалась круговая надпись на арабском. Помимо имени правящего калифа и ода выпуска монеты там присутствовал текст шахады - исламского символа веры ("Нет Бога, кроме Аллаха, и Мухаммед - пророк его"). Иными словами, процесс чеканки монеты был равносилен произнесению свидетельства веры. Создать неотличимую имитацию без кругового текста невозможно, однако существовали способы "обойти" религиозное содержание. Так, некоторые христианские правители, которым тоже приходилось выпускать имитации дирхемов, разрешали эту проблему, добавляя незаметные христианские символы либо переиначивая текст шахады51. Для евреев самым простым решением было бы заменить имя пророка Божьего с Мухаммеда на Моисея. В результате получалась бы монета, выглядящая как дирхем, а искаженный текст не бросался бы в глаза - тем более в землях, где мало кто понимал по-арабски. Так как большая часть монет, изготовленных хазарами, попадала в Северную Европу, риск того, что получатель заметит искажения в арабском тексте и заподозрит подделку, был невелик.

В самом деле, в 837-838 г. в Хазарии действительно был выпущен один дирхем именно с таким изменением [почему один? у шведов пять - прим. Аркана]. Текст на монете гласит:"И Моисей пророк его"52. Однако прежде чем использовать эту монету в качестве доказательства обращения хазар, следует обдумать один весомый факт. Дирхемы чеканились в Хазарии год за годом, но за все это время была произведена лишь одна монета с такой надписью. Ведь это настолько эффективное решение для правителя-иудея, что совершенно непонятно, почему оно использовалось лишь однажды53. Правитель-иудей должен был сделать это обычной практикой! В этой связи следует подумать, кем скорее всего могло быть предложено подобное изменение: принявшим иудаизм хазарским каганом или же евреем-чеканщиком, нанятым правителем с неизвестными религиозными убеждениями. Нарезка заготовок для монет требует специальной подготовки, и очень маловероятно, что местный уроженец мог бы научиться этому ремеслу. Более того, чтобы сделать заготовку с арабским текстом, нужно еще и владеть этим языком. Поэтому мы имеем полное право предположить, что хазарскому правителю пришлось нанять профессионала-чужеземца - а среди таких специалистов, без сомнения, были евреи.

Евреи занимались чеканкой монет в Средневековой Европе; монеты с еврейскими надписями производились в средневековой Польше и Венгрии54. Разумеется, правители этих государств не принимали иудаизма. Еврейский текст на монетах был заслугой чеканщиков. Ближе к Хазарии и еще более показателен другой пример: Аль-Максиди писал55, что ранние Омейяды наняли еврейского чеканщика по имени Сомайр, который отвечал за изготовление дирхемов - и, по утверждению Макдиси, эти монеты в народе получили название "сомайрис". Таким образом, евреи владели ремеслом чеканки монет. То же самое могло происходить и в Хазарии.

Подводя итоги, отметим, что, если каган принял официальное решение производить монеты без мусульманской шахады, трудно понять, почему через год оно было пересмотрено. Однако же, если его подданный-еврей изготовил такую монету по собственной инициативе, ошибочно полагая, что правитель, будь он даже язычником, не станет возражать, то быстрая отмена решения легко объясняется. Вряд ли мы когда-нибудь узнаем, что произошло на самом деле. Однако же представляется, что единоразовый выпуск дирхема с "Моисеем" не может служить доказательством иудейства хазар или их правящей верхушки. Быстрая отмена решения как раз наводит на мысль, что евреями они не были!


Чтобы завершить тему кладов, приведу данные по находкам кладов с хазарскими дирхемами и предполагаемый торговый путь из Халифата в Северную Европу через хазарские земли (http://nap1000.livej...l?thread=970489):

Изображение

Изображение

Сообщение отредактировал Аркан: 20 Январь 2014 - 12:24


#11 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 22 Январь 2014 - 14:39

Часть 2. Готландский клад, пророк Моисей и Roman K. Kovalev

В последние годы на территории России каких-либо хазарских находок не было, если не считать раскопки предполагаемого Итиля - Самосдельского городища, но за рубежом найдено несколько кладов арабских дирхемов (Готланд, Эстония), в которых попались удивительные монеты ... с Ард ар-Хазаром и пророком Моисеем.

В русскоязычном инете практически единственный источник информации соответствующая статья в Википедии http://wikisphere.ru...нет_в_Готланде.

#12 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 22 Январь 2014 - 14:40

Данной находкой занимался наш соотечественник Roman K. Kovalev, опубликовавший специальное исследование дирхемов с пророком Моисеем - "Creating Khazar Identity through Coins: The Special Issue Dirhams of 837/8" (Book Chapter in East Central and Eastern Europe in the Early Middle Ages ), 2005.

В нем он датирует монету 838 г. и связывает ее с принятии каганом Буланом иудаизма.

По шведским данным (http://web.archive.o.../spillings2.htm) данных монет известно 5, вот одна из них:
Изображение

#13 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 22 Январь 2014 - 14:41

Однако, сами представители «богоизбранного народа» не склоны считать дирхем с пророком Мусой как доказательство иудаизма хазар, статья Ш.Штампфера "Были ли хазары иудеями" "Научные труды по иудаике. Материалы 18 международной конференции по иудаике" т. 2 М. "Сэфер" 2011:

Цитата

И все-таки недавно был обнаружен один артефакт, в котором многие склонны видеть подтверждение перехода в иудаизм хазарской элиты. Я говорю об уникальной монете в 1 дирхем, найденной в средневековом кладе в Швеции50...

Дирхем имел широкое хождение в средневековой Восточной Европе и Хазарских землях и часто становился дефицитом. Это очень затрудняло торговлю, так как хазарам часто приходилось расплачиваться с торговыми партнерами деньгами, имеющими хождение. В этих обстоятельствах у Хазарского Каганата, как и у других, более отдаленных государств, не было другого выхода, как чеканить монеты самостоятельно. Чтобы монеты наверняка принимались, чеканщики имитировали форму и отделку общепризнанного исламского дирхема.

Чеканка дирхемов представляла для немусульманских правителей определенные трудности религиозного характера. На стандартном дирхеме располагалась круговая надпись на арабском. Помимо имени правящего калифа и ода выпуска монеты там присутствовал текст шахады - исламского символа веры ("Нет Бога, кроме Аллаха, и Мухаммед - пророк его"). Иными словами, процесс чеканки монеты был равносилен произнесению свидетельства веры. Создать неотличимую имитацию без кругового текста невозможно, однако существовали способы "обойти" религиозное содержание. Так, некоторые христианские правители, которым тоже приходилось выпускать имитации дирхемов, разрешали эту проблему, добавляя незаметные христианские символы либо переиначивая текст шахады51. Для евреев самым простым решением было бы заменить имя пророка Божьего с Мухаммеда на Моисея. В результате получалась бы монета, выглядящая как дирхем, а искаженный текст не бросался бы в глаза - тем более в землях, где мало кто понимал по-арабски. Так как большая часть монет, изготовленных хазарами, попадала в Северную Европу, риск того, что получатель заметит искажения в арабском тексте и заподозрит подделку, был невелик.

В самом деле, в 837-838 г. в Хазарии действительно был выпущен один дирхем именно с таким изменением [почему один? у шведов пять - прим. Аркана]. Текст на монете гласит:"И Моисей пророк его"52. Однако прежде чем использовать эту монету в качестве доказательства обращения хазар, следует обдумать один весомый факт. Дирхемы чеканились в Хазарии год за годом, но за все это время была произведена лишь одна монета с такой надписью. Ведь это настолько эффективное решение для правителя-иудея, что совершенно непонятно, почему оно использовалось лишь однажды53. Правитель-иудей должен был сделать это обычной практикой! В этой связи следует подумать, кем скорее всего могло быть предложено подобное изменение: принявшим иудаизм хазарским каганом или же евреем-чеканщиком, нанятым правителем с неизвестными религиозными убеждениями. Нарезка заготовок для монет требует специальной подготовки, и очень маловероятно, что местный уроженец мог бы научиться этому ремеслу. Более того, чтобы сделать заготовку с арабским текстом, нужно еще и владеть этим языком. Поэтому мы имеем полное право предположить, что хазарскому правителю пришлось нанять профессионала-чужеземца - а среди таких специалистов, без сомнения, были евреи.

Евреи занимались чеканкой монет в Средневековой Европе; монеты с еврейскими надписями производились в средневековой Польше и Венгрии54. Разумеется, правители этих государств не принимали иудаизма. Еврейский текст на монетах был заслугой чеканщиков. Ближе к Хазарии и еще более показателен другой пример: Аль-Максиди писал55, что ранние Омейяды наняли еврейского чеканщика по имени Сомайр, который отвечал за изготовление дирхемов - и, по утверждению Макдиси, эти монеты в народе получили название "сомайрис". Таким образом, евреи владели ремеслом чеканки монет. То же самое могло происходить и в Хазарии.

Подводя итоги, отметим, что, если каган принял официальное решение производить монеты без мусульманской шахады, трудно понять, почему через год оно было пересмотрено. Однако же, если его подданный-еврей изготовил такую монету по собственной инициативе, ошибочно полагая, что правитель, будь он даже язычником, не станет возражать, то быстрая отмена решения легко объясняется. Вряд ли мы когда-нибудь узнаем, что произошло на самом деле. Однако же представляется, что единоразовый выпуск дирхема с "Моисеем" не может служить доказательством иудейства хазар или их правящей верхушки. Быстрая отмена решения как раз наводит на мысль, что евреями они не были!


Чтобы завершить тему кладов, приведу данные по находкам кладов с хазарскими дирхемами (http://nap1000.livej...l?thread=970489):
Изображение

Сообщение отредактировал Аркан: 22 Январь 2014 - 14:44


#14 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 22 Январь 2014 - 14:43

Предполагаемый торговый путь из Халифата в Северную Европу (http://nap1000.livej...l?thread=970489):

Изображение

Сообщение отредактировал Аркан: 22 Январь 2014 - 14:45


#15 Пользователь офлайн   святая рожа 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 201
  • Регистрация: 07 Октябрь 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородСевастополь
  • НаградыГеоргий 2-й ст. за фильм о Куликовом поле

Отправлено 23 Январь 2014 - 00:57

Просмотр сообщенияАркан (22 Январь 2014 - 14:41) писал:

Однако, сами представители «богоизбранного народа» не склоны считать дирхем с пророком Мусой как доказательство иудаизма хазар, статья Ш.Штампфера "Были ли хазары иудеями" "Научные труды по иудаике. Материалы 18 международной конференции по иудаике" т. 2 М. "Сэфер" 2011:




От хазарского языка сохранилось всего лишь шесть десятков слов , которые исследователи первоначально определили как тюркские , и поэтому хазар в общей массе считали тюркским народом . Однако , в дальнейшем , при более внимательном рассмотрении , все эти слова оказались принадлежащими языку ивриту : хазары в общей массе были израилитами и присоединившимися к ним (после Р.Х.) ассирийскими иудеями , и уже дополнительно к ним подмешались тюрки . Вся тонкость вопроса о хазарском иудаизме заключается в том , что эти израилиты были потомками североизраильских колен , переселившихся за легендарную реку Самбатион (геологически остатки Самбатиона это современная речка Маныч) ещё задолго до Р.Х. , у которых иудаизм был не столь прочен , как у южных колен . Вся ветхозаветная история , со времён пророка Моисея , пронизана борьбой жрецов бога Яхве с североизраильскими племенными культами . К тому же , до появления равинизма , когда стали строиться синагоги , иудаизм считал единственно возможным местом поклонения богу Яхве только Иерусалимский храм , оплот тех самых евангельских книжников ; а ушедшие за реку Самбатион были лишены возможности совершать обязательное по тогдашнему иудаизму ежегодное паломничество в Иерусалим . Поэтому иудаизм прививался хазарам повторно , хотя установился в весьма жестком режиме - оставшиеся в христианстве и магометанстве жители Хазарии были причисленны к категории неполноценных . Тем не менее , к моменту , когда каган Булан делап выбор в пользу иудаизма , в Хазарии неизменно существовала значительная иудейская община , о чём свидетельствует сюжет истории о принятии каганом иудаизма . И , не случайно , в современном Израиле не уживаются между собой сефарды и ашкеназы , - дело иной раз доходило даже до кулачных столкновений : сефарды суть ближневосточные и вернувшиеся на Ближний Восток испанские евреи - они потомки южных колен и мнят себя правильными иудеями , а ашкеназов суть потомков хазар , переселившихся в Европу после разгрома Хазарии князем Святославом (13-е колено ) , сефарды считают неправильными иудеями . (Хотя нынешнее государство Израиль было создано усилиями и борьбой именно ашкеназов , а не сефардов .)

#16 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 23 Январь 2014 - 07:55

Просмотр сообщениясвятая рожа сказал:

От хазарского языка сохранилось всего лишь шесть десятков слов , которые исследователи первоначально определили как тюркские , и поэтому хазар в общей массе считали тюркским народом . Однако , в дальнейшем , при более внимательном рассмотрении , все эти слова оказались принадлежащими языку ивриту : хазары в общей массе были израилитами и присоединившимися к ним (после Р.Х.) ассирийскими иудеями , и уже дополнительно к ним подмешались тюрки . Вся тонкость вопроса о хазарском иудаизме заключается в том , что эти израилиты были потомками североизраильских колен , переселившихся за легендарную реку Самбатион (геологически остатки Самбатиона это современная речка Маныч) ещё задолго до Р.Х. , у которых иудаизм был не столь прочен , как у южных колен . Вся ветхозаветная история , со времён пророка Моисея , пронизана борьбой жрецов бога Яхве с североизраильскими племенными культами . К тому же , до появления равинизма , когда стали строиться синагоги , иудаизм считал единственно возможным местом поклонения богу Яхве только Иерусалимский храм , оплот тех самых евангельских книжников ; а ушедшие за реку Самбатион были лишены возможности совершать обязательное по тогдашнему иудаизму ежегодное паломничество в Иерусалим . Поэтому иудаизм прививался хазарам повторно , хотя установился в весьма жестком режиме - оставшиеся в христианстве и магометанстве жители Хазарии были причисленны к категории неполноценных . Тем не менее , к моменту , когда каган Булан делап выбор в пользу иудаизма , в Хазарии неизменно существовала значительная иудейская община , о чём свидетельствует сюжет истории о принятии каганом иудаизма . И , не случайно , в современном Израиле не уживаются между собой сефарды и ашкеназы , - дело иной раз доходило даже до кулачных столкновений : сефарды суть ближневосточные и вернувшиеся на Ближний Восток испанские евреи - они потомки южных колен и мнят себя правильными иудеями , а ашкеназов суть потомков хазар , переселившихся в Европу после разгрома Хазарии князем Святославом (13-е колено ) , сефарды считают неправильными иудеями . (Хотя нынешнее государство Израиль было создано усилиями и борьбой именно ашкеназов , а не сефардов .)

Несмотря на Ваши столь общирные познания, связи с хазарскими монетами я не увидел.

#17 Пользователь офлайн   святая рожа 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 201
  • Регистрация: 07 Октябрь 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородСевастополь
  • НаградыГеоргий 2-й ст. за фильм о Куликовом поле

Отправлено 23 Январь 2014 - 21:23

Просмотр сообщенияАркан (23 Январь 2014 - 07:55) писал:


Несмотря на Ваши столь общирные познания, связи с хазарскими монетами я не увидел.


О , Аркан ! Неутомимый , Вы , наш и несгибаемый ! Я дал этот коммент вовсе не для того , чтобы пролить свет на вопросы нумизматики , в которой я мало что смыслю . Но токмо затем , чтобы высказать правильную точку зрения на хазар и хазарский иудаизм . Уж , коли Вы исследуете хазарские монеты на предмет их соответствия иудейству , то Вам необходимы хоть какие-то ключевые сведения в этом аспекте . Поэтому , я и попытался хоть как-то обогатить ваши представления о хазарах . Вообще , д/русские летописи называют этот народ не хазарами , а козарами . И отсюда версия , что этот этноним произошел от названия речки Козр , существовавшей где-то в Ассирии . Связь хазар-козар(казар) с ассирийцами лично для меня очевидна . Это были несгибаемые ассирийские иудеи , покинувшие новоассирийское царство Адибену , после того , как Адибена под нажимом римлян и греков отказалась от иудейской веры и обратилась ко Христу . Более не стану углублять ваши познания , если Вы считаете мои усилия флудом . Аминь .

#18 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 24 Январь 2014 - 17:47

Просмотр сообщениясвятая рожа сказал:

Я дал этот коммент вовсе не для того , чтобы пролить свет на вопросы нумизматики , в которой я мало что смыслю .

К сожалению, Вы правы:

Просмотр сообщениясвятая рожа сказал:

Вопрос : а почему считается , что хазарские монетчики подражали арабским , а не наоборот ?


Но для того и есть специальный раздел в Клубе, чтобы обогащать свои знания ...

Просмотр сообщениясвятая рожа сказал:

Но токмо затем , чтобы высказать правильную точку зрения на хазар и хазарский иудаизм .

Батенька! Голубчик! Откуда это у Вам "ПРАВИЛЬНАЯ" точка зрения на "хазарский иудаизм"? ТИ-ники вон по сю пору копья о нем ломают, а вот на тебе - есть, оказывается, "ПРАВИЛЬНАЯ" точка зрения, галахическая, так сказать ...

Батенька, Вы собрались в этой теме меня рассмешить? У Вас получается! :b0226:

Просмотр сообщениясвятая рожа сказал:

Уж , коли Вы исследуете хазарские монеты на предмет их соответствия иудейству , то Вам необходимы хоть какие-то ключевые сведения в этом аспекте .

Я исследую различные монеты на предмет их принадлежности к хазарам, в том числе с пророком Мусой, я не принадлежности к иудейству...

Ну с чего Вы взяли, что у меня отсутствуют "ключевые" сведения, а у Вас они при себе? :b0226:

Просмотр сообщениясвятая рожа сказал:

Связь хазар-козар(казар) с ассирийцами лично для меня очевидна

Вот-вот, так и надо было с самого начала, батенька, заявить - "ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ"...

Просмотр сообщениясвятая рожа сказал:

Более не стану углублять ваши познания , если Вы считаете мои усилия флудом .

Да, батенька, пока у Вас флуд + Ваши домыслы о "несгибаемых ассирийских иудеях" с Козр-реки ...

#19 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 26 Январь 2014 - 10:37

Часть 3. О дани славян хазарам.

Привожу статью С.П.Щавелева "Славянская дань Хазарии: новые данные к интерпретации" "Вопросы истории" 2003 г. № 10:

Цитата

Прежде всего встает вопрос о составе этой дани. Первое сообщение летописи на сей счет гласит:«...Козари имаху [дань] на полянех, и на северех, и на вятичех, имаху по беле и веверице от дыма»1)(вариант: «от мужа»2)). В историографическом архиве памятника накопилось немало толкований содержания этой дани: только ли пушнина — белая (то есть зимняя) веверица (белка, либо горностай); или же сочетание пушнины и монет — белая (то есть серебряная) монета и беличья шкурка. Наибольшее признание получило последнее толкование, что отразилось в последнем издании текста «Повести временных лет», в разбивке соответствующих слов.

Между тем, недавно появился источник, позволяющий убедительнее разъяснить указанные термины. Речь идет о берестяной грамоте № 722, найденной в 1991 г. на Троицком раскопе Новгорода. Она гласит: «Вьвериц 12 гривьне во беле и в серебре. Соболь 4 гривене. ... Мьдьведьно 2 гривне».3) Стратиграфическая дата документа — рубеж XII—XIII веков. Перечисляются разные звериные шкуры (собольи, медвежьи) и прочие товары, оцененные в гривнах. Термин «веверицы» употреблен в начале грамоты явно как собирательное название денег. Издатели документа отмечают, что в том же смысле это выражение употребляется и в других берестяных грамотах — № 246 (XI в.), № 105, 335, 657 (XII в.). В рассматриваемом документе после указания на общую сумму денег (вевериц) в 12 гривен следует объяснение их состава. Сочетание терминов — «в беле и в серебре» очень близко вышеприведенной летописной записи о хазарской дани: «бель» и там, и тут означает пушную часть суммы (должно быть, именно беличьи шкурки). Употребленное летописцем применительно к размеру дани в единственном числе слово «веверица» должно в таком случае означать ее денежную часть, состоящую из одной денежной единицы(в IX—X вв. у северян и их ближайших соседей по Днепровскому Левобережью это был, видимо, арабский дирхем).

Но откуда могли брать монетную составляющую своей дани поляне? На их территории дирхемы появились почти веком позже, чем у северян и вятичей. Может быть, полянам вся дань засчитывалась пушниной, а пресловутые «мечи» (в свою [141] очередь отсутствующие в их археологическом горизонте), предложенные ими якобы в виде откупа хазарам, просто путаница информатора летописца с (прочими) «мехами».Во всяком случае, отраженная в летописном сюжете полянской дани хазарам заминка с ее выплатой могла отражать реальный дефицит валютных ресурсов у этого, самого маленького и поначалу удаленного от торговых магистралей восточнославянского объединения.

Зато «племена» Левобережья вовремя «оседлали» важные развилки трансконтинентальных путей из Северной Европы на Арабский Восток (по Оке и Дону в Волгу и т.д.).Поэтому северяне и вятичи дань хазарам первоначально выплачивали и пушниной, и монетным серебром. Радимичи платили хазарам только «по щелягу», пока Олег Вещий в 885 г. не переключил эту дань на себя. Ту же цену — «по щелягу от рала»4) платили хазарам вятичи перед тем, как их покорил Святослав в 964 году. Как видно, ближе к X в. хазарская дань стала чисто монетной (должно быть, с увеличением серебряных ресурсов у славян, что подтверждается и значительным ростом кладообразования на их территории.

Переводов-интерпретаций летописного «щеляга» в свою очередь накопилось немало. Тут и европейский «шиллинг» (М. Фасмер, П.А. Черных), и византийская номисма (П.С. Казанский и др.), и «златники» («стьлязи» и т.п.) (И.И. Срезневский), и полонизм — «пенязь» (Д.С. Лихачев), и дирхем — арабская серебряная монета, в оригинале отличавшаяся ярким блеском, белизной (согласно А.П. Новосельцеву, от древнеевр. «шелаг» — снег, белый).

Не успело это последнее толкование утвердиться в научной литературе, как оказалось оспорено С.Н. Кистеревым, который попытался возродить идею щеляга — золотой монеты. Якобы «хазары получали ее от рала (?)» в виде дани со славян.5) В доказательство этот автор ссылается на мнение нумизмата А.А. Быкова о «следах хождения золотой монеты на территории Хазарского каганата» (не вдаваясь в подробности относительно количества и происхождения таких денег в разных ареалах археологического салтова — «государственной культуры Хазарского каганата», по определению С.А. Плетневой).А стоило бы задуматься над тем, что прежде чем поступить туда, эти монеты должны были оказаться у данников — в каждой славянской семье («дым» — дом для малой, парной семьи, «муж» — свободный домохозяин, глава «дыма», руководитель «рала»). На памятниках роменской культуры, оставленных в основном летописными северянами, золото, тем более монетное, практически отсутствует. А вот арабское серебро — дирхемы и переплавленные из них изделия имелись в весьма значительных количествах. Археологи находят их не только в виде кладов, но и в остатках тех самых «дымов» — дворов на селищах и городищах, в самих жилищах, печах, хозяйственных ямах и тому подобных местах их жилых зон.Перед нами прямое доказательство правоты сопоставления щеляга с шекелем (на иврите — белая, то есть серебряная монета; у некоторых народов Кавказа, унаследовавших отголоски хазарского там пребывания, налоги до сих пор называются похоже — «челек»6)). Принимая в расчет статус иудазма в Хазарии, в том числе роль его приверженцев в делах финансовых, такая этимология летописного щеляга выглядит доказательно. А западноевропейские монеты (в своем абсолютном большинстве также серебряные) в сколько-нибудь археологически заметном количестве появляются у восточных славян лишь с XI в., как замена истощившемуся импорту арабского серебра.

Серебро явно господствовало в составе денежного обращения в самой Хазарии. Тем же А.А. Быковым предположен хазарский чекан именно серебряных имитаций арабских диргемов.7) В той же валюте брали хазары дань с самого начала своей экспансии на Кавказе. Так, в захваченной ими Албании — «по дидрахму [диргему] по обыкновенной переписи [населения] царства персидского».8) Таким образом, вопрос о происхождении и составе хазарской дани с юго-восточных славян, если сравнивать различные источники, решается вполне убедительно в пользу арабского серебра.


Итак, славяне выплачивают дань хазарам частью мехами (удаленные от торговых путей племена) и, в основном, серебряной монетой - дирхемами. Очевидно, хазары именовали дирхем шекелем/щелягом, что связано с их иудаизмом.

Поделиться темой:


Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"