Исторический клуб: В поисках "короны Джанибека" - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

В поисках "короны Джанибека" (что есть сей артефакт и с чем его едят)

#1 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 06 Январь 2014 - 11:53

Итак, «корона Джанибека». В советских изданиях она упомянута у Федорова-Давыдова, посвятившего ей небольшую главу, изображения нет, в ГДР (где ранее хранилась) не обнаружена …
Но, наконец, после долгого забвения, данная тема снова была поднята – статья Н.И.Савельева «Корона Джанибека» в отечественной и зарубежной историографии» во 2 –м номере «Российской археологии» прошлого года является наиболее полным источником по сему артефакту.
Начну:

Цитата

Пожалуй, одним из самых загадочных артефактов в золотоордынской археологии является так называемая корона Джанибека. Находка и вывоз за границу именно этого предмета подтолкнули русское правительство начать раскопки на Царевском городище в Нижнем Поволжье.

Первые сведения о некой короне, найденной в «ахтубинских развалинах», мы получаем от саратовского краеведа А.Ф.Леопольдова.В отчете о посещении Царевского городища в 1837 г. он упоминает о находке в развалинах небольшой короны «весом в полфунта, которая была продана за 20 рублей» (Леопольдов, 1837. С. 127; 1839. С. 101).

Братья Г. и Н.Чернецовы, посетившие Царевское городище в 1838 г., писали: «По словам здешнего старожила, недавно здесь найдена небольшая корона, которая была куплена одним сарептянином со многими другими вещами» (1970. С.136).

В 1847 г. В.В.Григорьев сообщил о находке «золотой короны хана Джанибека … неизвестно кем и неизвестно каким образом попавшей в великогерцогский кабинет восточных древностей в Йене, где она теперь и хранится»...(Григорьев, 1847. С. 375).

В следующий раз корона упоминается в 1851 г. на заседании Императорского археологического общества, где выступил его секретарь П.С.Савельвев. … сообщил «о двух примечательных древностях, вывезенных из России и находящихся теперь в заграничных кабинетах, в Париже и в Йене» (Савельев, 1851. С. 56; 1852. С. 33) … привел только условное название предмета –«золотая корона Джанибека, хана Золотой Орды», и просил общество запросить из Германии «хотя бы гальванопластические снимки или верные рисунки» этого артефакта (1851. С. 27; 1852. С.34; Веселовский, 1900. С. 293). Просьбу ученого удовлетворили. Ответ от немецких коллег пришел спустя 8 месяцев, и на заседании общества 15 октября 1851 г. П.С.Савельеву было поручено опубликовать этот предмет (Известия … 1855. С. 328,329). К сожалению, публикация так и не вышла в свет …
...

Первая публикация короны Джанибека в России была выполнена А.А.Спицыным (1906) более 70 лет спустя после первого упоминания о ней.


Изображение

Цитата

Исследователь приводит 3 рисунка короны и дает первое (и единственное) в России краткое ее описание … :

«Золотая бляшка от татарского женского головного убора, хранящаяся в Йенском велико-герцогсокм музее и известная в русской археологической литературе под названием Джанибековой короны (Савельвев в Ж.М.Н.П. 1851 г. Ч. 72; Веселовский Н.И. История Импер. Русского Археолог. Общ. С. 293). Найдена в 1840-х гг. в одном из двух «Царских могилиц», в 7 в. от Волги на границе с. Пролейки и ст. Александровской. Курганы были обнесены стенами; в них найдены золотые короны, чашки, статуэтки и пр. (Сарат. Вед. 1846. 4) … Вместе с бляшкой хранится еще оправа для камня. Совершенно такая же, как найденная Д.Я.Самоквасовым в курганах под Вороной. Джанибековой короной бляшка названа по сходству ее с орнаментом на некоторых монетах этого хана. Подобная бляшка найдена недавно при раскопках татарских курганов близ Екатеринослава, но мы не могли добыть ее рисунка (хранится в местном музее, много ближе, чем Йена). По словам Ибн-Батуты, венчики или бляшки, носимые придворными татарским дамами на шапочках, носили название бугтаков; такие венчики снабжались павлиньими перьями, для которых есть приемник и в Йенской бляшке» (Спицын, 1906. С. 169).

Спустя более 50 лет Б.Б.Жиромский в работе, посвященной раскопкам А.А.Терещенко на Царевском городище, упоминает о находке короны Джанибека … (Жиромский, 1959. С. 116).

Знаменитый исследователь Золотой Орды Г.А.Федоров-давыдов в научно-популярном издании (1968) посвящает небольшую главу золотой короне Джанибека. … публикует текст письма, отправленного в Институт Археологии СССР в 1959 г. немецким исследователем Капеллером, который просит сообщить о судьбе присланных в Россию описаний и фотографий короны. В письме говорится о трех запросах из России: от А.Орешникова (крупного ученого-нумизмата) в 1896 г, от графини Уваровой, главы Московского нумизматического общества, в том же 1896 г. и от А.А.Спицына в 1901 г. Все запросы удовлетворены, но судьба их автору письма неизвестна, и он просит «сообщить ему что-нибудь о судьбе «короны Джанибека» иили ее изображений». Подводя итог, Г.А.Фелоров-Давыдов сетует, что такой предмет отныне потерян для науки, но указывает на его роль катализатора интереса к золотоордынским древностям Поволжья и начала археологических работ А.В.Терещенко (Федоров-Давыдов, 1968. с. 119,120).

В статье, посвященной украшениям головного убора из Симферопольского клада, В.А.Мальм анализирует стилистические особенности украшения из клада 18967 г. и в качестве аналогий данной категории предметов приводит корону Джанибека (1980. С. 142) …

М.Г.Крамаровский в своих работах считает корону Джанибека деталью монгольской мужской шапки орбелге и приводит ей аналогии среди данной категории находок, в том числе и среди предметов Симферопольского клада(Сокровища Золотой Орды, 2000. с. 235; Крамаровский, 2001. С. 31).


Изображение

Цитата

Знаковым событием в истории короны Джанибека стала публикация К.Фоллерсом4 (Vollers, 1906) коллекции Восточного кабинета в Йене. Автор был первым, кто опубликовал фотографии короны и, осознавая ее важность для науки, дословно привел отчет И.Штикеля «Корона Джанибек-хана из Нового Сарая» …:

«В личной беседе г. Цвик рассказал мне следующее.

На протяжении 18 лет своего пребывания в Сарепте на Волге в качестве главы местной общины Моравских братьев он старался собирать древности того края – и известные, и только что найденные, и был известен среди тамошнего населения как этакий собиратель.

Однажды он узнал, что в окрестностях найдены старинные монеты, однако в течении двух лет не мог разузнать куда они попали. Затем ему сообщили, что они принадлежат купцу из соседнего города.

Господин Цвик поспешил туда. Купец показал ему большое количество мелких серебряных монет Джучидов (Золотой Орды) и охотно согласился продать их г. Цвику. … Только одно золотое украшение купец продавать не желал – искусно сплетенное из нитей в виде распустившегося зонтичного соцветия. С трубкой в центре, открытой сверху, и с крышкой, которая изначально была с драгоценным камнем. Оно найдено вместе с монетами. Купец хотел поместить украшение перед изображением своего святого и вставить в отверстие свечу, как в подсвечник….

Он пожаловался своему русскому другу – губернатору тех земель – на скуку и свое несбыточное желание. Губернатор посоветовал ему набраться терпения и остаться с ним на следующий день. Наутро тот купец получил от губернатора приглашение на завтрак. Он явился в своем лучшем кафтане, с густо напомаженными волосами и бородой. И когда они порядком разошлись, напившись шампанского, губернатор, как рассказал мне г. Цвик, улучил подходящий момент и сказал купцу: у тебя же есть много старинных вещей, так пусть их покажут. За ними послали слугу, и вместе с блюдом, полным монет, он принес вожделенное украшение, о котором никто не знал, что оно представляло и для чего предназначалось.

Будучи в сильном возбуждении и в наипрекраснейшем расположении духа от выпитого вина, купец взял золотую вещицу и сунул г. Цвику в нагрудный карман - в качестве подарка за большую честь, оказанную ему купцу, приглашением на завтрак к губернатору.

Потом, по словам Цвика, они с купцом сходили к ювелиру и оценили стоимость золота, которую Цвик впоследствии оплатил.

…О том, как сделана была находка, ему рассказали следующее: один татарин, проезжая по развалинам Нового Сарая, древней столицы Золотой Орды, заметил несколько серебряных монет в куче земли, накопанной сусликом (разновидность крота). Он соскочил с лошади. Стал рыться в земле и насобирал в шапку несколько монет Джучидов, а также то самое золотое украшение….

Господин Цвик взялся предположить назначение этого золотого предмета. Под открытым сверху цветком-зонтиком из трубки в середину наружу расходятся шесть ажурных листочков, три из них, чередуясь с другими. Символически украшенные, образуют розетку, из которой распускаются пять (?) лилий.Этот важный признак, поскольку точно такой же рисунок и такого же размера известен нам по монетам хана Джанибека из династии Джучидов, по которым и датируется его правление. Данный символ является гербом, тамгой Джанибека. Отсюда следует, что это украшение происходит из времени его правления и некоторым образом с ним связано.

Господин Цвик пошел дальше. На оттисках печатей русских великих князей можно видеть их головные уборы. У первого из этих правителей, который освободился от власти Джучидов, - Ивановича (?) – на верхушке его роскошной шапки было точно такое же украшение, как и то, что перед нами. У предыдущих русских князей ее не было, а последующие ее носили. Более подробно это можно проследить на материале коллекции русских монет и медалей, которая располагается в Великогерцогской библиотеке в Веймаре…

Украшение на головном уборе было, таким образом, знаком положения властителя, так же, как и наша корона. … Русские князья переняли у Джучидов именно эту форму украшения головного убора как символ самодержавности и независимости (в известной мере – отказа от положения вассалов)….


В конце статьи К.Фоллерс высказывает сомнения по поводу интерпретации Г.Цвика золотого украшения, как короны хана Джанибека. К.Фоллерс говорит, что это скорее нечто вроде «Tepelik», который носили турецкие крестьяне (Vollers, 1906. S. 4).


Итак, корона Джанибека представляет собой полый золотой цилиндр, от которого расходятся вверх на «стебельках» шесть соцветий, три из которых в точности посторяют рисунок на монетах хана Джанибека. Вместе с короной юыла найдена золотая вставка для драгоценного камня. Сам предмет, видимо, первоначально имел другой вид. В декоре укарашения явно видны места гнезда для крепления жемчуга или драгоценных камней.
В.А.Мальм считала, что «перегруженность украшений различными орнаментальными деталями, его пышность и причудливая форма являются характерными чертами ювелирного искусства Золотоордынского государства»(1980. С. 143). Взяв за основу украшения из Симферопольского клада, мы попытались реконструировать первоначальный вид короны Джанибека. …


Изображение

Цитата

Размеры короны точно не известны. Все фотографии выполнены без масштаба, но существуют сведения о размере короны. Первое оставил К.Гебель: длина – 2 парижских дюйма (5,4 см), высота – половина дюйма (около 1,35 см). Второе – от самого Г.Цвика: украшения на предмете в виде «Джанибековой тамги» в точности повторяют изображения этого цветка на монетах хана и выполнены они в точно таком же размере. Медные монеты того времени с таким же цветком редко превышают в диаметре 1,5 см, что вполне согласуется с данными К.Гебеля. И третий источник – публикация А.А.Спицына, где прорисовка короны, напомним, дана в масштабе 1:1.

В 1840 г. Г.Цвик продал коллекцию монет вместе с короной за 1000 талеров.

После 1906 г. следы короны теряются. М.А.Очир-Горяева связывает это со 2-й мировой войной; Ш.Хайдеман – с 1-й мировой войной.

В 2000-х гг. в Германии Ш.Хайдеманом опубликованы фотографии короны, которые вкупе с прорисовками А.А.Спицына позволили нам полноценно ввести в научный оборот знаменитую корону Джанибека.


Ну, вот и вся история с ордынским золотым украшением головного убора (мужское/женское), по виду идентичному тамге хана Джанибека :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

#2 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 09 Январь 2014 - 06:30

Спасибо, Аркан...

Ещё один гвоздь в гроб версии "совсем ничего неизвестно, совсем ничего не сохранилось от Золотой Орды"...

Вот только внутри гроба шумно, и его жители то-ли не замечают, то ли делают вид, что не замечают...

#3 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 636
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 09 Январь 2014 - 11:41

Просмотр сообщенияАркан сказал:

Итак, «корона Джанибека». В советских изданиях она упомянута у Федорова-Давыдова, посвятившего ей небольшую главу, изображения нет, в ГДР (где ранее хранилась) не обнаружена …




Просмотр сообщенияАркан сказал:

Ну, вот и вся история с ордынским золотым украшением головного убора (мужское/женское), по виду идентичному тамге хана Джанибека




Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Спасибо, Аркан...Ещё один гвоздь в гроб версии "совсем ничего неизвестно, совсем ничего не сохранилось от Золотой Орды"...Вот только внутри гроба шумно, и его жители то-ли не замечают, то ли делают вид, что не замечают...



А можно приподнять на секундочку крышку гроба и спросить: какое отношение корона Джанибека имеет к "Золотой орде"? К Монгольской Империи, державшей Русь 300 лет под своим каблуком? К городу Сараю, который до сих пор ищут и найти не могут? ... А пока заколачивайте, мы подремем и подождём "корону Бату", "корону Узбека", корону "Чингиза", корону "Тохты"... Изображение Вам нравится Традиционная История, которая базируется на подобной туфте?:

Цитата

"…О том, как сделана была находка, ему рассказали следующее: один татарин, проезжая по развалинам Нового Сарая, древней столицы Золотой Орды, заметил несколько серебряных монет в куче земли, накопанной сусликом (разновидность крота). Он соскочил с лошади. Стал рыться в земле и насобирал в шапку несколько монет Джучидов, а также то самое золотое украшение…."



Если нравится, то ради бога. Это вопрос не логики, не научного подхода, а вопрос веры, фанатизма.
Изображение

#4 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 09 Январь 2014 - 13:51

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Спасибо, Аркан...Ещё один гвоздь в гроб версии "совсем ничего неизвестно, совсем ничего не сохранилось от Золотой Орды"...Вот только внутри гроба шумно, и его жители то-ли не замечают, то ли делают вид, что не замечают...



А можно приподнять на секундочку крышку гроба и спросить: какое отношение корона Джанибека имеет к "Золотой орде"? К Монгольской Империи, державшей Русь 300 лет под своим каблуком? К городу Сараю, который до сих пор ищут и найти не могут? ... А пока заколачивайте, мы подремем и подождём "корону Бату", "корону Узбека", корону "Чингиза", корону "Тохты"... Вам нравится Традиционная История, которая базируется на подобной туфте?:



Прямое и непосредственное, Александр: Вы разве не читали? Этот артефакт был найден на развалинах Сарая, того самого, который никто никогда и не терял, кроме некоторых энтузиастов...

Да, это НЕ КОРОНА Джанибека. Но это - ювелирное изделие, отражающее уровень развития Орды, и подтверждающее место, где был богатейший ордынский город.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Цитата
"…О том, как сделана была находка, ему рассказали следующее: один татарин, проезжая по развалинам Нового Сарая, древней столицы Золотой Орды, заметил несколько серебряных монет в куче земли, накопанной сусликом (разновидность крота). Он соскочил с лошади. Стал рыться в земле и насобирал в шапку несколько монет Джучидов, а также то самое золотое украшение…."



Если нравится, то ради бога. Это вопрос не логики, не научного подхода, а вопрос веры, фанатизма.


Не понял, в чём проблема? Поговорите с копателями - клады часто находят именно так: суслики или кроты выносят на поверхность мелкие монеты вместе с землёй, и остаётся получше раскопать это место, чтобы найти остальное... Вам кажется это неправдоподобным? Хорошо, что от этого меняется? Возможно, находчик нашел этот предмет вместе с остальными как-то нелегально, важно-то то, ГДЕ он всё это нашел: на развалинах города, известного как Сарай.
Вы считаете, что кто-то всё это подделал, и втюхал несчастному немцу? Или немец всё это наврал?

Не пора ли вернуться к мифическому Царьграду, Александр, который Вы мне так и не доказали?

#5 Пользователь офлайн   Danilo 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 229
  • Регистрация: 12 Август 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородKiev

Отправлено 16 Январь 2014 - 15:23

Во-первых, читаем внимательно: автор прямо указывает, что бляшка ТАТАРСКАЯ. Какое отношение "корона Джанибека" имеет к монголам? Никакого. Это ТАТАРСКОЕ украшение.
Еще раз напоминаю: монголы и татары - абсолютно разные народы.

Цитата

«Золотая бляшка от татарского женского головного убора, хранящаяся в Йенском велико-герцогсокм музее и известная в русской археологической литературе под названием Джанибековой короны (Савельвев в Ж.М.Н.П. 1851 г. Ч. 72; Веселовский Н.И. История Импер. Русского Археолог. Общ. С. 293). Найдена в 1840-х гг. в одном из двух «Царских могилиц», в 7 в. от Волги на границе с. Пролейки и ст. Александровской. Курганы были обнесены стенами; в них найдены золотые короны, чашки, статуэтки и пр. (Сарат. Вед. 1846. 4) … Вместе с бляшкой хранится еще оправа для камня. Совершенно такая же, как найденная Д.Я.Самоквасовым в курганах под Вороной. Джанибековой короной бляшка названа по сходству ее с орнаментом на некоторых монетах этого хана. Подобная бляшка найдена недавно при раскопках татарских курганов близ Екатеринослава, но мы не могли добыть ее рисунка (хранится в местном музее, много ближе, чем Йена). По словам Ибн-Батуты, венчики или бляшки, носимые придворными татарским дамами на шапочках, носили название бугтаков; такие венчики снабжались павлиньими перьями, для которых есть приемник и в Йенской бляшке» (Спицын, 1906. С. 169).

Во-вторых, каким образом ювелирное изделие, найденное в развалинах древнего городища, подтверждает тезис о том, что это - развалины столицы крупнейшей империи? Или любое городище, в котором нашли ювелирные украшения, можно смело объявлять столицей Золотой Орды?

#6 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 636
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 16 Январь 2014 - 15:36

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Во-вторых, каким образом ювелирное изделие, найденное в развалинах древнего городища, подтверждает тезис о том, что это - развалины столицы крупнейшей империи? Или любое городище, в котором нашли ювелирные украшения, можно смело объявлять столицей Золотой Орды?


Браво, Шевалье! :good:Это слова не мурашовца демагога, а логика.
Изображение

#7 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 16 Январь 2014 - 17:56

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Во-первых, читаем внимательно: автор прямо указывает, что бляшка ТАТАРСКАЯ. Какое отношение "корона Джанибека" имеет к монголам? Никакого. Это ТАТАРСКОЕ украшение.
Еще раз напоминаю: монголы и татары - абсолютно разные народы.


Повторяю в сто сорок седьмой раз: разные народы в разное время называют по-разному.

Например, сейчас считается, что жители Византии называли друг друга ромеями. Сейчас их называют византийцами.

"Татарами" в то время называли тех, кого сейчас называют "татаро-монголами", или "монголами".

Не говоря уж о том, что изначально "татары" - это одно из монгольских племён.

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Во-вторых, каким образом ювелирное изделие, найденное в развалинах древнего городища, подтверждает тезис о том, что это - развалины столицы крупнейшей империи? Или любое городище, в котором нашли ювелирные украшения, можно смело объявлять столицей Золотой Орды?


Повторяю в сто сорок седьмой раз: это древнее городище идентифицировано по множеству документов - по свидетельствам путешественников, видевших своими глазами город или его развалины, и пр., по деятельности археологов, нумизматов и пр.

Пример на сообразительность: если в некотором городе находят 99% монет, идентифицируемых, как монеты России, то в какой стране находится этот город?

Если среди этих монет 80% отчеканено в Москве, то как, скорее всего, называется этот город?

АФИГЕННО ТРУДНО СООБРАЗИТЬ, НЕ ПРАВДА ЛИ?

#8 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 16 Январь 2014 - 18:02

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Danilo сказал:
Во-вторых, каким образом ювелирное изделие, найденное в развалинах древнего городища, подтверждает тезис о том, что это - развалины столицы крупнейшей империи? Или любое городище, в котором нашли ювелирные украшения, можно смело объявлять столицей Золотой Орды?


Браво, Шевалье! Это слова не мурашовца демагога, а логика.



Браво, Александр!

Вы весьма последовательны: приветствуете в других свои собственные приёмы - попугайское повторение раз за разом одного и того же, делая вид, будто оппоненты не представили никаких аргументов...

Но, Александр, аргументы ДАВНО ПРЕДОСТАВЛЕНЫ, и не замечать их - либо привет от Альцгеймера, либо редкое лицемерие.

#9 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 16 Январь 2014 - 18:39

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Во-первых, читаем внимательно:

Рад, искренне рад, что Вы наконец-то начали читать посты, да еще и внимательно!

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Какое отношение "корона Джанибека" имеет к монголам?

Понял-понял, Вы ничего не знаете про этнический состав ЗО ... по-Вашему, 100 % населения ее это монголы из Монголии и все ордынское называется монгольским ...

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Во-вторых, каким образом ювелирное изделие, найденное в развалинах древнего городища, подтверждает тезис о том, что это - развалины столицы крупнейшей империи?

Никто не идентифицировал Сарай-Бату с Селитренным после одной-единственной находки "короны Джанибека".

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Браво, Шевалье! Это слова не мурашовца демагога, а логика.

Я бы сказал - конгениально, никчемные традики как всегда разбиты, как всегда ... а разве иначе и может быть? :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

#10 Пользователь офлайн   Danilo 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 229
  • Регистрация: 12 Август 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородKiev

Отправлено 17 Январь 2014 - 13:31

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (16 Январь 2014 - 17:56) писал:

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Во-первых, читаем внимательно: автор прямо указывает, что бляшка ТАТАРСКАЯ. Какое отношение "корона Джанибека" имеет к монголам? Никакого. Это ТАТАРСКОЕ украшение.
Еще раз напоминаю: монголы и татары - абсолютно разные народы.


Повторяю в сто сорок седьмой раз: разные народы в разное время называют по-разному.
Например, сейчас считается, что жители Византии называли друг друга ромеями. Сейчас их называют византийцами.
"Татарами" в то время называли тех, кого сейчас называют "татаро-монголами", или "монголами".
Не говоря уж о том, что изначально "татары" - это одно из монгольских племён.


Читаем внимательно: (Спицын, 1906. С. 169). Вы хотите сказать, что автор цитаты в начале 20 века не отличал монголов от татар? Спицин упоминал именно о ТАТАРСКАХ украшениях и курганах.


Просмотр сообщенияCергей Mурашов (16 Январь 2014 - 17:56) писал:

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Во-вторых, каким образом ювелирное изделие, найденное в развалинах древнего городища, подтверждает тезис о том, что это - развалины столицы крупнейшей империи? Или любое городище, в котором нашли ювелирные украшения, можно смело объявлять столицей Золотой Орды?


Повторяю в сто сорок седьмой раз: это древнее городище идентифицировано по множеству документов - по свидетельствам путешественников, видевших своими глазами город или его развалины, и пр., по деятельности археологов, нумизматов и пр.

Городище невозможно идентифицировать по древним документам, если там не указаны четкие географические привязки. Но можно идентифицировать по археологическим находкам - фундаментам дворцов и храмов, богатым захоронениям и усыпальницам, крупным кладам и т.п. В Селитреном городище всего этого нет. Следовательно это рядовое поселение, но никак не столица Золотой Орды.

#11 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 17 Январь 2014 - 15:39

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Спицин упоминал именно о ТАТАРСКАХ украшениях и курганах.

Т.е. - татар из Татарстана?

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Городище невозможно идентифицировать по древним документам, если там не указаны четкие географические привязки.

Возможно, и по древним документам - географические привязки + дни пути от др. городов.

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Но можно идентифицировать по археологическим находкам - фундаментам дворцов и храмов, богатым захоронениям и усыпальницам, крупным кладам и т.п. В Селитреном городище всего этого нет.

Почему Вы не читаете тему? Прочитайте, сколько в Селитренном нашел монет Терещенко, поищите сколько их найдено на др. городищах и сможете сделать вывод. Прочитайте, что там находили, но Вы ведь не читаете, а только отрицаете.

#12 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 18 Январь 2014 - 11:26

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

В Селитреном городище всего этого нет.


ЧЕГО ИМЕННО НЕТ В "СЕЛИТРЕННОМ", ДАНИЛО?

ПРЕЖДЕ ЧЕМ ОТВЕЧАТЬ - ПОДУМАЙТЕ, ОТКУДА У ВАС ИНФОРМАЦИЯ - ИЗ КАКИХ-ТО МАЛО-МАЛЬСКИ ЗАСЛУЖИВАЮЩИХ ДОВЕРИЯ ИСТОЧНИКОВ, ИЛИ ИЗ ВАШЕЙ СОБСТВЕННОЙ ГОЛОВЫ.

#13 Пользователь офлайн   Danilo 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 229
  • Регистрация: 12 Август 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородKiev

Отправлено 21 Январь 2014 - 13:28

Просмотр сообщенияАркан (17 Январь 2014 - 15:39) писал:

Почему Вы не читаете тему? Прочитайте, сколько в Селитренном нашел монет Терещенко, поищите сколько их найдено на др. городищах и сможете сделать вывод. Прочитайте, что там находили, но Вы ведь не читаете, а только отрицаете.

Читаю: http://www.punkt-a.i...page/view/19872

Цитата

Астраханские археологи нашлипри раскопках древнего городища Сарай-Бату уникальный клад из 500 золотордынских монет.
Надо отметить, что первые исследования в Сарай Бату начались еще в 18 веке и продолжаются сейчас.
В ДРЕВНЕМ ГОРОДИЩЕ НАХОДИЛИ МОНЕТЫ, ЮВЕЛИРНЫЕ УКРАШЕНИЯ, ДОМАШНЮЮ УТВАРЬ, МАЙОЛИКОВЫЕ ПЛИТКИ И МОЗАИКУ, МАВЗОЛЕИ, СКЛЕПЫ, ЦЕЛЫЕ ДОМА, БАНИ И МАСТЕРСКИЕ.
Найденные на днях монеты, по предположению археологов, когда-то лежали в кошельке. Он со временем истлел.

Как-то негусто с археолгическими находками в Сарай-Бату. Украшения, домашняя утварь, бани, мастерские.
Ни тебе руин дворца, или большого храма, или богатой усыпальницы.
Если на основании клада в 500 монет делать вывод о том, что Селитренное - столица Золотой Орды, то подобных "столиц" будут десятки, если не сотни по всей Восточной Европе.

#14 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 21 Январь 2014 - 15:44

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Как-то негусто с археолгическими находками в Сарай-Бату. Украшения, домашняя утварь, бани, мастерские.
Ни тебе руин дворца, или большого храма, или богатой усыпальницы.


Данило, не хочу показаться невежливым, но Вы невменяемы или просто неграмотны?



Просмотр сообщенияDanilo сказал:

В ДРЕВНЕМ ГОРОДИЩЕ НАХОДИЛИ МОНЕТЫ, ЮВЕЛИРНЫЕ УКРАШЕНИЯ, ДОМАШНЮЮ УТВАРЬ, МАЙОЛИКОВЫЕ ПЛИТКИ И МОЗАИКУ, МАВЗОЛЕИ, СКЛЕПЫ, ЦЕЛЫЕ ДОМА, БАНИ И МАСТЕРСКИЕ.


А что Вы хотели найти в городе, который разрушен и брошен жителями порядка шестисот лет назад, и века систематически разбирался на строительный материал?

Что же до монет - то "500 штук" - это находки, видимо, одного сезона одной экспедиции, монеты там находят сотнями, тысячами штук регулярно, их ещё в своё время продавали купцам ПУДАМИ, а сейчас - более десяти лет копают с металлодетекторами все, кому не лень, дать Вам ссылок на сайты копателей? У меня в коллекции - несколько тысяч штук, и большинство из них - массовые, рядовые монеты, стоимостью 150 - 300 рублей за штуку, что говорит об ОГРОМНОМ объёме таких монет на рынке.

#15 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 22 Январь 2014 - 14:53

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

века систематически разбирался на строительный материал?

Ну должен же остаться дворец Батыги, никто бы не посмел его разобрать на кирпичи, а то призрак Батыги накажет! :c89efc4fcfd1799d5a7d5aaa711815f

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Если на основании клада в 500 монет делать вывод о том, что Селитренное - столица Золотой Орды,

Еще раз

Просмотр сообщенияАркан сказал:

Прочитайте, сколько в Селитренном нашел монет Терещенко, поищите сколько их найдено на др. городищах и сможете сделать вывод.

Ищите и обрящете ... но Вы ничего и не собираетесь читать ...

#16 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 23 Январь 2014 - 04:31

Просмотр сообщенияАркан сказал:

Ищите и обрящете ... но Вы ничего и не собираетесь читать ...


Эти господа даже если и читают, даже если сами же и цитируют, выходят чудеса:

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

В ДРЕВНЕМ ГОРОДИЩЕ НАХОДИЛИ МОНЕТЫ, ЮВЕЛИРНЫЕ УКРАШЕНИЯ, ДОМАШНЮЮ УТВАРЬ, МАЙОЛИКОВЫЕ ПЛИТКИ И МОЗАИКУ, МАВЗОЛЕИ, СКЛЕПЫ, ЦЕЛЫЕ ДОМА, БАНИ И МАСТЕРСКИЕ.

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Как-то негусто с археолгическими находками в Сарай-Бату. Украшения, домашняя утварь, бани, мастерские.
Ни тебе руин дворца, или большого храма, или богатой усыпальницы.


Вот вроде бы и видит человек описание разных сооружений, ан нет, не видит, и спрашивает - "где богатые усыпальницы", хотя у него перед глазами же - "мавзолеи и склепы"...
Видимо, он их изучил, и пришел к выводу, что они "недостаточно богаты"...

#17 Гость_Уля_*

  • Группа: Гости

Отправлено 28 Январь 2014 - 22:26

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (23 Январь 2014 - 04:31) писал:

Просмотр сообщенияАркан сказал:

Ищите и обрящете ... но Вы ничего и не собираетесь читать ...


Эти господа даже если и читают, даже если сами же и цитируют, выходят чудеса:

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

В ДРЕВНЕМ ГОРОДИЩЕ НАХОДИЛИ МОНЕТЫ, ЮВЕЛИРНЫЕ УКРАШЕНИЯ, ДОМАШНЮЮ УТВАРЬ, МАЙОЛИКОВЫЕ ПЛИТКИ И МОЗАИКУ, МАВЗОЛЕИ, СКЛЕПЫ, ЦЕЛЫЕ ДОМА, БАНИ И МАСТЕРСКИЕ.

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Как-то негусто с археолгическими находками в Сарай-Бату. Украшения, домашняя утварь, бани, мастерские.
Ни тебе руин дворца, или большого храма, или богатой усыпальницы.


Вот вроде бы и видит человек описание разных сооружений, ан нет, не видит, и спрашивает - "где богатые усыпальницы", хотя у него перед глазами же - "мавзолеи и склепы"...
Видимо, он их изучил, и пришел к выводу, что они "недостаточно богаты"...



Господа, по поводу "короны Джанибека" - ключом к разгадке служит слово "тепелик" и картинка, на которой он изображен. Тепелик - так называется навершие на женскую шапочку фес у крымских татар! термин доныне употребляется! но сами тепелики, к сожалению, вышли из моды :( однако самих тепеликов сохранилось достаточно, как в музеях Крыма, так и в семейных сундуках у крымских татар.Кстати, крымские ханы Гиреи - прямые потомки от первого сына Чигизхана Джучи. Резюме: так называемая корона Джанибека - это навершие с женского головного убора.

#18 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 636
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 Январь 2014 - 22:31

Просмотр сообщенияУля сказал:

Резюме: так называемая корона Джанибека - это навершие с женского головного убора.

:b0252: Браво, сударыня!


Теперь фанатики ТИ выглядят особенно комично... :37206cb9eac1993ea25f1a7d2614f3a
Изображение

#19 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 29 Январь 2014 - 18:24

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Теперь фанатики ТИ выглядят особенно комично...

Да как всегда - жалкий нелепый флуд, коей разбиваем одной фразой любого захожего Рыцаря... :slezi-25:

Уля, Вы тему хорошо читали? Что "корона Джанибека" - украшение с мужского/женского татарского головного убора и так написано, тепелик - турецкое название, а крымские татары как-то связаны с ЗО?

Поделиться темой:


Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"