Исторический клуб: Монгольское завоевание в источниках XVI века - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Монгольское завоевание в источниках XVI века

#1 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 06 января 2014 - 01:20

Займемся предметным исследованием так называемого "монгольского завоевания".

Сказки придуманные в 19- 20 веке уже порядком надоели. :smile:

Один из важных моментов в исторической науке - времена Скалигера, попытка привести к единой временной шкале календари и хронологии на основе их, известные на тот момент.

Цитата

Скалигер Жозеф-Жюст
(Scaliger) — сын Жюля Сезара С., знаменитый филолог и критик XVI и XVII вв. (1540—1609)


Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона
http://dic.academic....%B3%D0%B5%D1%80


Возможные ошибки связанные с созданием хронологии Скалигера, в данной теме рассматривать не будем.

Для нас важно другое - на основе хронологии Скалигера были созданы такие труды, как - генеалогические таблицы известных правящих династий прошлого и 16 века включительно.

Например эта - Theatrum genealogicum ostentans omnes omnium aetatum familias

http://books.google....epage&q&f=false

И как оказывается, там нет того, что насочиняли за последние 300 -400 лет фантазеры-историки.

Монголы из Персии (Парфия)

Изображение


А Батый, первый губернатор провинции Московия.

Изображение

#2 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 06 января 2014 - 09:25

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Для нас важно другое - на основе хронологии Скалигера были созданы такие труды, как - генеалогические таблицы известных правящих династий прошлого и 16 века включительно.

Например эта - Theatrum genealogicum ostentans omnes omnium aetatum familias

http://books.google....epage&q&f=false

И как оказывается, там нет того, что насочиняли за последние 300 -400 лет фантазеры-историки.



Спасибо, уважаемый, наиполезнейшую тему открыли.

Архи, я бы сказал, важную.

Тема эта позволит, наконец, разобраться с тем, кто же такой Скалигер, и добавит данных интересующимся Зотолой Ордой.

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Возможные ошибки связанные с созданием хронологии Скалигера, в данной теме рассматривать не будем.


А вот это я попрошу прояснить: о каких именно ошибках речь? Об ошибках самого Скалигера, или об ошибках тех, кто пошел по его стопам?

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

А Батый, первый губернатор провинции Московия.



Интересно, а кем Вы его желали увидеть? Что знал Скалигер в 16 - 17 веках про 13 век, то и написал. Люди тёмные были, истории совсем не знали, туризм был неразвит...

А Батый, полноправный царь Московский, вполне мог именоваться и Московским губернатором, под эгидой монгольских великих ханов...

Однако интереснее список его наследников на этом посту, с годами смерти:

1. Батый. 1236.
2. Албек. 1325.
3. Жанибек. 1356.
4. Бердебек. 1358.
5. Алкулпа. 1359.
6. Хидир. 1360.
7. Темерходжа. 1360.
8. Тахамыш. 1397.
9. Темиркутлу. 1400.
10. Шатибек.
11. Темир. 1404.

Что мы видим?

ВСЕ ИМЕНА НАМ ИЗВЕСТНЫ - это имена ханов ЗО, владетелей русских княжеств.
Даты их смерти - практически совершенно совпадают с теми, что нам известны сегодня.
Но на хронологической шкале выявляются два "всплеска", когда ханы практически сменяют один другого без разрывов, перемежающиеся периодами, ханы которых оказались Скалигеру совершенно неизвестны.

Рассмотрим список подробнее:
1. Бату. Его присутствие в списке понятно - его имя прогремело по всей Евразии, до самой Адриатики.
2. За Бату следует продолжительный разрыв, почти на 90 лет - это период, когда Орда копила мощь. Видимо, отсутствие ордынского влияния на Западную Европу в это время обусловило недостаток знаний Скалигера.
3. С Албека (очевидно, Узбека) начинается расцвет Орды, и её активное торговое взаимодействие с европейскими странами. Этот период у Скалигера отмечен ПОЛНЫМ СПИСКОМ ХАНОВ - Узбек, Джанибек, Бердибек... С убийством Бердибека стала набирать силы "Смута", и это отразилось на хронологии: Кулпа, Хызр и Тимурходжа ещё попали в список, а дальше случился разрыв в 37 лет.
4. 37-ми летний разрыв после Тимурходжи - это период ожесточённых междоусобиц и ослабления Орды, в течение которого в Европе, видимо, потеряли счёт ханам, которые то сменяли друг - друга по нескольку раз в год, то правили одновременно в разных концах Улуса.
5. С Токтамыша начинается второй расцвет Орды, когда он ненадолго вновь собрал все нити правления в свой кулак, и это отражено у Скалигера: Токтамыш, Тимуркутлуг, Шадибек и Тимур - присутствуют в списке... После Токтамыша Орда вновь покатилась под откос, пережив несколько нашествий Тамерлана и междоусобных войн, и после Тимура в списке - вновь тёмное пятно...

Всё вполне логично, и, ничего не меняя в наших знаниях о Золотой Орде, позволяет сделать важный вывод о деятельности Скалигера:
этот человек собрал и использовал огромный объём данных, создав невиданный до него массив систематизированной информации.
Разумеется, его Хронология во многом была ошибочна - так же, как ошибочной была геоцентрическая система Птолемея, или идея о том, что зрение обеспечивается излучением из глаз особого света...
Но Хронология Скалигера задала основополагающий принцип построения массивов исторической информации - с кросс-референсами, позволяющими связать времена правления государей в разных странах.
Последующие поколения исследователей что-то подтвердили и дополнили, что-то изменили, а что-то - опровергли и исключили из Хронологии.

И это - естественный и единственно верный ход вещей.

А рассказывать, будто-де Скалигер "сам всё выдумал", и все потом просто повторяют его выдумки, - можно только от лени и невежества.

Если бы так оно и было, у Скалигера не было бы таких вот логичных разрывов, как мы видим это в случае с Золотой Ордой.

#3 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 06 января 2014 - 15:05

Часть первой строи о Чингис-хане
Curifemes Schachus, ed ist, princeps Belcha ciuitates in Parthia locupletis,
Schachus - Шах понятно,

Curifemes - курифема, возможно от курии и фемы,

Цитата

КУРИЯ
лат. curia. а) В древнем Риме каждый из 30 отделов граждан, учрежденных Ромулом. В позднейшее время курия означала сенат. B) В римско-католической церкви курия значила духовный суд; оттуда слова куриальный слог, куриальные порядки., новолатинск. Желтый корень, желтый имбирь, индейский шафран, служащий для приготовления желтой краски.
Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в русский язык, с означением их корней.- Михельсон А.Д., 1865.


Фемы

Цитата

Фемы (греч., единственное число thema, множественное число themata), военно-административные единицы в Византийской империи. Система Ф. возникла в результате распада позднеримского провинциального устройства с его чётким разделением функций военных и гражданских властей. Ф. появляются с 7 в., их предшественниками были экзархаты. Первые малоазийские Ф. (Армениак, Анатолик, Опсикий) – крупные округа, в которых размещались большие подразделения войск, также называвшиеся Ф. Во главе Ф. стояли начальники этих воинских частей – стратиги; они сосредоточивали в своих руках военное командование, судебную власть и налоговое управление.
http://slovari.yande...B5%D0%BC%D1%8B/


princeps Belcha - в Парфии (в Персии), однозначного толкования этого названия не нашел, но ладно пока это не так важно.

Т.е. Чингис-хан - перс и монголы - персы.
Тогда понятно, почему Рашид-ад-дин писал на персидском, а не на монгольском.

РАШИД-АД-ДИН И ЕГО ИСТОРИЧЕСКИЙ ТРУД
Для средневековой исторической литературы на персидском языке 1 период второй половины XIII – первой половины XIV в. был временем роста и больших достижений, когда были созданы самые выдающиеся памятники этой литературы.
http://www.vostlit.i.../framepred.html

И почему на монетах Чигис-хана персидский язык, а не монголький, тоже понятно.
Изображение

http://www.zeno.ru/s...php?photo=46611
Изображение


Теперь обратимся к Бату -
Изображение

В 1228 году он был направлен на север в район Крыма. Станный у персов, которые монголы север.
Но пока, оставим эту странность, т.к. в ней ничего странного наверное нет, когда наконец разберемся кто такие персо-монголы.

Еще одна непонятность, Бату завоевывает города Херсонес Таврический и еще один со странным названием - Dromon Achilles. А может это бухта, к.т дромон название судна в византийскую эпоху.

ДРОМОН - http://www.museum.ru.../ships/sm11.htm

Вот зачем степнякам нужны бухты в Крыму, в первую очередь, а не волжские степи?

Сообщение отредактировал recluse: 06 января 2014 - 15:06


#4 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 06 января 2014 - 15:10

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (06 января 2014 - 09:25) писал:


Что знал Скалигер в 16 - 17 веках про 13 век, то и написал. Люди тёмные были, истории совсем не знали, туризм был неразвит...



Пока одну темную личность знаю, которая до сих пор не может выучить азы арабского.

В 16 веке были прекрасно осведомлены об истории и календарях, раз создали такой труд.

#5 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 06 января 2014 - 15:40

Немного отвлечемся, и обратимся к "монгольской" военной технологии под названием тяжелая кавалерия.

Изображение
http://plamya.info/a...les/mongol.html

Подобная технология, требует массу затрат, определенные знания и умения.

Тут не просто, поймал лошадь в степи, нахлобучил на нее доспехи и вперед, завоевывать мир :rofl:

Нужна специальная порода лошадей, специальные школы по выучке этих лошадей. Мастерские по изготовлению доспехов, как для всадника, так и для лошади.

Я уже не говорю об обучении самого всадника и о тактике применения тяжелой кавалерии.

Подобный опыт накапливается поколениями.



Для кочевников это невозможно, а вот для империи, в том числе и для персов, вполне естественно - http://ru.wikipedia....%80%D0%B8%D0%B9

#6 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 06 января 2014 - 16:39

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

В 16 веке были прекрасно осведомлены об истории и календарях, раз создали такой труд.


Извините, как-то сразу не признал Ваш очередной перл.


Т.е., раз Скалигер смог создать свою Хронологию, то все = все в 16 веке прекрасно знали историю и все календари?

Ну да, точно: если Афанасий Никитин в своих заметках записал несколько слов и выражений на татарском, то это значит, что на Руси все прекрасно знали и писали по-арабски...

А если российский миллиардер Абрамович заработал 20 миллиардов долларов, то каждый россиянин, разумеется, тоже миллиардер...

Логика железная, не поспоришь.

Сообщение отредактировал recluse: 06 января 2014 - 16:55
Причина редактирования флуд


#7 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 06 января 2014 - 16:52

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (06 января 2014 - 16:39) писал:

Извините, как-то сразу не признал Ваш очередной перл.

Т.е., раз Скалигер смог создать свою Хронологию, то все = все в 16 веке прекрасно знали историю и все календари?



Попрошу предметно, какой календарь не учел Скалигер?


Остальное удалил, как флуд.

#8 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 07 января 2014 - 05:56

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Cергей Mурашов (06 января 2014 - 16:39) писал:
Извините, как-то сразу не признал Ваш очередной перл.

Т.е., раз Скалигер смог создать свою Хронологию, то все = все в 16 веке прекрасно знали историю и все календари?



Попрошу предметно, какой календарь не учел Скалигер?


Остальное удалил, как флуд.



Это Я ВАС СПРАШИВАЮ, уважаемый recluse, КАКИЕ КАЛЕНДАРИ? ВЫ КАКИЕ ИМЕННО КАЛЕНДАРИ ИМЕЛИ В ВИДУ ЗДЕСЬ:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Отправлено Вчера, 16:39
rrecluse сказал:
В 16 веке были прекрасно осведомлены об истории и календарях, раз создали такой труд.


Извините, как-то сразу не признал Ваш очередной перл.

Т.е., раз Скалигер смог создать свою Хронологию, то все = все в 16 веке прекрасно знали историю и все календари?



Вы, извините, уверены, что способны к продолжению дискуссии, если не помните своих собственных слов?

И - можно узнать, где я могу увидеть свой "флуд", на котороый, согласно Регламента Клуба, у меня есть авторские права, и удалять который бесследно я Вам разрешения не давал?

#9 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 08 января 2014 - 09:56

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (07 января 2014 - 05:56) писал:


Вы, извините, уверены, что способны к продолжению дискуссии, если не помните своих собственных слов?


Вы же сомневаетесь в знаниях ученых 16 века, вот и прошу указать, что именно не учли при составлении хронологии и генеалогии?

Прошу предметно господин Сергей Мурашов.

#10 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 08 января 2014 - 11:26

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Cергей Mурашов (07 января 2014 - 05:56) писал:

Вы, извините, уверены, что способны к продолжению дискуссии, если не помните своих собственных слов?


Вы же сомневаетесь в знаниях ученых 16 века, вот и прошу указать, что именно не учли при составлении хронологии и генеалогии?

Прошу предметно господин Сергей Мурашов.



ЕЩЁ РАЗ, И СНОВА ПО-РУССКИ: Я ПРОСИЛ ВАС УТОЧНИТЬ, ЧТО ВЫ ИМЕЛИ В ВИДУ. ВАШИ СЛОВА, ПОНИМАЕТЕ? РАЗ ВЫ СКАЗАЛИ, ЧТО

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

В 16 веке были прекрасно осведомлены об истории и календарях, раз создали такой труд.
- ТО ВЫ, НАВЕРНОЕ, ЗНАЛИ, КАКИЕ ИМЕННО КАЛЕНДАРИ ВЫ ИМЕЛИ В ВИДУ.


А когда Вы это уточните, то ответьте, пожалуйста, на мой вопрос:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Т.е., раз Скалигер смог создать свою Хронологию, то все = все в 16 веке прекрасно знали историю и все календари?



Ещё раз: как именно работа Скалигера доказывает, что все необходимые знания для такой работы были у всех - всех - всех?

Если ВЫ имели в виду узкую группу учёных, то, наверное, ВАМ надо было уточнить, что Ваше

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

прекрасно осведомлены об истории и календарях
относилось не ко всем подряд, а только к этому узкому образованному кругу.

Всего-то и делов.

Поделиться темой:


Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"