Исторический клуб: По следам монгольских столиц - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 5 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

По следам монгольских столиц или "ничего нет" у г-д Бушкова, Danilo и Ко ....

#41 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 05 Январь 2014 - 01:37

Просмотр сообщенияАлександр Кас (05 Январь 2014 - 01:33) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Александр, ещё раз: укажите мне, пожалуйста, хоть одно русское княжество на современных им картах 12 - 13 - 14 веков


Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Александр, а давайте поищем имя Мануила Комнина, "императора Ромеи"


Сергей, а на Поединок-то выходим?


А меня кто-то вызвал? Извините, пока не видел. Если вызвали, в надежде доказать мне фальшивость Орды - разумеется.

#42 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 685
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 05 Январь 2014 - 01:50

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

А меня кто-то вызвал? Извините, пока не видел. Если вызвали, в надежде доказать мне фальшивость Орды - разумеется.


Нет, уважаемый Сергей Мурашов, так не пойдёт - не по-джентельменски как-то! (ищите свой Вызов мне в других массово наплодённых темах-здесь не бардак, а Клуб, и все за свои слова отвечают)... Я полагаю, секундант Аркан Вас устроит? :hi:
Изображение

#43 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 05 Январь 2014 - 02:08

Просмотр сообщенияАлександр Кас (05 Январь 2014 - 01:50) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

А меня кто-то вызвал? Извините, пока не видел. Если вызвали, в надежде доказать мне фальшивость Орды - разумеется.


Нет, уважаемый Сергей Мурашов, так не пойдёт - не по-джентельменски как-то! (ищите свой Вызов мне в других массово наплодённых темах-здесь не бардак, а Клуб, и все за свои слова отвечают)... Я полагаю, секундант Аркан Вас устроит? :hi:



Ну, Александр, давайте так... Я стану отстаивать на поединке следующее:

ВИЗАНТИЯ И ЗОЛОТАЯ ОРДА - РАВНО БЕССПОРНЫЕ ЯВЛЕНИЯ, И ДОКАЗАТЬ В ОДНОЙ СИСТЕМЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ РЕАЛЬНОСТЬ ВИЗАНТИИ И ФИКТИВНОСТЬ ОРДЫ - НЕВОЗМОЖНО.

ОК?

#44 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 05 Январь 2014 - 02:11

И вот под этим девизом я готов взяться опровергнуть реальность Византии - ровно теми же методами, какими Вы станете опровергать реальность Орды.

#45 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 05 Январь 2014 - 09:30

Просмотр сообщенияПолАнд сказал:

Ну, вам виднее.


Да, мне прекрасно видна Ваши идеология и мировоззрение ...

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Александр, так может пара уже серьезным делом заняться?


Это завуалированное обращение с призывом к ...? Не выдерживаете "ТИ-лжи"? Назад, в милые розовые фикции про поддельщиков-фальсификаторов и величайшую империю всех времен и народов?

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

в других массово наплодённых темах

Мне кажется Ваше недовольство - мол, наплодили темы, инвалиды умственного труда, никто и не пишет про великого русского князя Федора СтрАТИЛАта, что завоевал всю жалкую и подлую Европу ... :smile:

#46 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 05 Январь 2014 - 11:24

Ладно, буду завершать, сейчас немного про Каракорум, затем, очевидно, немного здорового флуда от представителей АИ, можно сделать вывод и рассказать уважаемому Palik (очевидно, и всем остальным будет немного интересно) про "корону Джанибека" ...

Итак, Каракорум, начну с сайта "Синология", статья "К вопросу о Каракоруме" ( http://www.synologia...су_о_Каракоруме):

Цитата

В первые годы существования Монгольской империи, в правление Чингис-хана (1162-1227), провозглашен великим ханом в 1206 г.,

Цитата

резиденция великого хана, по всей видимости, была типичной ставкой кочевого правителя – он не был склонен связывать себя постройкой зданий, и, вероятно, не считал это нужным и достойным правителя монголов[1].
К тому же, на долю основателя империи пришлось не так уж много спокойных лет, когда он не был занят войнами и походами. Однако уже в правление его сына Угэдэя (1186-1241, великий хан с 1229 г.) влияние представителей оседлых народов, вошедших в состав империи, на правящую прослойку кочевников значительно усилилось, следствием чего, в частности, стало начало строительства в 1235 г. города Каракорума[2], провозглашенного столицей империи[3].

Каракорум уже довольно давно стал предметом внимания ученых[4]. Тем не менее, обстоятельства, определившие выбор названия столицы и места для этого масштабного строительства, насколько нам известно, в значительной степени остаются вопросами, изученными явно недостаточно. При этом, ответ на данный вопрос смог бы, вероятно, прояснить некоторые аспекты раннеимперской идеологии монгольского государства, так как столица, особенно не наследуемая, а основанная – это в первую очередь яркий символ того, как правитель представляет себе свою власть и государство, их облик и цели.

По поводу времени основания столицы между исследователями есть некоторые разногласия. Чаще всего за такую дату принимается 1235 г., когда, согласно Юань ши («Истории [династии] Юань»), там был построен дворец Вань-ань гун 萬安宮 (Дворец десяти тысяч спокойствий), а сам город был обнесен стеной[5]. Однако ряд исследователей предлагают более раннюю дату[6], основываясь преимущественно на том, что не позднее, чем в 40-х гг. ХIV в., существовала традиция, согласно которой место будущей столицы было выбрано самим Чингис-ханом в 1220 г. Об этом сообщается в тексте стелы, поставленной в Каракоруме в 1346 г.[7], а также в Юань ши[8].

Археологическое изучение Каракорума экспедицией С. В. Киселева в 1948-1949 гг. показало, что действительно есть ряд свидетельств тому, что город был построен не на пустом месте – в насыпном холме, на котором ок. 1235 г. был возведен знаменитый дворец Угэдэя, были найдены остатки буддийской кумирни, стиль фресок которой, по мнению С. В. Киселева, относится «к ХII в. или, скорее, к началу ХIII в.»[13].

...кажется более чем странным, чтобы Угэдэй, как полагает С.В. Киселев, приказал для постройки своего дворца разрушить буддийский храм, тем более построенный совсем недавно, при его отце. ...Скорее всего, кумирня, из которой происходят найденные фрагменты фресок, была построена из сырцового кирпича и разрушена задолго до возведения дворца, так что ко времени Угэдэя представляла собой оплывший до неузнаваемости глиняный холм, из которого строители дворца брали грунт для насыпки холма. Это, к слову, также говорит о том, что кумирня, скорее всего, изначально находилась не на месте дворца, как думает С.В. Киселев, а неподалеку от него.

Таким образом, как текстовые, так и археологические аргументы основания Каракорума, как столицы империи, при Чингис-хане не кажутся нам вполне убедительными, и потому мы считаем более правильным считать реальным основателем города Угэдэя, при котором в городе началось масштабное строительство императорской резиденции и городских укреплений.

Происхождение названия города представляет собой отдельную интересную проблему. Впервые это имя появляется у Плано Карпини, в форме Caracoron[16], Гийом Рубрук, проведший в городе немало времени и оставивший его подробное описание, называет его Carachorum или Caracorum[17], Джувейни и Рашид ад-Дин пишут Qarā-Qǒrǔm и Qarā-Qōrūm[18], в форме Qara-Qorum (中合透剌中腑透魯麻) топоним встречается в «Сокровенном сказании монголов»[19]. В Юань ши город называется Хэ-линь 和林[20]. Топоним «Каракорум» в «полной» версии встречается лишь однажды и обозначает некую реку Халахэлинь-хэ 哈剌和林河, протекающую к западу от города, по которой, по мнению автора главы, он и был назван[21]. На самом деле, к западу от Каракорума протекает р. Орхон, чьё название хорошо известно по источникам и неизменно по крайней мере с VII-VIII в., и с лингвистической точки зрения ни в коей мере не может быть передано как Хэлинь. Как полагает Поль Пеллио, это объясняется тем, что авторы Юань ши основывались на дневниках некоего Чжан Дэ-хуэя 張德輝, посетившего Каракорум в 1247-1248, который пишет, что там, посреди широкой равнины, «есть хэлиньское урочище» (чжун цзи Хэлинь-чуань е 中即和林川也)[22]. Авторы династийной истории, по мнению Пеллио, неправильно поняли слово чуань, которое в данном контексте правильно переводить не как «река», а как «долина, урочище». Более того, здесь вовсе не идет речь о том, что город был назван по имени этой долины – имеется в виду просто долина, на которой расположен город, долина Каракорума.

Впрочем, топоним Хэлинь встречается в источниках, касающихся и не только монгольского времени. В «Стеле о заслугах идикутов Гаочан-ванов» (И-ду-ху Гаочан-ван ши-сюнь бэй 亦都護高昌王世勳碑)[23], основном источнике по истории правящего дома уйгурского Турфанского княжества в монгольскую эпоху, в части, посвященной происхождению уйгуров, их былой славе и родным местам, сказано: «В землях уйгуров есть горы Хэлинь 和林山, [из которых] вытекают две реки, [одна] называется Ту-ху-ла 禿忽剌 (Тола – С.Д.), [вторая] называется Сюэ-лин-гэ 薛靈哥 (Селенга – С.Д.)»[24]. Горы Хэлинь упоминаются в тексте стелы ещё несколько раз, каждый раз выступая как один из ключевых топонимов «колыбели» уйгуров и района расположения столицы каганата. О похожей традиции сообщает персидский историк Джувейни (1226-1283): когда-то, по его словам, уйгуры жили на берегах реки Орхон, которая течёт с гор Каракорум, по которым названа столица Угэдэя. Первый легендарный каган уйгуров родился в месте, находящемся между реками Тола и Селенга, которая тоже берет своё начало в горах Каракорум[25]; о горах Каракорум в древних землях уйгуров, от которых происходит название столицы великих ханов, говорит и Рашид ад-Дин[26].

Именно от этого уйгурского топонима, по-видимому, и происходит название города, и поэтому, естественно, само слово имеет тюркское происхождение. По-тюркски qorum (уйг. Goro^) значит «скалы, валун, сокровище[27]», в таком значении слово отмечено, в частности, у Махмуда Кашгарского[28], «Чёрные скалы» - действительно вполне подходящее имя для горы (или гор)[29]. То есть, столица монгольской империи, расположенная всего в 27 км к юго-востоку от разрушенной киргизами столицы Уйгурского каганата, Орду-балыка, выше по течению р. Орхон, получила своё название от неких Черных гор, важного традиционного топонима, тесно связанного с периодом величия Уйгурской империи.

Почему же было выбрано именно это название и почему столица была основана именно здесь? С. В. Киселев, как и ряд других исследователей, считает решающим фактором «тучные пастбища и плодороднейшие земли, в сочетании с наиболее благоприятным в Центральной Монголии микроклиматом»[34]. Конечно, этот фактор нельзя недооценивать. Кочевник в течение всей своей жизни в огромной, значительно большей, чем земледелец, степени, зависит от климата и капризов природы, кочевое государство зависит от них не меньше. Именно поэтому долина Орхона издавна стала ключевым регионом монгольской степи, центром и основой кочевых империй. Однако не все, и не всегда, может быть объяснено только материальной стороной дела. Рассмотрим, что нам известно о долине Орхона и её роли в истории кочевых империй.

...

Из известных нам источников, именно в ней полнее всего излагается концепция происхождения уйгуров и возникновения Уйгурского каганата, а также описывается сакральная география орхонского региона.

«В землях уйгуров есть горы Хэлинь, [из которой] вытекают две реки, [одна] называется Ту-ху-ла, [вторая] называется Сюэ-лин-гэ. Однажды ночью небесный свет снизошёл на дерево между двумя реками. Люди пошли туда и осмотрели его. Дерево породило нарост, подобный беременному человеческому телу, и оттуда был постоянно виден свет. По прошествии девяти месяцев и десяти дней нарост разодрался, были обретены пять младенцев, [люди] взяли их выкармливать, тот, который был самым младшим [из них][75], звался Удань Буку-каган 兀單卜古可罕[76]. Так как он был силён, то сумел завладеть людьми, землями и полями своего народа и стал их правителем. [Его власть] передавалась [по наследству] на протяжении [правления] более чем сорока правителей, всего 520 лет, и вот Алиби Биликэ 阿力秘畢立可[77] взошел на престол как идикут-каган, идикут – это наименование вождей этого государства. [Он] много сражался с танцами, это продолжалось долго, а потом решили заключить мир и породниться, чтобы [дать] отдохнуть народу и распустить войска. Тогда [император] Тан отдал принцессу Золотой лотос (Цзинь-лянь гун-чжу 金蓮公主)[78] в жёны сыну кагана, Гэли-тегину[79] 葛勵的近. Они поселились [близ] Хэлиня, в Бели-болида 別力跛力答[80], так называется гора где они обычно живут. Ещё [там] есть гора, которая называется Тяньгэлигань-даха 天哥里干答哈[81], что значит «Небесная чудесная гора». На юге есть скалистая гора, называемая Худэ-даха 胡的答哈[82], что значит «Счастливая гора». Танский посол вместе со специалистом по геомантии прибыл в это государство, [и тот] сказал: «Процветание и сила Хэлиня – из-за того, что есть эта гора. Удали или разрушь эту гору, чтобы ослабить их». Тогда [посол] заявил кагану следующее: «Поскольку былл заключен брак, у [нас] есть просьба к кагану, согласиться ли он? Камни Счастливой горы, в Вашем государстве ни негде применить их [с пользой], а в Тан – это вещь, которую редко видят». [И каган] согласился на это. Камни были столь велики, что их невозможно было сдвинуть, [тогда] танец приказал развести огонь и раскалить их, брызгать [на раскаленные камни] вином и уксусом, [так] раскололи камни на мелкие кусочки и унесли их на носилках. [После этого] птицы и звери в государстве горестно рыдали из-за этого, через семь дней каган скончался. Начиная с этого времени в государстве было много бедствий и зловещих знамений, народу негде было спокойно жить, из тех, кто наследовал трон, многие сгинули. Поэтому все переселились [в земли] к востоку от Цзяочжоу 交州, в Бешбалык 別失八里[83], поселились и стали править Цзяочжоу. Цзяочжоу это нынешнее Гаочанское княжество 高昌國»[84].

На что прежде всего нужно обратить внимание в этом тексте? Прежде всего, здесь впервые подробно объясняется концепция, так сказать, «имперского фэншуя», зависимости процветания и силы государства от священных гор, согласно которой, если разрушить эти священные горы, то вместе с ними неминуемо погибнет и государство. Отголоски этой концепции мы видели в Ляо ши, но здесь она изложена максимально полно. Также стоит отметить, что Хэлинь, Каракорум, становится почти синонимом не только долины Орхона, но и Уйгурского государства вообще.

... можно выдвинуть гипотезу, что в правление Угэдэя и, вероятно, его первых преемников великие ханы Монгольской империи находились под сильнейшим влиянием своих уйгурских сановников, которые во многом, что касается организации государства, стали для них учителями. В частности, судя по всему, великие ханы находились под влиянием их рассказов о величии Уйгурского каганата (каковое, не исключено, в этих рассказах было несколько преувеличено) и хотели видеть в Монгольском государстве его наследника, которому предназначено создать новую степную империю, равных которой давно не существовало. Очевидно, Угэдэй также находился под влиянием сакрально-политических концепций турфанских уйгуров, их представлений об определяющей важности гор и других природных объектов в судьбе империи, тем более что эти представления вполне соответствовали верованиям монголов. Именно в результате всего этого им было принято решение об основании столицы своей империи в непосредственной близости от столицы Уйгурского каганата, под сенью гор, которые уйгуры называли Каракорумом. Вероятно, он считал, что эти горы, в честь которых к тому же была названа столица, должны принести его империи великую силу и удачу, которую они когда-то дали, как утверждали его советники, Уйгурскому каганату. Думается, что именно эти основания, а не тучные пастбищ (которые, конечно, тоже сыграли свою роль), привели к тому, что центром Монгольской империи стала долина Орхона, а не освещенная именем Чингис-хана гора Бурхан-халдун, которой суждено было стать только некрополем Борджигинов.

Конец этого «уйгурского периода» в истории Монгольской империи связан с именем Хубилая (1215-1294, великий хан с 1260 г.). Около 1251-1252 г. Хубилай, младший брат великого хана Мункэ (1209-1259, великий хан с 1251 г.), был назначен ответственным за управление северокитайскими провинциями империи[95]. В 1256 г. он решил обзавестись собственной резиденцией поближе к Китаю и поручил своему советнику Лю Бин-чжуну 劉秉忠 (1216-1274)[96] найти, исходя из принципов китайской геомантии, благоприятное место, разработать план города и выстроить его, что и было сделано. Новый город, названный Кайпином 開平 (позже нередко упоминается под названием Шанду 上都, Верхняя столица), был построен в степях в 350 км к северу от совр. Пекина, неподалёку от озера Долон-нор (местность Зуннайман-сумэ в 35 км к северо-западу от совр. г. Долунь на юго-востоке Внутренней Монголии), в 1260 г. именно здесь Хубилай был провозглашён великим ханом[97]. Его младший брат Ариг-Буга, также провозглашённый великим ханом при поддержки части монгольской знати, недовольной явной склонностью Хубилая к китайской культуре, занял Каракорум, но это ему не помогло: Хубилай приказал прекратить поставлять в столицу зерно, поэтому вскоре там начался голод[98], Ариг-Бога оставил Каракорум и вскоре был побежден.

В 1264 г. столица официально была перенесена из Каракорума уже в сам Китай, в бывшую столицу династии Цзинь (1115-1234), получившую название Даду 大都 (Великая столица)[99], современный Пекин.
Планирование нового города было снова поручено Лю Бин-чжуну, работы начались в 1267 г., в 1274 году было завершено строительство стен дворцового комплекса, к 1276 г. возведены городские стены, к 1285 г. город был полностью построен[100]. Окончательный отказ от «уйгурской парадигмы» в пользу «китайской» был ознаменован принятием Хубилаем в 1271 году нового, китайского названия династии и государства, Юань 元 («праначало»)[101]. Правившие до него каганы получают храмовые имена по китайскому образцу. Связь имперской идеологии с кочевыми традициями всё больше ослабевает, усиливается влияние китайской культуры, с помощью китайских сановников формируется государство управляющееся согласно многовековым принципам китайской администрации и делопроизводства.

После переноса столицы в Каракоруме была размещена ставка военного губернатора северных провинций, сюань-вэй сы 宣慰司[102]. Во время войны Хубилая и Кайду (1230-1301)[103] и связанной с этим смуты Каракорум неоднократно переходил из рук в руки, в 1295 г. город был разграблен и сожжен императорской армией[104]. В 1312 г. Каракорум был переименован в Хэнин 和寧 («Гармония и мир»)[105]: вероятно, к этому времени тюркское название уже не употреблялось, переименование было основано на китайском варианте, Хэлинь. «Уйгурская парадигма» и связанные с ней идеологические построения были окончательно забыты, по крайней мере в императорском дворце.

После падения династии Юань в 1368 г., сын последнего императора Тогон-Тимура, умершего в 1370 г. в юго-восточной Монголии, пытался закрепиться в Каракоруме, но не преуспел – город, скорее всего, уже почти заброшенный, был взят минскими войсками и сожжён[106]. Память о столице Угэдэя потускнела, само её имя было быстро забыто монголами: Санан-сэцэн, ордосский историк ХVII в., трижды упоминает город в своей хронике – один раз под сильно искаженным именем Хорум хан балгас («ханское городище Корум»)[107]; и дважды – под китайским названием Хэнин[108], что показывает, насколько мало ясности по этому вопросу было даже у самых образованных монголов того времени.


Вот такой экскурс в историю недолговечной (меньше 30 лет) столицы Монгольской империи Каракорума ...

Основные выводы:
1) Каракорум построен при Угедее, традиция приписывает выбор места Чингисхану.
2) Название тюркское, происходит от уйгурского топонима.
3) Выбор места связан с уйгурским влиянием и обусловлен связью с сакральными местами для кочевников.
4) "Окитаизирование" при Хубилае, основание династии Юань привело к переносу столицы и упадку Каракорума, а войны довершили дело - город заброшен уже больше 600 лет.


Однако, не все так гладко с идентификацией сегодняшнего Каракорума с угедеевской столицей, эти сомнения основаны на нумизматических данных, привожу замечательную статью "Ненайденные монеты Каракорума" с http://baikal.irkuts...ex.php?rubr=15:

Цитата

Опубликованы научные работы о результатах раскопок в монгольском Каракоруме. В Германии об итогах раскопок выпущен солидный фолиант «Чингисхан и его наследие». Казалось бы, что представленные археологами доказательства, должны подтвердить точность древних описаний и хроник. Однако обнаружились любопытные несоответствия, среди которых значительно меньшие размеры раскопанного предполагаемого храма Угэдэя, так и наличие под ним следов буддийской кумирни. Обо всем этом немецкие авторы по непонятной причине умалчивают, большую часть книги посвящена теоретическим рассуждениям, почему монголы выбрали для строительства своей столицы именно долину монгольского Орхона, при этом нет главы о найденных при раскопках монетах. Было бы весьма любопытным ознакомиться с сводом найденных китайских монет и задать вопрос почему не найдено других иноземных монет. Удивительно медленными темпами в научный оборот вводится археологический материал, найденный за 7 лет раскопок храма в Каракоруме.

В этой связи интересно сравнить научные данные по раскопкам с другим средневековым городом, существовавшем примерно в это же время – Селитренное городище на Волге, которое связывают со столицей Золотой Орды городом Сараем (известен в исторических источниках также как «Сарай-Бату», «Сарай-Берке», «Сарай аль-Махруса» (Богохранимый Сарай), «Сарай аль-Джедид» (Новый Сарай).
Сарай был основан около 1250 г. ханом Бату, прекратил свое существование в 1502 г. Результаты археологических раскопок в Сарае представлены несравненно более богатым материалом, количество найденных монет исчисляется десятками тысяч, среди которых встречается много иноземных монет, опубликованы полные своды всех найденных за время раскопок единичных монет и кладов. Совсем другая картина с раскопками в монгольском Каракоруме, иноземных монет практически не находят, преобладают исключительно китайские монеты, как будто сюда совсем не поступала дань с завоеванных территорий. О найденных китайских монетах в Каракоруме почти ничего не опубликовано, нет доступного их свода и научного комментария.

... за все время раскопок не обнаружено следов денежного обращения чужеземных монет в Каракоруме, хотя по свидетельству летописей казнохранилище Каракорума было переполнено серебряными дирхемами и золотыми динарами.

Найденные золотые динары в Поволожье свидетельствуют, что высопробные золотые монеты этих стран стали международной валютой того времени. Удивительно, что ни эти золотые динары, ни серебряные дирхемы, до сих пор не находят в сопоставимом количестве в самой Монголии. Подобные монеты найдены в Афганистане, Пакистане и Средней Азии, а при раскопках на Орхоне, на месте предполагаемой столицы – Каракорума, найдены только китайские монеты, относящиеся ко времени правления Угэдэя. Есть всего несколько сообщений о единичных находках на ее территории серебряных дирхемов с арабскими надписями. Статистика здесь явно не в пользу столицы Монгольской империи – Каракорума, что объяснить пока ученые не могут.

Изображение

Цитата

Единственная серебряная монета с надписью QRH найдена в Каракоруме в 2006 г. О переводе этой надписи нумизматы спорят. Некоторые из них считают, что самое раннее датированное документальное свидетельство с надписью QRH на монете для существования Каракорума в Монголии теперь найдено. Это – серебряная монета с монетным двором называют Qarah Qorum (QRH QRM) и отчеканена в 1237 г. Будет ли эта первая найденная серебряная монета идентифицирована с монетным двором Каракорума покажут последующие находки, ведь точно такая же надпись была и на крымских монетах. На основании одной найденной монеты в Монголии делать обощающие выводы о виде монет пока преждевременно.

Столица Золото-Ордынских Ханов – Сарай-Берке на Волге был разрушен Тамерланом в 1395 г, столица Монгольской империи – Каракорум на монгольском Орхоне разрушен китайцами в 1380 г., т.е. практически в одно и тоже время. В обоих городах существовало обращение динар и дирхем. При раскопках в Сарай-Берке в 1843 г. найдено 1373 джучидской монеты, в 1844 г. – 8872 золотоордынской монеты, в 1845 г. обнаружен монетный двор, общее количество найденных монет – 4446, в т.ч. серебренных, битых в Сарае – 11285. При четырехлетних раскопках в Каракоруме на Орхоне (1999–2003 гг.) не найдено ни одного дирхема и динара, только большое количество китайских монет (результаты раскопок опубликованы на немецком языке в Германии). Возникает закономерный вопрос, а были ли в денежном обращении дирхемы и динары в Монголии?

Монголы, которые промышляют поиском древних монет, подтверждают, что им ни разу не встречались монеты исламских государств, динары или дирхемы, о денежном обращении которых в Каракоруме сообщают персидские хроники.

Квадратное монгольское письмо появилось на юаньских монетах в 1285 г. Монеты выпускались в двух вариантах на китайском и монгольском языках.Текст на монете содержал девиз правления императора, во время которого монеты находились в обращении. Иероглифические надписи или квадратное монгольское письмо на монетах позволяют довольно точно датировать монеты. С середины XIV в. квадратное письмо на монетах стало обозначать год выпуска монеты.


На территории Монголии найдено большое количество китайских монет. Большинство из них относится к танскому периоду. Однако, по рассказу Гильом де Рубрука монголы хорошо разбирались в качестве и стоимости византийских денег, и их было много в казнохранилище Каракорума. По рассказам персидского историка Рашид ад-Дина казнохранилище Каракорума было переполнено дирхемами и динарами, и Угэдэй-хан из-за переполнения казны щедро раздавал их своих подданным в городе и эти монеты имели широкое хождение в Каракоруме. Удивительно, но факт: ни одной из этих монет до сих пор не найдено не только на месте предполагаемого расположения Каракорума на монгольском Орхоне, но и во всей современной Монголии.


Итак:
1) Несмотря на многолетние раскопки, археологического материала из Каракорума мало. Монеты - только китайские, китайские с монгольскими письменами династии Юань.
2) Восточных и византийских, о которых пишут источники не найдено (кроме 1 единицы).


#47 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 05 Январь 2014 - 11:26

Гм, что можно сказать в защиту правильности идентификации Каракорума по данным монетным находкам - недолговечность существования столицы + разорение во время войн; недостаточная археологическая изученность - нашли только 1 дирхем. Тем не менее, я считаю что единственный дирхем - это, все же, маловато, поэтому возможно рассмотреть версию об ином нахождении Каракорума, ждущего своего открытия, озвученная все тем же автором в статье "Каракорум - сказочная столица Монгольской империи" (альтернативщики могут вволю пофлудить, используя это название :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d) на http://baikal.irkuts...rubr=15&doc=74:

Цитата

Кочевая империя из юрт, с временными ставками, традиционно перемещающимися по стране с места на место, в зависимости от состояния пастбищ и источников воды, создала только один, известный из исторических описаний, город в Монголии – «город драгоценностей» Каракорум. По свидетельству летописцев, ]в эту монгольскую столицу с большим количеством каменных зданий и церквей, в период расцвета Монгольской империи стекалась богатая военная добыча и дань, золотые и серебряные изделия со всего мира, в летописях упоминаются о подношениях 30 тыс. серебряных слитков за один раз. В Каракорум непрерывно, в течение нескольких десятилетий, шли караваны с богатыми военными трофеями, доставлялись с захваченных земель лучшие ремесленники для ведения строительных работ в городе. В китайской летописи Ган-му в записи 1251 г. есть упоминание об отпущенных (обратно в Китай) 1500 человек, участвующих в постройке города Каракорума. В исторических хрониках говорится, что ежедневно в город приходило до 500 верблюдов, груженных продуктами и товарами. Город Великого хана отличался роскошью дворцов и каменных строений, соперничающих по своей красоте с самыми богатыми городами мира. Его даже сравнивали с Багдадом. И было бы логичным предположить, что при раскопках этого города будут найдены следы его былого богатства и величия.

Раскопки предполагаемого Каракорума проводились в 1948–1949 гг. советско-монгольской археологической экспедиции и возобновились в 1999 г. совместной экспедицией немецкого Археологического института, университета Бонна и Монгольской академии наук.Никаких сенсаций археологи не обнаружили. Все найденное типично для любого средневекового города. Никаких сокровищ и каких-либо надписей с именами Чингисхан, Угэдэй или Каракорум найти не удалось. Удивителен сам факт, что от величественного города не сохранилось никаких развалин. На его месте сейчас ровное поле с травами, хотя все известные в мире столицы оставили потомкам зримые следы своего процветания в виде остатков каменных стен и фундаментов. Развалины уйгурской столицы Хара-Балгасун (IX в.), расположенной севернее монастыря Эрдэнэ-Дзу, сохранились лучше и выглядят достойнее, чем найденные фрагменты фундаментов отдельных зданий города с китайским названием Та-хо-линь, отождествляемого ныне с мифическим Каракорумом.

В 2001 г. турецкие археологи в бассейне Онона во время раскопок нашли около 1500 предметов, среди которых золотая корона с орлом и женское украшение, богато украшенное драгоценными камнями. Все эти находки относятся к тюркскому времени. Монголо-немецкая археологическая экспедиция в Каракоруме раскопала каменные опоры храма Угэдэя и каменную мостовую, а в 2002 г. обнаружила печать 1371 г. с уйгурским текстом и большое количество китайских вещей.

При раскопках города, еще в 1948 г. были найдены надписи «Та-хо-линь» (китайское название города) и персидские надписи «Шэхръ Ханбалыкъ» (персидское название города). Эти названия были отождествлены Н. Ядринцевым как название столицы монголов – Каракорум. На основании этих надписей на камнях, обнаруженных на территории монастыря Эрдэнэ-Дзу, появилась мировая сенсация об обнаружении столицы Чингисхана. Затем была найдена каменная стела с двуязычной надписью на китайском и монгольском языках, где кратко излагалась история монгольской столицы. По мнению ученых, стела была установлена в ознаменование четырехлетней перестройки Каракорума в 1342–1346 гг. Перевод надписи, выполненный учеными, на каменной стеле, гласит: «Каракорум («Та-хо-линь») – место, откуда началась династия Юань». Китайские иероглифы «Та-хо-линь» перевели, как Каракорум. Столицу Великой монгольской империи было нужно найти в Монголии, и ее нашли. Так монгольский Холинь, был официально признан легендарным Каракорумом.

В конце XIX в. А.И. Позднеев на основе анализа многочисленных письменных источников подтвердил предположение Н.М. Ядренцева о местонахождении Каракорума на берегах реки Орхон. В 1948–1949 гг. специальная археологическая экспедиция советских и монгольских ученых под руководством член-корреспондента АН СССР С.В. Кисилевым окончательно подтвердила вывод о том, что найденные развалины принадлежат столице чингизидов – Каракоруму. Это заключение было сделано на находках чугунолитейного производства, которое могло быть использовано для военных нужд (впрочем, точно также оно могло использоваться и в мирных целях). Раскопки обнаружили квартал ремесленников, специализирующийся на металлургическом производстве оружия и снаряжения для армии, были обнаружены бронзовые втулки для боевых колесниц внешним диаметром до 9 см. (или хозяйственных повозок для перевозки юрт?). В ремесленных кварталах были раскопаны кузнечные и железообрабатывающие мастерские с десятью печами для выплавки металла. К востоку от города, по мнению ученых, располагались пашни с орошаемыми каналами. Были также найдены египетские статуэтки, что свидетельствует о торговых связях с дальними странами и сельскохозяйственные инструменты. Несмотря на то, что город жил главным образом привозным хлебом и рисом, его окружали обширные, хорошо орошаемые с помощью каналов, земледельческие пашни3. Но является ли обнаружение ремесленного квартала доказательством тождества этого города Каракоруму, подобные кварталы были во всех средневековых городах.

Ниже публикуются извлечения из книги руководителя археологической экспедиции С.В. Киселева «Древнемонгольские города»:«Вопрос о местонахождении Каракорума был решен после всесторонних исследований русских ученых, начавшихся еще во второй половине XIX века. В 1889 году Н.М. Ядринцев обследовал остатки большого древнего города на правом берегу Орхона, у стен древнейшего монгольского монастыря Эрдэни-Цзу. Уже тогда он высказал обоснованное предположение о том, что это развалины столицы Чингизидов. Дальнейшее подтверждение этот вывод получил в трудах крупнейшего монголиста профессора А.М.Позднеева, который посетил развалины, а также подверг блестящему анализу все документы, касающиеся монастыря Эрдэни-Цзу.
При строительстве зданий и стен монастыря Эрдэни-Цзу широко использовались остатки каменных построек Каракорума, а также отдельные каменные плиты, в том числе плиты с ханскими указами и документами, укрепленные на больших, сохранившихся до сих пор каменных черепахах, установленных в разных концах города. Извлечение и использование подобного рода материалов продолжались и в более позднее время при неоднократных ремонтах и перестройках монастыря. Таким образом, в стенах, храмах и субурганах Эрдэни-Цзу оказались замурованными ценнейшие эпиграфические документы по древней истории монголов, по истории их столицы. Некоторые из таких документов были выявлены во время работ Орхонской экспедиции 1889 года, возглавлявшейся академиком В.В.Радловым.
...

Во время археологических исследований, проведенных в большом масштабе на городище Каракорума в 1948–1949 годы, был окончательно решен вопрос о местонахождении города. Город предстал таким, каким его описывал Гильом де Рубрук. Совпадения результатов раскопок с описаниями Рубрука в ряде случаев поразительны. Подтверждена характеристика отдельных районов города, вскрыты остатки дворца, местоположение и особенности конструкции которого в значительной мере соответствуют описанию. Рубрук сообщает о торговле хлебом, которая велась у восточных ворот города. При раскопках установлено, что именно с восточной стороны к городу примыкали большие искусственно орошаемые пашни. Огромное количество металлических, глиняных, деревянных, костяных и стеклянных изделий и следы их производства согласуются с указанием Рубрука о ремесленных кварталах Каракорума.

Сотни монет, найденных при раскопках, десятки надписей на сосудах, печати, характерные фарфоровые и селадоновые чаши – все это позволяет, без всякого сомнения, отнести основную толщу культурного слоя (а на большей части городища – и весь слой) ко времени Чингизидов. Есть вещи, непосредственно свидетельствующие о том, что перед нами – развалины столицы, местопребывания ханской ставки. Это остатки покрывавшей дворец черепицы с красной поливной поверхностью. Черепица красного цвета могла, по долго сохранявшемуся обычаю, покрывать только ханский дворец. Очень важна находка деревянной печати с надписью, исполненной так называемым «квадратным письмом», означающей слово «иджи» – «приказание», с которого обычно начинались приказы императрицы»4


В приведенной длинной цитате с обоснованием версии о принадлежности раскопанных строений легендарному Каракоруму интересен ход рассуждений ученых о совпадении раскопок описанию Гильом де Рубрука. Только верно ли это утверждение на самом деле? Ремесленные кварталы были во всех средневековых городах, а вот самый главный доказательный аргумент, описываемый храм Угэдэя не совпадает полностью с раскопанным строением.
...

Несмотря на найденные находки и убедительные доводы ученых, все равно остаются сомнения была ли это столица монгольской империи Каракорум или это небольшой провинциальный город одной из крайних провинций Китая, в котором находился китайский военный гарнизон для охраны пахотных земель.



Вот так вот, самое интересное только начинается:

Цитата

По количеству и богатству археологических находок монгольский Хархорин, пока сильно проигрывает раскопкам в золотоордынских городах нижнего Поволжья, украшенных резным камнем городов Крыма и Волжской Булгарии, с многочисленными находками там роскошных серебряных и золотых поясных наборов, браслетов и серег. В отличие от раскопок в Хархорине археологические экспедиции в Сарае и Булгаре дали богатейший археологический материал и о результатах раскопок опубликованы многочисленные научные статьи и фотоальбомы. Вероятно, будущие публикации о результатах работы германо-монгольской археологической экспедиции в Хархорине, смогут наконец внести определенность в датировку раскапываемых объектов и их предназначение.

Археологи, до сих пор, не могут обнаружить следов этих каменных зданий, которых должно быть «целое множество», а также кумирен, часовен и монастырей, известных из описаний Каракорума, и теперь заявляют, что, вероятно, город состоял из большого количества разборных войлочных юрт. Найти фундаменты буддийского храма, других каменных дворцов и 13 каменных храмов, известных по описанию в Каракоруме, не удалось, хотя слой земли, под которым они должны находиться, не столь велик – около 1,5 метров. Сожженный и разрушенный Каракорум не оставил после себя ничего заметного. В 1999 г. вся территория предполагаемого города, тщательно, метр за метром была исследована геофизиками при помощи магнитометра – прибора, регистрирующего аномалии в естественном магнитном поле земли. Никаких сенсаций не случилось.

Население Каракорума по мнению археологов составляло примерно 30 тыс. человек. Археологические исследования подтвердили, что на этом месте раньше было поселение с малочисленными каменными строениями, но был ли этот город искомым Каракорумом?

Сомнения в правильности отождествления То-Хо-линя на реке Орхон со столицей Монгольской империи городом Каракорумом усиливаются после чтения летописей Рашид ад-Дина.Во-первых, из текста следует, что столица чингизидов находится у подножия чрезвычайно больших и высоких гор (в окрестностях монгольского Хархорина таких гор нет), во-вторых, в тексте неоднократно указывается, что Каракорум находится в Уйгуристане (Турфан, современная Туркестан), рядом с ним имеются города Талас (совр. Джамбул) и Кары-Сайрам (эти города находятся в районе р. Сырдарьи). И хотя в комментариях неоднократно подчеркивается, что было два Каракорума один в Монголии, другой в районе Сырдарьи отличить один город от другого в тексте просто невозможно. Сведения о двух Каракорумах встречаются и у современных авторов. Ф. Оссендовский, написавший знаменитую книгу о скитаниях в Монголии, сообщает: «Чингисхан воздвиг два Каракорума – один здесь, около Татса-Гола на древнем караванном пути, а другой на Памире; там-то осиротевшие воины и похоронили величайшего из земных завоевателей – в мавзолее, воздвигнутом пятью сотнями рабов, сразу же по окончании работ принесенных в жертву духу покойного»18.

Перевод сборника летописей Рашид ад-Дина, выполненный коллективом научных работников Института востоковедения АН СССР в 1939 г., до сих пор остается без историко-географического и терминологического комментариев. Четвертый том с комментариями и историческими картами не был издан. Из десятка названий рек приводимых в описании местности вблизи Каракорума, отождествлена лишь одна, на основании чего собственно переводчик-востоковед И.Н. Березин и делает вывод, что описываемый город Каракорум находится в Монголии на реке Орхон. Эта река в оригинале текста пишется, как Ургун (Уркун). Вывод о местонахождении столицы Монгольской империи Каракорум в Монголии, сделан на основании отождествления названия только одной реки из 13-ти, упоминаемых в описании Рашид ад-Дина. Остальные двенадцать рек так и остались неизвестными, их не удалось отождествить. Интересно заметить, что такого количества рек просто нет рядом с монгольским Холинем.

В персидских летописях говорится, что в Каракоруме живет огромное количество европейцев, в т.ч. золотых дел мастер родом из Парижа по имени Вильгельм Бушье, который сделал для хана большое серебряное дерево. Вызывает некоторое недоумение и большой перечень ремесленников, населявших Каракорум, среди которых присутствуют русские, французы, англичане, уроженцы Венгрии, большое количество армян и аланов, т.е. народностей населявших предгорья Кавказа и из Европы, как будто Каракорум находится не в Монголии, а рядом с Каспийским мореи. Гильом де Рубрук отмечает, что в Каракоруме «было большое количество христиан: венгерцев, аланов, русских, георгианов и армян».

Описываемый быт и жизнь Каракорума в исторических описаниях пестрят деталями совершенно не характерными для Монголии. Например, вокруг Каракорума произрастает миндалевое дерево, для отопления жилищ используется красная ива, на рынке в изобилии продаются гранаты, дыни и грудные ягоды (ничего подобного в Монголии не произрастает). Казнохранилище в Каракоруме состояло из золотых и серебряных балышей, динаров и дирхемов, жемчуга. В казнохранилище было около двух туманов (тысяч) балышей. Часто встречается описание людей в тюрбанах и уйгурских эмиров, что характерно для Средней Азии, но не для Монголии. Пешком и на ослах в Каракорум из Персии приезжают старики за милостью, как будто это рядом, а не за 5000 км в Монголии.

Персидский историк Рашид ад-Дин пишет: «Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угэдэй-хан, также называется по имени этой горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районе этих гор в одной местности существует десять рек, а в другой местности – девять рек»19.Сторонники монгольского Каракорума, предполагают, что эта гора могла находиться в верховьях р. Орхон, где находится горный хребет Хангай.
...

Версия Рашид ад-Дина является наиболее авторитетной – Каракорум назван по имени одноименной горы Каракорон. Однако подобных гор рядом с местом раскопок города на монгольском Орхоне не существует. Если предположить, что все каменные строения Каракорума были полностью разрушены и вплоть до фундаментов использованы для строительства монастыря Эрдэнэ-Дзу, поэтому и не осталось никаких следов столицы, то, как объяснить куда исчезли «чрезвычайно высокие горы с вечным снегом на вершинах» одна из которых именовалась Каракорон?

Если принять во внимание, в окружение каких географических названий в тексте летописей Рашид ад-Дина находится гора Каракорон, то искать ее надо не в Монголии, а в Средней Азии: «в пределах областей, которые известны под названиями Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в областях народа найман, как, например, Кок-Ирдыш (совр. Синий Иртыш), Ирдыш (совр. Черный Иртыш), гора Каракорум (?), горы Алтая, река Орган (?) в области киргизов и кэм-кэмджуитов... В этой местности проживали народы кумук-атыкуз и лун».

Название кэм-кэмджуит происходит от названия реки Кема или Кемджика. Под именем Кем известна река Енисей, берущая начало в Саянах, но под таким же древним названием известна и река Кама, берущая начало в горах Урала. В армянских источниках говорится, что Каракорум находится в стране на дальнем северо-востоке на границе Гатия (Скифии).

В Каракоруме сходились все нити управления огромной Монгольской империи. К нему были проложены дороги от главнейших городов сопредельных стран. Особенно хорошо было наложено движение на линии Каракорум – Пекин, на которой находилось 37 почтовых станций, расположенных через каждые 25–30 км. В летописях Рашид ад-Дин сообщает, что: «Из китайской страны до Каракорума расположили ямы. Через каждые пять фарсангов23 находился один ям. Вышло 37 ямов. На каждом перегоне для охраны тех ямов поставили по одной тысячи. Он установил такой порядок, чтобы ежедневно в Каракорум прибывали из областей пятьсот повозок, груженые съестными припасами и напитками...
Он повелел, чтобы мастера-мусульмане построили кушк в одном дне пути от Каракорума, в том месте, где в древние времена находились сокольничие Афрасияба и построили замок и назвали его Карчаган. В двух фарсангах от города построили высокий кушк, названный им Тургу-Балык. Там посадили несколько саженцев ивы и миндаля... В окрестностях Каракорума есть клад, который зарыл Афрасияб»24.


Афрасияб, легендарный враг иранцев, туранский шах, имя которого несколько раз упоминается рядом с названием города Каракорум проживал достаточно далеко от Монголии, трудно предположить, что туранский шах имел охотничьи угодья на далеком монгольском Орхоне, на расстоянии трех-четырех месяцев пути от своего дома. Его имя выбито на стенах закавказской крепости Сабаил (окрестности Баку, Каспийское море), которую не удалось взять штурмом даже воинам Чингисхана. Замок Сабаил ушел под воду Каспия примерно 800 лет назад и сейчас находится под водой. По прогнозу ученых уже в 2007 г. из-за усыхания Каспия легендарный замок окажется вновь на суше. Сооружение имеет форму сильно вытянутого прямоугольника с мощными каменными стенами толщиной около полутора метров, соединяющих 15 башен. Морская вода вплотную подходила к основанию крепости, так что могли швартоваться суда. По мнению ученых, вероятно, эта крепость погрузилась в воду после сильнейшего землетрясения в 1306 г. Уровень Каспия тогда поднялся примерно на 20 метров. На поверхность археологам удалось поднять из воды около 700 плит с надписями «Афрасиаб», «Худабенде», «Яхья», «Афридун». На одной из плит высечена дата – 632 год хиджры, соответствующий 1234–1235 гг. Столица Афрасиаба – Руиндиш, по описанию находилась также вблизи Каспийского моря.

Несоответствия в исторических текстах и отдельные факты, так и не получившие достаточного объяснения, до сих пор служат основанием для гипотез о возможном местонахождении столицы Монгольской империи в другом месте. Среди гипотез – Восточный Туркестан, в верховьях реки Сырдарья, далее следуют Иртыш и Забайкалье (на реке Унда, вблизи Нерчинска, к востоку от устья Онон), и даже, – река Волга и Дон.

При Угэдэе провинция Лин-бэй, находившаяся в Северной Монголии, имела центр управления в То-Хо-лине (Каракоруме).Так может быть это и был только китайский провинциальный город То-Хо-линь, а столица монгольской империи Каракорум до сих пор не найдена?

Согласно летописей Ращид-ад-дина останки Угэдэй-хана находятся«в запретном месте на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег. С этой горы берут начало реки, которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути».Это также далеко от Каракорума в Монголии. Как могила Угэдэя оказалась в верховьях Иртыша?


Итак - несоответствие археологических находок описанию Каракорума и иной географический тон позволяют предположить его истинное местонахождение в Восточном Туркестане, самом центре Монгольской империии.

Возможно, Каракорум еще ждет своих исследователей, но вряд ли к ним можно отнести любителей альтернативных версий, по-видимому, не бывавших даже в "среднего пошиба" музее, куда ведь занимательней вести приятное теоретизирование о фантастичных империях русов? :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

И напоследок "веселые картинки"!
дворец Удегея
Изображение
план Каракорум
Изображение
немецкие находки в Каракоруме
Изображение

Сообщение отредактировал Аркан: 05 Январь 2014 - 11:27


#48 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 05 Январь 2014 - 14:42

Просмотр сообщенияPalik (05 Январь 2014 - 11:54) писал:

Просмотр сообщенияАркан сказал:




вот он ваш каракорум и больше ничего,
Изображение
а немцы говорите что то накопали ,можно по подробнее,только по короче если можно самую суть...


Точно. Больше ничего.

Только это:


Просмотр сообщенияАркан сказал:

Археологическое изучение Каракорума экспедицией С. В. Киселева в 1948-1949 гг. показало, что действительно есть ряд свидетельств тому, что город был построен не на пустом месте – в насыпном холме, на котором ок. 1235 г. был возведен знаменитый дворец Угэдэя, были найдены остатки буддийской кумирни, стиль фресок которой, по мнению С. В. Киселева, относится «к ХII в. или, скорее, к началу ХIII в.»[13].

Просмотр сообщенияАркан сказал:

В 1264 г. столица официально была перенесена из Каракорума уже в сам Китай, в бывшую столицу династии Цзинь (1115-1234), получившую название Даду 大都 (Великая столица)[99], современный Пекин. Планирование нового города было снова поручено Лю Бин-чжуну, работы начались в 1267 г., в 1274 году было завершено строительство стен дворцового комплекса, к 1276 г. возведены городские стены, к 1285 г. город был полностью построен[100]. Окончательный отказ от «уйгурской парадигмы» в пользу «китайской» был ознаменован принятием Хубилаем в 1271 году нового, китайского названия династии и государства, Юань 元 («праначало»)[101]. Правившие до него каганы получают храмовые имена по китайскому образцу. Связь имперской идеологии с кочевыми традициями всё больше ослабевает, усиливается влияние китайской культуры, с помощью китайских сановников формируется государство управляющееся согласно многовековым принципам китайской администрации и делопроизводства.

После переноса столицы в Каракоруме была размещена ставка военного губернатора северных провинций, сюань-вэй сы 宣慰司[102]. Во время войны Хубилая и Кайду (1230-1301)[103] и связанной с этим смуты Каракорум неоднократно переходил из рук в руки, в 1295 г. город был разграблен и сожжен императорской армией[104]. В 1312 г. Каракорум был переименован в Хэнин 和寧 («Гармония и мир»)[105]: вероятно, к этому времени тюркское название уже не употреблялось, переименование было основано на китайском варианте, Хэлинь. «Уйгурская парадигма» и связанные с ней идеологические построения были окончательно забыты, по крайней мере в императорском дворце.

После падения династии Юань в 1368 г., сын последнего императора Тогон-Тимура, умершего в 1370 г. в юго-восточной Монголии, пытался закрепиться в Каракоруме, но не преуспел – город, скорее всего, уже почти заброшенный, был взят минскими войсками и сожжён[106]. Память о столице Угэдэя потускнела, само её имя было быстро забыто монголами: Санан-сэцэн, ордосский историк ХVII в., трижды упоминает город в своей хронике – один раз под сильно искаженным именем Хорум хан балгас («ханское городище Корум»)[107]; и дважды – под китайским названием Хэнин[108], что показывает, насколько мало ясности по этому вопросу было даже у самых образованных монголов того времени.


Вот такой экскурс в историю недолговечной (меньше 30 лет) столицы Монгольской империи Каракорума ...

Основные выводы:
1) Каракорум построен при Угедее, традиция приписывает выбор места Чингисхану.
2) Название тюркское, происходит от уйгурского топонима.
3) Выбор места связан с уйгурским влиянием и обусловлен связью с сакральными местами для кочевников.
4) "Окитаизирование" при Хубилае, основание династии Юань привело к переносу столицы и упадку Каракорума, а войны довершили дело - город заброшен уже больше 600 лет.


Просмотр сообщенияАркан сказал:

Цитата
Опубликованы научные работы о результатах раскопок в монгольском Каракоруме. В Германии об итогах раскопок выпущен солидный фолиант «Чингисхан и его наследие». Казалось бы, что представленные археологами доказательства, должны подтвердить точность древних описаний и хроник. Однако обнаружились любопытные несоответствия, среди которых значительно меньшие размеры раскопанного предполагаемого храма Угэдэя, так и наличие под ним следов буддийской кумирни. Обо всем этом немецкие авторы по непонятной причине умалчивают, большую часть книги посвящена теоретическим рассуждениям, почему монголы выбрали для строительства своей столицы именно долину монгольского Орхона, при этом нет главы о найденных при раскопках монетах. Было бы весьма любопытным ознакомиться с сводом найденных китайских монет и задать вопрос почему не найдено других иноземных монет. Удивительно медленными темпами в научный оборот вводится археологический материал, найденный за 7 лет раскопок храма в Каракоруме.

В этой связи интересно сравнить научные данные по раскопкам с другим средневековым городом, существовавшем примерно в это же время – Селитренное городище на Волге, которое связывают со столицей Золотой Орды городом Сараем (известен в исторических источниках также как «Сарай-Бату», «Сарай-Берке», «Сарай аль-Махруса» (Богохранимый Сарай), «Сарай аль-Джедид» (Новый Сарай). Сарай был основан около 1250 г. ханом Бату, прекратил свое существование в 1502 г. Результаты археологических раскопок в Сарае представлены несравненно более богатым материалом, количество найденных монет исчисляется десятками тысяч, среди которых встречается много иноземных монет, опубликованы полные своды всех найденных за время раскопок единичных монет и кладов. Совсем другая картина с раскопками в монгольском Каракоруме, иноземных монет практически не находят, преобладают исключительно китайские монеты, как будто сюда совсем не поступала дань с завоеванных территорий. О найденных китайских монетах в Каракоруме почти ничего не опубликовано, нет доступного их свода и научного комментария.

... за все время раскопок не обнаружено следов денежного обращения чужеземных монет в Каракоруме, хотя по свидетельству летописей казнохранилище Каракорума было переполнено серебряными дирхемами и золотыми динарами.

Найденные золотые динары в Поволожье свидетельствуют, что высопробные золотые монеты этих стран стали международной валютой того времени. Удивительно, что ни эти золотые динары, ни серебряные дирхемы, до сих пор не находят в сопоставимом количестве в самой Монголии. Подобные монеты найдены в Афганистане, Пакистане и Средней Азии, а при раскопках на Орхоне, на месте предполагаемой столицы – Каракорума, найдены только китайские монеты, относящиеся ко времени правления Угэдэя. Есть всего несколько сообщений о единичных находках на ее территории серебряных дирхемов с арабскими надписями. Статистика здесь явно не в пользу столицы Монгольской империи – Каракорума, что объяснить пока ученые не могут.


Просмотр сообщенияАркан сказал:

аскопки предполагаемого Каракорума проводились в 1948–1949 гг. советско-монгольской археологической экспедиции и возобновились в 1999 г. совместной экспедицией немецкого Археологического института, университета Бонна и Монгольской академии наук.Никаких сенсаций археологи не обнаружили. Все найденное типично для любого средневекового города. Никаких сокровищ и каких-либо надписей с именами Чингисхан, Угэдэй или Каракорум найти не удалось. Удивителен сам факт, что от величественного города не сохранилось никаких развалин. На его месте сейчас ровное поле с травами, хотя все известные в мире столицы оставили потомкам зримые следы своего процветания в виде остатков каменных стен и фундаментов. Развалины уйгурской столицы Хара-Балгасун (IX в.), расположенной севернее монастыря Эрдэнэ-Дзу, сохранились лучше и выглядят достойнее, чем найденные фрагменты фундаментов отдельных зданий города с китайским названием Та-хо-линь, отождествляемого ныне с мифическим Каракорумом.

В 2001 г. турецкие археологи в бассейне Онона во время раскопок нашли около 1500 предметов, среди которых золотая корона с орлом и женское украшение, богато украшенное драгоценными камнями. Все эти находки относятся к тюркскому времени. Монголо-немецкая археологическая экспедиция в Каракоруме раскопала каменные опоры храма Угэдэя и каменную мостовую, а в 2002 г. обнаружила печать 1371 г. с уйгурским текстом и большое количество китайских вещей.

При раскопках города, еще в 1948 г. были найдены надписи «Та-хо-линь» (китайское название города) и персидские надписи «Шэхръ Ханбалыкъ» (персидское название города). Эти названия были отождествлены Н. Ядринцевым как название столицы монголов – Каракорум. На основании этих надписей на камнях, обнаруженных на территории монастыря Эрдэнэ-Дзу, появилась мировая сенсация об обнаружении столицы Чингисхана. Затем была найдена каменная стела с двуязычной надписью на китайском и монгольском языках, где кратко излагалась история монгольской столицы. По мнению ученых, стела была установлена в ознаменование четырехлетней перестройки Каракорума в 1342–1346 гг. Перевод надписи, выполненный учеными, на каменной стеле, гласит: «Каракорум («Та-хо-линь») – место, откуда началась династия Юань». Китайские иероглифы «Та-хо-линь» перевели, как Каракорум. Столицу Великой монгольской империи было нужно найти в Монголии, и ее нашли. Так монгольский Холинь, был официально признан легендарным Каракорумом.

В конце XIX в. А.И. Позднеев на основе анализа многочисленных письменных источников подтвердил предположение Н.М. Ядренцева о местонахождении Каракорума на берегах реки Орхон. В 1948–1949 гг. специальная археологическая экспедиция советских и монгольских ученых под руководством член-корреспондента АН СССР С.В. Кисилевым окончательно подтвердила вывод о том, что найденные развалины принадлежат столице чингизидов – Каракоруму. Это заключение было сделано на находках чугунолитейного производства, которое могло быть использовано для военных нужд (впрочем, точно также оно могло использоваться и в мирных целях). Раскопки обнаружили квартал ремесленников, специализирующийся на металлургическом производстве оружия и снаряжения для армии, были обнаружены бронзовые втулки для боевых колесниц внешним диаметром до 9 см. (или хозяйственных повозок для перевозки юрт?). В ремесленных кварталах были раскопаны кузнечные и железообрабатывающие мастерские с десятью печами для выплавки металла. К востоку от города, по мнению ученых, располагались пашни с орошаемыми каналами. Были также найдены египетские статуэтки, что свидетельствует о торговых связях с дальними странами и сельскохозяйственные инструменты. Несмотря на то, что город жил главным образом привозным хлебом и рисом, его окружали обширные, хорошо орошаемые с помощью каналов, земледельческие пашни3. Но является ли обнаружение ремесленного квартала доказательством тождества этого города Каракоруму, подобные кварталы были во всех средневековых городах.

Ниже публикуются извлечения из книги руководителя археологической экспедиции С.В. Киселева «Древнемонгольские города»:«Вопрос о местонахождении Каракорума был решен после всесторонних исследований русских ученых, начавшихся еще во второй половине XIX века. В 1889 году Н.М. Ядринцев обследовал остатки большого древнего города на правом берегу Орхона, у стен древнейшего монгольского монастыря Эрдэни-Цзу. Уже тогда он высказал обоснованное предположение о том, что это развалины столицы Чингизидов. Дальнейшее подтверждение этот вывод получил в трудах крупнейшего монголиста профессора А.М.Позднеева, который посетил развалины, а также подверг блестящему анализу все документы, касающиеся монастыря Эрдэни-Цзу.
При строительстве зданий и стен монастыря Эрдэни-Цзу широко использовались остатки каменных построек Каракорума, а также отдельные каменные плиты, в том числе плиты с ханскими указами и документами, укрепленные на больших, сохранившихся до сих пор каменных черепахах, установленных в разных концах города. Извлечение и использование подобного рода материалов продолжались и в более позднее время при неоднократных ремонтах и перестройках монастыря. Таким образом, в стенах, храмах и субурганах Эрдэни-Цзу оказались замурованными ценнейшие эпиграфические документы по древней истории монголов, по истории их столицы. Некоторые из таких документов были выявлены во время работ Орхонской экспедиции 1889 года, возглавлявшейся академиком В.В.Радловым.
...

Во время археологических исследований, проведенных в большом масштабе на городище Каракорума в 1948–1949 годы, был окончательно решен вопрос о местонахождении города. Город предстал таким, каким его описывал Гильом де Рубрук. Совпадения результатов раскопок с описаниями Рубрука в ряде случаев поразительны. Подтверждена характеристика отдельных районов города, вскрыты остатки дворца, местоположение и особенности конструкции которого в значительной мере соответствуют описанию. Рубрук сообщает о торговле хлебом, которая велась у восточных ворот города. При раскопках установлено, что именно с восточной стороны к городу примыкали большие искусственно орошаемые пашни. Огромное количество металлических, глиняных, деревянных, костяных и стеклянных изделий и следы их производства согласуются с указанием Рубрука о ремесленных кварталах Каракорума.

Сотни монет, найденных при раскопках, десятки надписей на сосудах, печати, характерные фарфоровые и селадоновые чаши – все это позволяет, без всякого сомнения, отнести основную толщу культурного слоя (а на большей части городища – и весь слой) ко времени Чингизидов. Есть вещи, непосредственно свидетельствующие о том, что перед нами – развалины столицы, местопребывания ханской ставки. Это остатки покрывавшей дворец черепицы с красной поливной поверхностью. Черепица красного цвета могла, по долго сохранявшемуся обычаю, покрывать только ханский дворец. Очень важна находка деревянной печати с надписью, исполненной так называемым «квадратным письмом», означающей слово «иджи» – «приказание», с которого обычно начинались приказы императрицы»4

В приведенной длинной цитате с обоснованием версии о принадлежности раскопанных строений легендарному Каракоруму интересен ход рассуждений ученых о совпадении раскопок описанию Гильом де Рубрука. Только верно ли это утверждение на самом деле? Ремесленные кварталы были во всех средневековых городах, а вот самый главный доказательный аргумент, описываемый храм Угэдэя не совпадает полностью с раскопанным строением.
...

Несмотря на найденные находки и убедительные доводы ученых, все равно остаются сомнения была ли это столица монгольской империи Каракорум или это небольшой провинциальный город одной из крайних провинций Китая, в котором находился китайский военный гарнизон для охраны пахотных земель.



#49 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 05 Январь 2014 - 14:53

Просмотр сообщенияPalik (05 Январь 2014 - 11:41) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Вам (мн) уже раз двадцать сказано:



нет проблем согласен
-есть город
-город Сарай
-город столица средневекового государства Золотая орда.
-есть монеты,НО дальше необходимо перебросить доказательный мост и соединить некое средневековое государство САРАЙ с ТАТАРОМОНГОЛЬСКИМ ИГОМ И БАТЫЕМ, Вот Александр говорит,что монет с именем царь Батый НЕТ.Продолжите доказательство...


С именем Батыя, действительно, монет нет. Таких, чтоб было написано: "Хан Батый, чекан города Сарая, такой-то год".

Но - монет Византии, на которых было бы написано: "Мануил Комнин, император Ромеи" - тоже нет. На монетах, приписываемых Комнину, НЕТ ВООБЩЕ НИЧЕГО ИНФОРМАТИВНОГО.

Почему, Палик, Вы не сомневаетесь в Комнине и его Византии?

#50 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 05 Январь 2014 - 15:27

Просмотр сообщенияPalik сказал:

Cергей Mурашов сказал:
рхеологическое изучение Каракорума экспедицией С. В. Киселева в 1948-1949 гг. показало, что действительно есть ряд свидетельств тому, что город был построен не на пустом месте – в насыпном холме, на котором ок. 1235 г. был возведен знаменитый дворец Угэдэя, были найдены остатки буддийской кумирни, стиль фресок которой, по мнению С. В. Киселева, относится «к ХII в. или, скорее, к началу ХIII в.»[13].


мы так никогда не придём к договору,ну ГДЕ ЭТИ СВИДЕЛЬСТВА ПОКАЖИТЕ?



В смысле "где"? Видимо. где-то в кладовых организаций, производивших раскопки, в музеях. Вы считаете, что это всё враньё, и нигде ничего нет, так?

Тогда ещё раз: А ГДЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА СУЩЕСТВОВАНИЯ, НАПРИМЕР, МАНУИЛА КОМНИНА? Покажите? ПОЧЕМУ МАНУИЛ КОМНИН, ДОКАЗАТЕЛЬСТВ КОТОРОГО ТОЖЕ НИ У КОГО ЗДЕСЬ НЕТ, у Вас сомнений не вызывает?

#51 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 05 Январь 2014 - 15:39

Просмотр сообщенияPalik (05 Январь 2014 - 15:20) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Почему, Палик, Вы не сомневаетесь в Комнине и его Византии?


в Комнине вроде сомнений нет...


ТАК ВОТ Я ВАС И СПРАШИВАЮ: ПОЧЕМУ? ПОЧЕМУ НЕТ У ВАС СОМНЕНИЙ В МАНУИЛЕ КОМНИЕ?

Вам кто-то дал по нему всех тех доказательств, которых Вы требуете, например, по Батыю?

Вы видели его монеты? Вы убедились, что там вообще ничего не разобрать? Ни Мануила, ни Комнина, ни Ромеи, ни года чеканки, ни титула Император... НИЧЕГО. И Вы, тем не менее, готовы верить... ПОЧЕМУ?

Я скажу Вам, почему: потому, что Вам ТАК ХОЧЕТСЯ.

Что в этом от науки?

Ничего.

В отличие от ТИшников, которые хотя-бы пытаются разобраться.

#52 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 05 Январь 2014 - 15:49

Просмотр сообщенияPalik (05 Январь 2014 - 15:37) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

В смысле "где"? Видимо. где-то в кладовых организаций, производивших раскопки, в музеях. Вы считаете, что это всё враньё, и нигде ничего нет, так?



послушайте Сергей Мурашов мы,что в бирюльки играем? если ДОКАЗАТЕЛЬСТВА лежат в кладовых то вопрос,как вы сможете этими доказательствами воспользоваться? верить ,как вы на слово ,что именно доказательства лежат в кладовых я не собираюсь.
Насчёт Мануила не знаю ,а вот Алексей Комнин скорее был ,чем не был...


Так вот я Вас и спрашиваю: ВЫ ВО ЧТО ИГРАЕТЕ?

ВЫ ЛИЧНО ЧЕМ МОЖЕТЕ ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ?

Ещё раз: Мануил Комнин, Алексей, не важно кто, - Вам кто-то чего-то по ним предоставлял, так, как Вы требуете по Бату, Каракоруму, или чему-то ещё?

Вы можете мне объяснить, почему для Вас Комнин и Византия - реальнее Бату и Золотой Орды, если по Комнину и Византии у Вас ровно столько же доказательств, сколько по Бату и Орде?

Т.е., если подходить к этому по-Вашему, типа "как можно этими доказательствами воспользоваться", - то нельзя верить НИЧЕМУ.

Но Вы чему-то всё же верите...

Сможете рассказать, какие у Вас лично критерии достоверности?

#53 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 05 Январь 2014 - 16:02

Просмотр сообщенияPalik (05 Январь 2014 - 15:15) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Но - монет Византии, на которых было бы написано: "Мануил Комнин, император Ромеи" - тоже


вот насчёт Мануила Комнина не знаю,но я читал АННУ КОМНИНУ АЛЕКСИАДА в двух редакциях 1859г и 1965ги могу сказать,что всякие дурацкие ИСПРАВЛЕНИЯ ЦАРЬ АЛЕКСЕЙ НА ИМПЕРАТОР АЛЕКСЕЙ ,РИМСКИЙ ИМПЕРЕТОР на император РОМЕЙСКИЙ империи и даже название АЛЕКСИАДА-это в редакции 1965г ,а в редакции 1859г СКАЗАНИЕ О ДЕЛАХ ЦАРЯ АЛЕКСЕЯ КОМНИНА.Вот зачем поздние редакторы меняют смысл? ведь между ЦАРЁМ И ИМПЕРАТОРОМ разница присутствует и кроме того,АЛЕКСИАДА это придуманное название, в редакции 1859г это произведение носило название СКАЗАНИЕ О ДЕЛАХ ЦАРЯ АЛЕКСЕЯ КОМнина. К чему было ПЕРЕПИСЫВАТЬ ИСТОРИЮ? :zlost-97:


Палик, ну смешно же: "я читал"... Что именно Вы читали? Вот Вы говорите про "две редакции" - по вашим (мн) же собственным принципам, этот источник датируется не ранее 1859 года, а, строго говоря, может датироваться вообще как угодно, так как подделать можно всё. Ну и какие, нахрен, "Комнины" в середине 19 века САМОЕ РАННЕЕ?

Вы понимаете, что в вашей (мн) системе координат, это всё - сказочки, фантазии, фальшивки?

Если понимаете, то как можете верить?

Если не понимаете, то объясните, что тут сложного?

#54 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 05 Январь 2014 - 16:12

Просмотр сообщенияPalik сказал:

-есть монеты,НО дальше необходимо перебросить доказательный мост и соединить некое средневековое государство САРАЙ с ТАТАРОМОНГОЛЬСКИМ ИГОМ И БАТЫЕМ, Вот Александр говорит,что монет с именем царь Батый НЕТ.Продолжите доказательство...



ЕЩЁ РАЗ: ЧЕМ ВАС НЕ УСТРАИВАЕТ "МОСТИК", ПЕРЕБРОШЕННЫЙ МНОЙ?

На монетах есть даты, места чеканки и имена ханов, эти монеты находят в определённых местах: с надписью "чекан Сарая" - в Сарае, с надписью "чекан Сарая Нового" - в Новом Сарае, с надписью "чекан Гюлистана" - в Гюлистане, с надписью "чекан Азака" - в Азове, с надписью "чекан Крыма" - в Крыму, и т.д. (На самом деле всё немного сложнее, но для примера годится и так)

Берёшь летописи, архивы, путевые заметки путешественников, и сверяешь.

КАКИЕ ВООБЩЕ ПРОБЛЕМЫ?

ЧТО ИМЕННО МОЖЕТ ПОМЕШАТЬ?

#55 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 05 Январь 2014 - 16:22

Просмотр сообщенияPalik сказал:

Груда золотых побрякушек не может ответить на вопрос ,кто их изготовил.

В очередной раз спрашиваю - как Вы будете определять принадлежность к к.-н. народу/государству предмета? каковы критерии "ордынскости", "хазаркости" и проч.?

Вы в состоянии ответить на вопрос?

Просмотр сообщенияPalik сказал:

но как вы мне докажете,что город был основан БАТЫЕМ

Вы скажите, как надо доказать и всего-то делов ...

Просмотр сообщенияPalik сказал:

ГДЕ ЭТИ СВИДЕЛЬСТВА ПОКАЖИТЕ?

А зачем Вам их показывать? вот покажу, а дальше что будет? я, к примеру, назвал места хранения одной из монгольских рукописей, где говорится про Чингисхана - ну, и что?

Просмотр сообщенияPalik сказал:

верить ,как вы на слово ,что именно доказательства лежат в кладовых я не собираюсь.

Уважаемый Palik, так "кладовые" открыты нараспашку - приходите и Вам тут же выдадут все артефакты для беспристрастного анализа, только в очередь запишитесь - не Вы один "прозрели" ... Вы как будете определять подлинность? умоляю, научите ...

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Я скажу Вам, почему: потому, что Вам ТАК ХОЧЕТСЯ.

Да, Сергей, Вы правы как никогда, просто хочется верить в некое величие, да не просто величие - вот такое вот величие фантомной истории фэнтезийной Руси ... Увы, крушение Союза вот так отразилось на наших некотрых согражданах, было великое социалистическое государство с единственно верным учением и путем, а тут на тебе - сдулось ... и потянулись кое-кто во все тяжкие "изучать" историю ... кто-то Великой Черкессии, кто-то великих славян-ариев, кто-то Русской Империи, захваченной Фридрихом и т.д., и т.п.

#56 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 05 Январь 2014 - 16:47

Просмотр сообщенияАркан сказал:

просто хочется верить в некое величие, да не просто величие - вот такое вот величие фантомной истории фэнтезийной Руси ... Увы, крушение Союза вот так отразилось на наших некотрых согражданах, было великое социалистическое государство с единственно верным учением и путем, а тут на тебе - сдулось ... и потянулись кое-кто во все тяжкие "изучать" историю ... кто-то Великой Черкессии, кто-то великих славян-ариев, кто-то Русской Империи, захваченной Фридрихом и т.д., и т.п.


И так.

А ещё - ощущать собственную исключительность, сопричастность с чем-то значительным, перспективу "вырваться из серых буден"...

А дальше - получается как с МММ: первые, кто успел, могут и впрямь вырваться, приобрести широкую известность и популярность, возможно, даже улучшить своё финансовое положение...

А остальным предназначена лишь роль статистов - тех, за чей счёт самоутвердятся первые: кто покупает и даже пытается читать их книги, кто лезет в споры в сети и в реальной жизни...

#57 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 05 Январь 2014 - 17:39

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

А дальше - получается как с МММ: первые, кто успел, могут и впрямь вырваться, приобрести широкую известность и популярность, возможно, даже улучшить своё финансовое положение...

Да, ФиН тут на коне ... и Суворов (Резун) ...

#58 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 05 Январь 2014 - 19:24

Просмотр сообщенияPalik сказал:

САРАЙ -столица золотой орды это только то,что в СОМНИТЕЛЬНЫХ документах ,а в РЕАЛЬНОСТИ НЕТ ЕГО

Вам в какой раз повторить - из камня Сарая, в частности, при Федоре Иоанновиче построили астраханский Кремль ... но без толку ...

Просмотр сообщенияPalik сказал:

я вам скажу как, НИКАК,

Раз нет никаких критериев истинности/подлинности - что Вы делаете в Историческом Клубе? Зафлуживаете темы. Стал-быть, Вы являетесь троллем.

Просмотр сообщенияPalik сказал:

а вот найдите в раскопе дом на доме том надпись ДВОРЕЦ БАТЫЯ ВЛАСТЕЛИНА МОНГОЛИИ ,КИТАЯ,РУСИ И прочяя,прочяя,прочяя тогда и поверим,отчегож не поверить?

Ну, хоть что-то проясняется! Наконец-то! :97072534ae2efd113f3af9c52a98a66 Давайте дальше - на каком языке должна быть надпись? Раз начали, то идите до конца
- Бату вместо Батыя подойдет или нет, повелитель вместо властелина подойдет или нет и т.д.

Просмотр сообщенияPalik сказал:

ВОТ ВАМ И ВСЯ ИСТОРИЧЕСКАЯ НАУКА.

Что Вы ей противоставите? Флуд, флуд и еще раз флуд! Ура, ТИ-ники растерты в порошок!

#59 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 05 Январь 2014 - 19:58

Просмотр сообщенияPalik сказал:

ПОПЫТКА ВОЗМОЖНОСТИ ДОКАЗАТЬ хоть ,что нибудь

Возможно, Вы предоставите мне возможность увидеть Ваши ПОПЫТКИ ДОКАЗАТЬ ЧЕГО-ТО при ОТСУТСТВИИ КРИТЕРИЕВ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, кроме "а вот найдите в раскопе дом на доме том надпись ДВОРЕЦ БАТЫЯ ВЛАСТЕЛИНА МОНГОЛИИ ,КИТАЯ,РУСИ И прочяя,прочяя,прочяя тогда и поверим,отчегож не поверить?"

Просмотр сообщенияPalik сказал:

просто так спросили или реально ,что то имеете?

Я в ожидании ответа - точные критерии подлинности (язык, где должна быть надпись конкретно и т.д.)...

Просмотр сообщенияPalik сказал:

докладчик себя исчерпал,жаль что быстро.


Как раз вовремя, :b0226: читайте еще раз, Вы довольно невнимательны:

Просмотр сообщенияАркан сказал:

Ладно, буду завершать, сейчас немного про Каракорум, затем, очевидно, немного здорового флуда от представителей АИ, можно сделать вывод

Вашего флуда :b0226: я дождался, сделаю краткий вывод и расскажу про "корону Джанибека".

#60 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 06 Январь 2014 - 08:28

Просмотр сообщенияАркан сказал:

Да, мне прекрасно видна Ваши идеология и мировоззрение ...


Аркан, откуда такая мания величия? Не может говорить "прекрасно видно" препод ТИ, который не видит ничего дальше своего носа (оклада, звания, гранта....) :c89efc4fcfd1799d5a7d5aaa711815f

Просмотр сообщенияАркан сказал:

Археологическое изучение Каракорума экспедицией С. В. Киселева в 1948-1949 гг. показало, что действительно есть ряд свидетельств тому, что город был построен не на пустом месте – в насыпном холме, на котором ок. 1235 г. был возведен знаменитый дворец Угэдэя, были найдены остатки буддийской кумирни, стиль фресок которой, по мнению С. В. Киселева, относится «к ХII в. или, скорее, к началу ХIII в.»


Киселев - это еще один "ясновидящий"? Каракорум - откуда он это понял? По стилю фресок? Дату 1235 как он "вычислил" или его банально "подставил" поздний писака-интерпретатор?

Поделиться темой:


  • 5 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

2 человек читают эту тему
0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей

  1. Google
Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"