Исторический клуб: По следам монгольских столиц - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 5 Страниц +
  • « Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

По следам монгольских столиц или "ничего нет" у г-д Бушкова, Danilo и Ко ....

#81 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 08 января 2014 - 11:54

Просмотр сообщенияPalik сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Поправлю: уважаемый Палик физически неспособен доказать даже очевидные вещи, что не мешает ему требовать новых и новых доказательств от оппонентов...



не новых ,а хотя бы ОДНОГО и кроме того не я должен доказывать существование ЗО а вы ,как поддерживающий докладчика тему...



А я и не говорил, Палик, что Вы должны доказывать Орду.

Мы с Арканом просто просим кого-то из оппонентов ПОКАЗАТЬ НАМ, как нужно доказывать. Вы (мн) же, видимо, умеете, знаете, какие именно нужны доказательства, чтобы что-то доказать?

Вот и возьмите какую-то ОЧЕВИДНУЮ вещь, типа вот хоть Византии (да, Византия совершенно очевидна и бесспорна, так же, как и Орда), И ДОКАЖИТЕ.

Докажите так, чтоб я НЕ МОГ ВОЗРАЗИТЬ.

Пока же НИ ОДНОГО ТАКОГО АРГУМЕНТА Я НЕ УСЛЫШАЛ.

Любой Ваш аргумент я отверг СТРОГО В РАМКАХ ВАШЕЙ (мн) ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ СИСТЕМЫ, которую вы используете для отрицания Орды.

И вот оказывается, что вы (и Вы в том числе, Палик), САМИ-ТО НЕ УМЕЕТЕ НИЧЕГО ДОКАЗЫВАТЬ.

Вы умеете только ТРЕБОВАТЬ доказательств от других.

Таких, которых сами дать не в состоянии.

Например, Ваша "Святая София" - так, как Вы её упомянули, вообще не аргумент.

Чтоб она СТАЛА АРГУМЕНТОМ, Вам надо было:

Предоставить доказательства того, что именно Святая София была построена в Константинополе, а потом - доказать, что именно Святая София стоит сейчас в Стамбуле.

Вы же аргументируете так: "ну это же очевидно, и кто в этом сомневается - тот идиот".

Так вот, Палик, доказывать что-то тому, кому это ОЧЕВИДНО, - не нужно: он и так в этом уверен.

Штука в том, чтобы доказать тому, кому что-то НЕ ОЧЕВИДНО.

И, если Вы вместо доказательств, упираете на то, что Ваши оппоненты - идиоты, то это лишь означает, что НИЧЕГО ВЫ ДОКАЗАТЬ НЕ В СОСТОЯНИИ.

(Кстати: когда бы Вы представили мне доказательства, что София выстроена в Константинополе, а сейчас находится в Стамбуле, - я бы их легко опроверг, потребовав оригиналы, и сославшись на поздние подделки и новоделы - СТРОГО В РАМКАХ ВАШЕЙ ЖЕ ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ СИСТЕМЫ).

#82 Пользователь офлайн   Danilo 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 229
  • Регистрация: 12 августа 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородKiev

Отправлено 08 января 2014 - 13:42

Просмотр сообщенияАркан (03 января 2014 - 18:50) писал:

Уважаемый Danilo, Вы считаете всех этих исследователей идиотами, фальсификаторами, заговорщиками и выдумщиками? Может быть, Вам понятно, почему не осталось дворцов и залежей драгоценностей?
Только Вы и г-н Бушков знают истину - ничегошеньки от Сарая, в частности, не осталось ... :rofl:

Давайте смотреть фактам в лицо. Раскопано городище в 80 км. севернее Астрахани. Откуда такая уверенность, что раскопали именно Сарай-Бату? Тому нет никаких доказательств. Доказательствами были-бы:
- руины или хотя-бы фундаменты очень крупных построек, характерных для столицы огромной империи - дворцы, храмы, крепость, кремль, колизей и т.п.
- руины или фундаменты небольших построек, занимающих большую площадь, что характерно для крупного города, столицы империи. Площадь Сарай-Бату оценивается в 35 кв.км.
Ни первого ни второго в Селитреном городище не обнаружено, следовательно это не Сарай-Бату

#83 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 08 января 2014 - 14:01

Просмотр сообщенияPalik сказал:

новых и новых доказательств от оппонентов...



не новых ,а хотя бы ОДНОГО


Хотите, посчитаем, сколько на самом деле было представлено доказательств?

#84 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 08 января 2014 - 14:25

Просмотр сообщенияPalik сказал:

Cергей Mурашов сказал:
ы думаете, что какой-то купол лучше других доказывает, что Стамбул - это Царьград?



да купол большой поэтому уникальный, на вашей фотке плохого качества этого купола нет ,что не помешало у вас увидеть ,какое то СХОДСТВО храмов.


Большой? Докажите.

Уникальный? Докажите.

И, главное, И ЧТО ИЗ ТОГО, ЧТО КАКОЙ-ТО КУПОЛ "БОЛЬШОЙ И УНИКАЛЬНЫЙ"?

Ну, ДОПУСТИМ, в городе Стамбуле есть некий "большой и уникальный" купол. И ЧТО? КАК ИМЕННО ЭТО ПРИБЛИЖАЕТ ВАС К ЦАРЬГРАДУ И КОНСТАНТИНОПОЛЮ?

А на моих фотографиях (отличного качества) можно ознакомиться с интерьерами совершенно гигантского здания, которое было выстроено СРАВНИТЕЛЬНО НЕДАВНО в мусульманской стране, чтобы служить в качестве мечети.

Почему бы и Вашей т.н. "Святой Софии" не быть мусульманским новоделом? Почему нет? В Стамбуле полно мечетей.

Просмотр сообщенияPalik сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Да, точно: с какой стати Стамбул - это Царьград, и как именно Святая София доказывает это - Палик объяснить не в состоянии, как и, видимо, прочесть всё рассказанное о Сарае.


во всех описаниях ,а так же многочисленных изображениях разных веков св.София это неотъемлемый атрибут города ЦАРЬГРАДА,КОНСТАНТИНОПОЛЯ,СТАМБУЛА,всегда на одном и том же месте и почти всегда с минаретами ,что говорит ,что только об одном МЕНЯЮТСЯ НАЗВАНИЯ ГОРОДА а реальность всегда остаётся на своём месте.Теперь тоже самое ,но про ЗО?



Вот, теплее. Но не намного.

Где доказательства, что св. София - действительно "неотъемлемый атрибут" Царьграда, Константинополя, Стамбула?

НЕ ВИЖУ НИ ОДНОГО.

А когда принесёте - не забудьте про доказательства, что это не подделки.

Только вот беда-то... Вы упомянули про "минареты". Что же, Святую Софию так и выстроили в христианской столице с минаретами, да? Зачем Вы меня обманываете? Нет, я не смогу принять Вашу св. Софию в качестве доказательства, так как и идиоту понятно, что христианский храм не может иметь минаретов...

Поищите что-то другое, св. София - не доказательство.

Просмотр сообщенияPalik сказал:

Cергей Mурашов сказал:
И ЧТО? Если я Вам карту с Золотой Ордой покажу, Вы признаете Орду, или станете говорить, что в карте ничего не понятно, да и вообще это всё поздняя подделка?


да вы не способны ничего показать...


Вы просто не способны увидеть, даже после всей работы, которую проделал Аркан.

Впрочем, Вы правы, я не способен ДОКАЗАТЬ. Вам.

Но гораздо интереснее, что и Вы НИЧЕГО НЕ МОЖЕТЕ ДОКАЗАТЬ МНЕ.

Даже такую простую вещь, как Византия...

Не способны, Палик, я НЕ ВЕРЮ в Вашу Византию.

(Интересно, когда же до Вас дойдёт, что проблема - не в Византии, не в Орде, а - в подходе к верификации событий, принятом в Клубе...).

#85 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 08 января 2014 - 14:45

Просмотр сообщенияPalik сказал:

колличество БРЕДА Сергей Мурашов ,я вижу у вас не иссякнет НИКОГДА ваши игры я играть не буду,вы тему поддерживаете вы и ДОКАЗЫВАЕТЕ ЗО.


Орда, Паллик, не нуждается в доказательствах - так же, как и Византия.

Игра же моя в том, чтобы показать всем, у кого есть глаза, и хоть немного мозга позади глаз:

ПО ВАШИМ ЖЕ СОБСТВЕННЫМ ПРАВИЛАМ ВЫ САМИ ТАК ЖЕ НЕ СПОСОБНЫ ДОКАЗАТЬ НИЧЕГО, КАК НИЧЕГО НЕВОЗМОЖНО ДОКАЗАТЬ ВАМ.

Виноваты - ваши правила.

Просмотр сообщенияPalik сказал:

Видимо развитие истории таково,что надо осознать ,что НЕТ никакой НЕОБХОДИМОСТИ чего либо доказывать,людям посторонним от РЕАЛЬНОЙ науки,людям ,которые наукой не занимаются и даже не знают ,что это такое ,людям ,которым не доступны понятия ЛОГИКА ,ПРОТИВОРЕЧИЕ И ДОКАЗАТЕЛЬСТВО.


Забавно. Вы меня упрекаете в недостатке логики... Палик, подумайте - СМОЖЕТЕ ЛИ ВЫ УКАЗАТЬ НАМ, где именно хромает моя логика?

Просмотр сообщенияPalik сказал:

Собственно вы даже не человек Сергей Мурашов это не ваш профиль ,ваша специализация-это гусь,нет это ОХРАНА ДОГМАТОВ,вы ЦЕПНОЙ ПЁС ТИ ,цепных псов не уговаривают,а просто пристреливают,что бы пройти дальше,впрочем можно и обойти,а лучше конечно СЖЕЧЬ НА КОСТРЕ церковники хорошо понимали психологию упёртых еретиков ,поэтому смогли удержать за собой свою философию и навязать своё мировоззрение остальным.Только так и больше НИКАК.


Сколько эмоций...

Бессмысленных и нелепых.

Вызванных лишь одним: бессилием.

Вы бессильны, Палик, сделать то, чего требуете от меня.

А, значит, и НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА ТРЕБОВАТЬ ОТ ДРУГИХ ТОГО, НА ЧТО НЕ СПОСОБНЫ САМИ.

Вы не доказали мне Византии.

Вы беситесь.

А надо всего лишь осознать: НЕВОЗМОЖНО ДОКАЗАТЬ ЧЕЛОВЕКУ ЧТО-ТО, ЕСЛИ ОН ТУПО УПРЯМИТСЯ.

И ВОТ ТОЛЬКО ПОЭТОМУ Я НЕ МОГУ ДОКАЗАТЬ ВАМ ОРДУ: ПОТОМУ, ЧТО ВЫ ТУПО УПРЯМИТЕСЬ.

ИМЕННО ТАК, КАК Я ТУПО УПРЯМЛЮСЬ И НЕ ПРИЗНАЮ ВИЗАНТИЮ.

Такую же очевидную для всех рассудительных людей, как и Золотая Орда.

#86 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 08 января 2014 - 14:49

Просмотр сообщенияDanilo (08 января 2014 - 13:42) писал:

Просмотр сообщенияАркан (03 января 2014 - 18:50) писал:

Уважаемый Danilo, Вы считаете всех этих исследователей идиотами, фальсификаторами, заговорщиками и выдумщиками? Может быть, Вам понятно, почему не осталось дворцов и залежей драгоценностей?
Только Вы и г-н Бушков знают истину - ничегошеньки от Сарая, в частности, не осталось ... :rofl:

Давайте смотреть фактам в лицо. Раскопано городище в 80 км. севернее Астрахани. Откуда такая уверенность, что раскопали именно Сарай-Бату? Тому нет никаких доказательств. Доказательствами были-бы:
- руины или хотя-бы фундаменты очень крупных построек, характерных для столицы огромной империи - дворцы, храмы, крепость, кремль, колизей и т.п.
- руины или фундаменты небольших построек, занимающих большую площадь, что характерно для крупного города, столицы империи. Площадь Сарай-Бату оценивается в 35 кв.км.
Ни первого ни второго в Селитреном городище не обнаружено, следовательно это не Сарай-Бату



Данило, может, хоть Вы вызовите меня на поединок, и докажете мне, что Орда - фикция?

А то влом тыкать Вас носом в одно и то же.

#87 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 08 января 2014 - 16:17

Просмотр сообщенияPalik сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Орда, Паллик, не нуждается в доказательствах - так же, как и Византия.


ну наконец то алилуйя! ВСЁ ТАКИ ВЫ ПРОГОВОРИЛИСЬ представитель ТРАДИЦИОННОЙ НАУКИ, вот чё было копья ломать? доказывать,упираться,строить предположения,искать доводы, тратить время на разговоры?
Я оказался ПРАВ ИСТОРИЯ НЕ НАУКА ибо НЕ НУЖДАЕТСЯ В ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ - это ЗАСТЫВШАЯ ДОГМА в умах так называемых учёных -историках,всё мельтешение,раскопки,раскладки артефактов по векам,изобретения разных методик датирования ,конференции,ворох каких то книг,которые по недоразумению названы УЧЕБНИКАМИ ИСТОРИИ-это всё ШИРМА ,ИГРЫ ИСТОРИческой ШАТИИ.Доказательство-это Я, но не всё так плохо ,когда вас не станет,тогда и может и ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ПОНАДОБЯТСЯ...



:513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Конечно, не нуждается.

Так как её ДАВНО ДОКАЗАЛИ, Палик.

И Орду, и Византию вашу.

Но вот если кому-то вздумалось заняться доказательствами по новой, ТО СНАЧАЛА НУЖНО ПРОДУМАТЬ ПРОЦЕДУРУ, ЧТОБ НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ ТАК, КАК ВЫХОДИТ СЕЙЧАС В КЛУБЕ: НЕВОЗМОЖНО ДОКАЗАТЬ ДАЖЕ, ЧТО ДВАЖДЫ ДВА - ЧЕТЫРЕ - ВЕДЬ ВСЕГДА МОЖЕТ НАЙТИСЬ БАРАН, КОТОРЫЙ СКАЖЕТ: "А Я НЕ ВЕРЮ. ДОКАЖИТЕ, ЧТО ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАК. Я ВАМ НЕ ВЕРЮ, ВЫ МЕНЯ ОБМАНЫВАЕТЕ".

Просмотр сообщенияPalik сказал:


Cергей Mурашов сказал:
Забавно. Вы меня упрекаете в недостатке логики... Палик, подумайте - СМОЖЕТЕ ЛИ ВЫ УКАЗАТЬ НАМ, где именно хромает моя логика?

ВАША ЛОГИКА? О ЧЁМ ВЫ? да у вас нет логики,вы от неё отказались может в предпочтя логике МОНЕТЫ.Как я или ещё кто может вам ,что то доказать? вы не видите ,не слышите,а то что видите уже понять не в силах...


:513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Палик, ещё раз: не надо эмоций. Вы ведь не институтка, правда?
Вы в состоянии указать, где именно я нарушил логику?
Да только сначала подумайте хорошенько, чтоб не сказать опять какую-нибудь глупость.

#88 Пользователь офлайн   Danilo 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 229
  • Регистрация: 12 августа 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородKiev

Отправлено 08 января 2014 - 16:40

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (08 января 2014 - 14:49) писал:

Данило, может, хоть Вы вызовите меня на поединок, и докажете мне, что Орда - фикция?
А то влом тыкать Вас носом в одно и то же.

Я нигде не говорил, что Золотая Орда - фикция.
Я говорил, что монголы не имеют никакого отношения к Золотой Орде, ибо последняя была сформирована развитыми славянскими и тюркскими племенами, а не полудикими монголами, которые таковыми и оставались до 20-го века. Соответственно, "неуловимая" столица Золотой Орды - это какой-то крупный славянский, татарский или турецкий город, а не Селитряное городище в 80 км. севернее Астрахани или Каракорум в песках Монголии.

#89 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 08 января 2014 - 16:49

Просмотр сообщенияDanilo (08 января 2014 - 16:40) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (08 января 2014 - 14:49) писал:

Данило, может, хоть Вы вызовите меня на поединок, и докажете мне, что Орда - фикция?
А то влом тыкать Вас носом в одно и то же.

Я нигде не говорил, что Золотая Орда - фикция.
Я говорил, что монголы не имеют никакого отношения к Золотой Орде, ибо последняя была сформирована развитыми славянскими и тюркскими племенами, а не полудикими монголами, которые таковыми и оставались до 20-го века. Соответственно, "неуловимая" столица Золотой Орды - это какой-то крупный славянский, татарский или турецкий город, а не Селитряное городище в 80 км. севернее Астрахани или Каракорум в песках Монголии.


Вот это мне и докажите. Заодно с тем, что сколько ни ломай здания, сколько их ни разбирай, всё равно они должны остаться на удивление потомкам.

#90 Пользователь офлайн   Danilo 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 229
  • Регистрация: 12 августа 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородKiev

Отправлено 10 января 2014 - 16:18

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (08 января 2014 - 16:49) писал:

Просмотр сообщенияDanilo (08 января 2014 - 16:40) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (08 января 2014 - 14:49) писал:

Данило, может, хоть Вы вызовите меня на поединок, и докажете мне, что Орда - фикция?
А то влом тыкать Вас носом в одно и то же.

Я нигде не говорил, что Золотая Орда - фикция.
Я говорил, что монголы не имеют никакого отношения к Золотой Орде, ибо последняя была сформирована развитыми славянскими и тюркскими племенами, а не полудикими монголами, которые таковыми и оставались до 20-го века. Соответственно, "неуловимая" столица Золотой Орды - это какой-то крупный славянский, татарский или турецкий город, а не Селитряное городище в 80 км. севернее Астрахани или Каракорум в песках Монголии.


Вот это мне и докажите. Заодно с тем, что сколько ни ломай здания, сколько их ни разбирай, всё равно они должны остаться на удивление потомкам.

Да нет, это вы докажите, что Селитряное городище - это знаменитый Сарай-Бату, а не обычное древнее городище. Судя по результатам раскопок, второе намного вероятнее, чем первое.

#91 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 10 января 2014 - 17:40

Просмотр сообщенияDanilo (10 января 2014 - 16:18) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (08 января 2014 - 16:49) писал:

Просмотр сообщенияDanilo (08 января 2014 - 16:40) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (08 января 2014 - 14:49) писал:

Данило, может, хоть Вы вызовите меня на поединок, и докажете мне, что Орда - фикция?
А то влом тыкать Вас носом в одно и то же.

Я нигде не говорил, что Золотая Орда - фикция.
Я говорил, что монголы не имеют никакого отношения к Золотой Орде, ибо последняя была сформирована развитыми славянскими и тюркскими племенами, а не полудикими монголами, которые таковыми и оставались до 20-го века. Соответственно, "неуловимая" столица Золотой Орды - это какой-то крупный славянский, татарский или турецкий город, а не Селитряное городище в 80 км. севернее Астрахани или Каракорум в песках Монголии.


Вот это мне и докажите. Заодно с тем, что сколько ни ломай здания, сколько их ни разбирай, всё равно они должны остаться на удивление потомкам.

Да нет, это вы докажите, что Селитряное городище - это знаменитый Сарай-Бату, а не обычное древнее городище. Судя по результатам раскопок, второе намного вероятнее, чем первое.


Вы совсем не читаете Клуб, Данило.

Это прискорбно.

Однако, поправимо: а Вы мне что-нибудь взялись бы доказать?

Чисто для примера?

Чтоб научить меня, неразумного, как нужно дискутировать?

А то, знаете ли, говорить на все лады "не верю" - дело нехитрое, эдак и попугай умеет.

#92 Пользователь офлайн   Затворник 

  • Продвинутый пользователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 230
  • Регистрация: 05 августа 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 15 января 2014 - 10:05

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

а Вы мне что-нибудь взялись бы доказать

Уверен -никто не возьмется. Как бы не в этом смысл форума, и на СМ свет клином не сошелся. А своё личное мнение по т.и.и.в., пожалуйста, высказывайте, очень интересно ознакомиться. Жаль только, что предвзятость порой далека от доверия

#93 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 февраля 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 25 марта 2015 - 15:08

Подниму, немного, архаичную тему. Попался обзор доклада талантливых нумизматов Казарова и Кривенко на "Международной научной конференции "РАСМИР": Восточная нумизматика". Так вот, среди монетных находок в Молдове авторы выявили серебряную монету с указанием в легенде нового монетного двора Акча-Керман.

Цитата

По сведениям средневековых арабских географов именно так назывался нынешний г.Белгород Днестровский в Одесской обл. Всю о.с. занимает символ, являющийся тамгой всесильного темника Ногая, который владел Северо-Западным Причерноморьем. Вскоре нашлось ещё 2 опубликованных ранее экз. этой монеты, ошибочно отнесённых к г.Сакча в дельте Дуная. Время выпуска монеты отнесено к 90-м годам XIII в.

Если быть точным, то авторы используют турецкий (тюркский) топоним Акча-керман, Ак-керман, что означает - "белый камень" или "белая крепость". Только вот, Ак-керманом он стал не раньше 15 в. Собственно, Белгород-Днестровкий был основан в 13 веке ханом Золотой Орды — Берке, и получил название Ак-Либо. Возникает вопрос: как на монетах 13 века могло появиться турецкое название?
ИзображениеИзображение

#94 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 31 марта 2015 - 18:58

Просмотр сообщенияЗатворник (15 января 2014 - 10:05) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

а Вы мне что-нибудь взялись бы доказать

Уверен -никто не возьмется. Как бы не в этом смысл форума, и на СМ свет клином не сошелся. А своё личное мнение по т.и.и.в., пожалуйста, высказывайте, очень интересно ознакомиться. Жаль только, что предвзятость порой далека от доверия


Что характерно, Вы не поняли моих слов - я именно это и говорил Даниле, что доказывать имеет смысл только человеку, готовому к беседе, а не настроенному на упорство до усрачки, когда нет обсуждения и аргументы бессмысленны, так как на всё ответ один: "предвзятость порой далека от доверия".

#95 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 31 марта 2015 - 19:07

Просмотр сообщенияЭнтони (25 марта 2015 - 15:08) писал:

Подниму, немного, архаичную тему. Попался обзор доклада талантливых нумизматов Казарова и Кривенко на "Международной научной конференции "РАСМИР": Восточная нумизматика". Так вот, среди монетных находок в Молдове авторы выявили серебряную монету с указанием в легенде нового монетного двора Акча-Керман.

Цитата

По сведениям средневековых арабских географов именно так назывался нынешний г.Белгород Днестровский в Одесской обл. Всю о.с. занимает символ, являющийся тамгой всесильного темника Ногая, который владел Северо-Западным Причерноморьем. Вскоре нашлось ещё 2 опубликованных ранее экз. этой монеты, ошибочно отнесённых к г.Сакча в дельте Дуная. Время выпуска монеты отнесено к 90-м годам XIII в.

Если быть точным, то авторы используют турецкий (тюркский) топоним Акча-керман, Ак-керман, что означает - "белый камень" или "белая крепость". Только вот, Ак-керманом он стал не раньше 15 в. Собственно, Белгород-Днестровкий был основан в 13 веке ханом Золотой Орды — Берке, и получил название Ак-Либо. Возникает вопрос: как на монетах 13 века могло появиться турецкое название?


Ну, это история старая, тех ещё времён, когда я там был завсегдатаем...

А название это не турецкое, а именно что тюркское. Да, Джучиды со времён хана Токты достаточно отюркчились - хотя арабская графика у них была изначально, даже раньше - ещё на монетах Чингисхана.

И - какой именно топоним прочли на монете уважаемые нумизматы, - это ведь большой вопрос: монеты эти часто трудно читаемы, ручная работа всё же, и по их крайней редкости не всегда удаётся набрать их достаточное количество, чтобы тщательно всё проверить, и убедиться в правильности прочтения.
Так что - желаете поспорить - регистрируйтесь на Расмире, и спорьте себе, там люди серьёзные, масса известных нумизматов. Саше Козлову, крымчанину, передавайте привет.

#96 Пользователь офлайн   Василий 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 38
  • Регистрация: 25 февраля 14
  • знать Истину
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКурган

Отправлено 01 апреля 2015 - 15:30

Просмотр сообщенияАркан (03 января 2014 - 18:50) писал:

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Я вполне допускаю, что на бескрайних степных просторах Евразии еще могла как-то "потеряться" одна столица Золотой Орды. Но чтоб "потерялись" все три столицы крупнейшей империи тех времен - это уже явный перебор историков.

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

и через три сотни лет исчезли, не оставив после себя ничего - ни столиц,


Как утверждают некоторые исследователи - ничего от монголов, ЗО не осталось. Вообще ничего. Приезжают археологи в поле, говорят - здесь был Сарай-Бату, а там ничегошеньки, вырыты котлованы, а там ничего, пустота так сказать. А археологи жарят шашлык и пьют водку. Ничего нет от столиц, совсем ничего, ничего, ничего, ничего, ничего, ничего и ничего ...

Да, уж ... давайте разбираться ...

Начнем с Сарай-Бату, данные из паспорта памятников истории и культуры Минкульта РФ с http://nasledie-ast..../24-saraj-batu:

Цитата

АДРЕС (местонахождение) ПАМЯТНИКА - Астраханская область, Харабалинский район,Селитренский с/с, с. Селитренное, на левом берегу р. Ахтуба

Городище «Сарай-Бату» является остатками первой столицы Золотой Орды – Сарай-Бату. Оно было известно также под названиями Сарай-ал-Махруса, Старый Сарай. Столица основана ханом Бату около 1250 г. Первое письменное упоминание о городе относится к 1254 г., когда его посетил посол французского короля Людовика IX Гильон Рубрук. В 1261 г. митрополит Кирилл учредил в Сарае отдельную русскую епархию. Фортификационных сооружений вокруг города не было, но в период феодальных усобиц (1359 –1380 гг.) часть его была обнесена невысоким валом.

В 1333 г. в городе побывал арабский путешественник Ибн-Батута. Он застал огромных размеров город с широкими улицами, населенный разными народами: монголами, асами, кипчаками, черкесами, русскими и византийцами. Причем, каждый из этих народов жил в отдельной части города. Вскоре после этого столица была перенесена выше по течению Ахтубы – в Сарай-ал-Джедид. Но город долгое время сохраняет свое значение как крупный торговый и ремесленный центр. Ал-Омари, со слов хорезмийского купца, называет Сарай «великим городом» с роскошной ханской резиденцией в центре. В период расцвета первая столица Золотой Орды насчитывала около 75 тысяч жителей.

В 1395 г. Тимур разорил все окрестные города, но Сарай почему-то не тронул.

В 1438 г. некий купец из Шираза еще застал здесь активную торговлю. Но уже во второй половине XV в. жизнь в Сарае затухает, и город прекращает свое существование.

В 1710-1765 гг. в центральной части городища работало предприятие по производству селитры, от которого долгое время оставались стены и башни укреплений, окружавших завод. С этого же времени существует село Селитренное, занимающее часть древнего городища.

В XVIII столетии начинается научное изучение памятника, которое, в течение длительного периода ограничивалось, в основном, посещением и описанием руин различными путешественниками и исследователями. Первым в этом деле был выдающийся ученый и государственный деятель В.Н.Татищев. В 1741 г. он был назначен начальником Калмыцкой комиссии и направлен русским правительством на Нижнюю Волгу для улаживания междоусобицы, вспыхнувшей между калмыками. Селитренный городок он выбрал в качестве своей ставки. Описание городища содержится в двух его письмах, направленных из Селитренного в Академию наук.Он мог наблюдать микрорельеф города, который до нашего времени не сохранился. В.Н.Татищев отметил границы города идущие вглубь степи (от 3 до 5 верст), вал и ров, керамические водопроводные трубы; собрал коллекцию монет, майоликовых плиток и мозаик, стекол и т.д.

В конце XVIII столетия Академия наук организовала несколько научных экспедиций для всестороннего описания Российской империи. Целый ряд ученых оставил описания золотоордынских городищ, которые в большом количестве были разбросаны по степным районам России. Из них двое побывали в Селитренном городке и составили описание виденных ими развалин.


Первым в 1770 г. осмотрел развалины академик И.П.Фальк.Он отметил остатки большого здания, украшенного мозаикой, которые считал руинами мечети и многочисленные «каменные фундаменты» малой площади – вероятно, остатки мавзолеев и подземных склепов, столь характерных для Селитренного городища. Вторым в 1772 г. посетил Селитренный городок П.С.Паллас. Он подробно описал руины большого богато убранного здания со склепами (видимо мавзолея) – единственного более или менее сохранившегося к тому времени золотоордынского сооружения.

В апреле 1836 г. близ с. Селитренное М.С.Рыбушкин раскопал более двадцати возвышенностей на месте крепости XVIII века, обнаружив остатки стен и полов из жженого кирпича, архитектурный декор, керамику и монеты.

В 1838 г. развалины городища посетили академики живописи Г.Г. и Н.Г. Чернецовы, совершавшие «художественное путешествие» по Волге. Кроме многочисленных рисунков итогом путешествия явилось собрание этнографических и археологических материалов.

В 1851г. здесь побывал член-корреспондент ученого комитета Министерства государственных имуществ И.Шеньян. Он нашел «обломок стены, с частью карниза, украшенный разноцветными арабесками» и написал небольшое исследование о нем.В этом же году городище посетил А.В.Терещенко, который, однако, не оставил описаний памятника.

В 1875 г. на городище проездом оказался историк Н.П.Загоскин. Несмотря на кратковременность пребывания, он описал виденные им руины, в частности развалины башни Селитренного городка, которую принял за последний остаток «древнего города». Также он собрал коллекцию архитектурного декора, керамики, монет и т.п. Особо он отметил процесс быстрого разрушения памятника от рук крестьян, добывающих кирпич и небезуспешно занимающихся кладоискательством.

В июле 1887 г. и в июле 1888 г. Селитренное городище посещал член Петровского общества исследователей Астраханского края К.Н.Малиновский и по поводу поездок оставил подробные отчеты. Он не только осмотрел городище, но и собрал значительную коллекцию древних вещей, частью приносимых и продаваемых местными жителями, но и проводил раскопки в разных местах.

Летом 1893 г. исследования городища провел один из крупнейших русских археологов А.А.Спицын. Он обследовал разные районы городища, определив, что оно тянется вдоль Ахтубы на 12 верст.

В 1909 г. историческое описание села Селитренное сделал А.Воскресенский. Он сообщил об открытии в селе двух древних колодцев, находках монет, утвари и т.п.

В 1922 г. Ф.В.Баллод организует экспедицию на Селитренное городище. Об итогах исследований им написан подробный отчет в книге «Старый и Новый Сарай, столицы Золотой Орды». Он предпринял первые, действительно научные раскопки городища и впервые снял его план. Ф.В.Баллод условно разбил город на семь районов, дав им социальную характеристику; наладил порайонное собирание монет; произвел классификацию керамики, монет, архитектурного декора; сделал чертежи планов и разрезов всех исследованных им объектов. Он изучил несколько жилых сооружений (в том числе и богатый дом), подземный склеп и колодец золотоордынского времени в селе, мавзолей, горны и захоронения. Причем, вскрытые сооружения не разрушались, а, с целью сохранения, засыпались.

Летом 1928 г. экспедиция саратовского археолога П.С.Рыкова совершила обследование левого берега Ахтубы, в том числе и территории Селитренного городища. Им была собрана коллекция монет и керамики.

В 1931 г. П.С.Рыков продолжил исследования городища.В частности, он раскопал несколько мавзолеев и жилое здание. Наибольший интерес представляют остатки двух примыкающих друг к другу сооружений, которые были раскопаны лишь частично. Первое здание с гробницами являлось остатками большого мавзолея, а другое, с базами колонн – руинами соборной мечети.

В начале 1950-х годов археологические обследования в районе городища проводились экспедицией Астраханского музея под руководством В.А.Филипченко. Им были собраны коллекции монет, керамики, архитектурного декора.

В конце 1950-х годов А.П.Смирнову и Г.А.Федорову-Давыдову удалось доказать необходимость систематического изучения золотоордынских памятников. 1959 года под их руководством работы на Ахтубе проводятся Поволжской археологической экспедиции ИА АН СССР и Московского государственного университета. В течение многих лет у руководства ПАЭ кроме Г.А.Федорова-Давыдова, стояли Булатов Н.М., Дворниченко В.В., Егоров В.Л. В экспедициях на раскопках Селитренного городища в разные годы вели изучение различных аспектов материальной культуры Золотой Орды такие известные специалисты, как: Н.И.Бусятская, И.С.Вайнер, И.В.Волков, Н.Н.Малиновская, А.Г.Мухамадиев, Л.Н.Носкова, М.Д.Полубояринова, Л.Л.Савченкова, Л.Т.Яблонский и др. За десять лет работы Селитренский отряд этой экспедиции, возглавляемый Л. Галкиным, провел многочисленные разведки и раскопки на территории памятника, готовя плацдарм для масштабных раскопок. С 1969 г. Селитренное городище стало основным памятником, исследовавшимся экспедицией. Были составлены топографические планы огромного городища, выявлен его центр, определены основные этапы возникновения, роста и запустения ранней столицы Золотой Орды. Особенно результативно прошли раскопки в ремесленной части города.

В 1966 г. отряд Поволжской археологической экспедиции ИА РАН (начальник отряда Л.Л. Галкин) исследовал найденную на городище мастерскую начала XV века по производству кашинной керамики. На основании богатого материала были установлены различия керамического производства в золотоордынских городах XIV и XV вв. Среди прочего был найден фрагмент тщательно выполненного изразца с изображением человека в треугольной шапке. Начались исследования открытой в этом сезоне мастерской по производству стеклянных бус.

В 1967 г. у подножия северного склона бугра Кучугуры были проведены раскопки стеклодельной мастерской.Раскоп XII на 10 м вскрыл развал мастерской, производившей украшения из пастового стекла: бусы, браслеты, кулоны, вставки для перстней. Были выявлены остатки 3 круглых в плане печей и нескольких, овальных в плане горнов, на которых получали стеклянную массу и производили дальнейшие операции до получения готовых изделий. Найдено большое количество готовых изделий из стекла, их фрагментов, заготовок и отходов производства. Монеты, сопровождавшие эти находки, дают период с 1350 по 1368 г.

В 1967 году раскопки на городище производил А.И. Мандельштам.

В 1969 году Поволжская экспедиция производила на Селитренном городище большие стационарные раскопки, были завершены исследования комплекса гончарной мастерской. Расчищено несколько горнов хорошей сохранности, некоторые с уцелевшим подом обжигательной камеры. Было установлено местное производство почти всех известных видов поливной керамики. Ко второму строительному периоду относится возникший на этом месте мусульманский некрополь и небольшие мазары, от которых остались развалы кирпичей и изразцов. На другом раскопе, у берега Больничного бугра, был вскрыт культурный слой инайдены погребения XIV века. У другого края этого бугра обнаружен и расчищен хорошо сохранившийся круглый в плане склеп XV в. с пятью погребениями и кладом из 23 серебряных монет 1430-х гг.

С 1975 г. основные работы экспедиции сосредоточены в районе между Кучугурами и Красным бугром.Здесь расположено три крупных объекта: две аристократические усадьбы, центрами которых являлись дворцовые постройки, и обширная керамическая мастерская.

В 1978 г. ПАЭ ИА РАН проводила раскопки в местах наибольшего разрушения памятника природными факторами. В районе Больничного бугра раскопан производственный комплекс для изготовления извести XIV в. В комплекс входило несколько горнов особой конструкции из пористого известняка и большое количество хумов и ям, в которых хранилось сырье и готовая гашеная известь.. На раскопе с остатками большой усадьбы, открытой в 1975 г., исследован участок двора, раскопано мусульманское городское кладбище конца XIV – начала XV в., возникшее после гибели усадьбы. Было начато исследование большого холма, изрытого грабительскими раскопками.В раскоп попала часть большого дома, имевшего деревянные стены, обмазанные известью. На месте зала сохранился узорчатый кирпичный пол, в центре которого находилась тошна – умывальник. Стены зала были расписаны и украшены каменными и глиняными золочеными деталями. Изразцы также были с золочением фольгой. Некоторые изразцы имели по краю персидские стихи. По бокам этого зала раскопаны жилые помещения и хозяйственная комната с установкой для жерновов.

В 1979 г. ПАЭ и МГУ продолжали работу на большом многокомнатном доме-дворце, начатую в 1978 г. Раскопки велись к западу от центрального зала. Здесь было открыто несколько жилых помещений, соединяющие их коридоры, большая комната с тандырами, ванная комната с квадратным бассейном в центре, снабженным кубурным водопроводом. Комнаты были оштукатурены, некоторые имели полихромную роспись с позолотой и рельефом. Прослежен процесс перестройки комнат дворца в период его заброшенности, а также последующее восстановление дворцового комплекса со значительными его перестройками. Второй период существования дворцового комплекса был связан с возведением перед входом мощной конструкции типа пандуса, постройкой новых капитальных стен и перепланировкой части внутренних помещений дворца. Все строительные периоды этого здания относятся к XIV в.

Кроме того, продолжались раскопки двора усадьбы, центральный зал которой был открыт в 1976 г. Кроме могил более позднего (рубеж XIV – XV вв.) некрополя, здесь открыты дома для зависимых усадебных людей. В отличие от господских помещений, эти отапливались не канами, а открытыми очагами. Третьим объектом раскопок был фрагмент стены с проходом, принадлежащей, по всей видимости, мечети. На этом же раскопе были обнаружены остатки более ранней гончарной печи. Все объекты на этом раскопе также относятся к XIV веку.

В 1980-х и в начале 1990-х гг. раскопки проводились, в основном, на тех же объектах.

В 1980 г. на Селитренном городище была раскопана баня, которая являлась частью большого дворцового комплекса. Со временем она претерпела перестройку, в результате которой объем ее значительно увеличился.

В I строительном периоде здание имело ширину 4,2 м и состояло из предбанника, мыльного помещения и топки. От западной стены дворца баня отделялась проходом, шириной 3,35 м. Предбанник располагался в южной части. В центре предбанника располагалась тошна в виде закопанного вниз горлом красноглиняного горшка с отбитым дном. Во II строительном периоде значительно увеличилась площадь бани. К востоку она была расширена до западной капитальной стены дворца, а предбанник продлен к югу еще на 7 м. Пол выложен целым обожженным кирпичом на известковом растворе. В центральной части предбанника находился прямоугольный бассейн (5,2 на 3,84 м), облицованный половинками обожженного кирпича.

В 1982 г. продолжалось планомерное исследование двух крупных объектов: гончарной мастерской и дворцовой усадьбы. Выявлена городская улица шириной 4,5 м, ведущая к гончарной мастерской с севера. Вдоль восточной стены улицы обнаружен забор из сырцового кирпича, за которым находились остатки жилой постройки (сохранился лишь пол из обожженного кирпича и нижние части двух вкопанных в него красноглиняных хумов). Вдоль западной стороны улицы расчищены остатки забора из обломков обожженного кирпича на глиняном растворе. За забором, параллельно ему, в материке был проложен водосточный канал, облицованный по стенкам обломками обожженного кирпича, а по дну – досками. Под полотном улицы обнаружены канализационные каналы с остатками деревянных труб на дне, идущие в сторону Ахтубы. Восточнее раскопа, на месте обширного бассейна, была заложена траншея 2-метровой ширины, выявившая четкие материковые стенки водоема. На возникшем здесь в более позднее время кладбище исследовано 7 погребений, совершенных по мусульманскому обряду. На другом раскопе были продолжены исследования западной части обширной дворцовой усадьбы. Расчищены 3 жилых дома со стенами из сырцового и обожженного кирпича, принадлежащие им суфы с одно- и двухканальными канами. В слоях второго строительного периода открыты 2 круглых и 2 прямоугольных горна для обжига поливной керамики. На этом участке в более поздний период, на месте разрушенных построек, был возведен мавзолей, от которого сохранился цоколь стен из обломков обожженного кирпича на глиняном растворе. Склеп мавзолея был полностью разрушен, но при расчистке дна удалось зафиксировать остатки 4 захоронений. Вокруг мавзолея располагались другие погребения. На раскопе выявлено много интересных находок, относящихся к керамическому производству.

В 1983 году раскопки производились на участках, примыкающих к изученным ранее остаткам крупных аристократических усадеб и обширной гончарной мастерской. В слоях, относящихся к периоду существования гончарной мастерской (раскоп II), в материке обнаружено множество ям с запасами различных сортов глины и склад сырья в виде нескольких рядов вкопанных в землю хумов, в одном из которых сохранился запас извести. Здесь же был найден многочисленный печной припас, бракованные кашинные сосуды, осколки полихромного расписного иранского стекла. Второму строительному периоду на этом участке принадлежат остатки пяти жилых домов, от которых уцелели лишь фрагменты суф с примыкающими к ним канами. По границе жилого квартала с запада в сторону Ахтубы проходила канализационная траншея с деревянной трубой на дне. В 100 м западнее раскопа II был заложен новый раскоп (XIII) на всхолмлении, разрушаемом проходящей через него дорогой.На этом месте выявлены остатки двух монументальных зданий – мечети и бани. Значительный по площади раскоп (1 000 кв. м) вскрыл лишь часть этих объектов. Почти на всю длину была расчищена северная стена (около 40 м) мечети из обожженного кирпича с признаками ограниченного с двух сторон кирпичными пилонами входа посередине. Внутри мечети выявлены 10 возведенных из обожженного кирпича баз для поддержки потолка деревянными колоннами. С севера к мечети примыкало прямоугольное помещение с суфой вдоль западной стены, в глинобитный пол которого были вкопаны 2 каменные базы для деревянных колонн. Здесь найдены крупные обломки поливных кашинных изразцов с высокохудожественным растительным орнаментом из сусального золота. Напротив мечети располагалась баня, где исследовался лишь предбанник. Это было прямоугольное помещение из обожженного кирпича, покрытого сверху известковой обмазкой. В центре пола обнаружена яма для чаши фонтана, к которому под полом подведены две нитки керамических труб-кубуров. Вдоль стен предбанника шла кирпичная суфа. За стеной проходил канал для стока грязной воды, отводившейся в отстойный кирпичный колодец по деревянной трубе. На территории бани найдено множество осколков от мраморных скамей, а также разноцветные оконные витражи в алебастровых рамках-панджара.Оба здания былиразрушены еще в золотоордынское время, и кирпич из их стен интенсивно использовался для строительных нужд.

В 1983-84 гг. на Селитренном городище раскопана еще одна баня. В том же районе города в 65 м. к юго-западу от дворцового комплекса было исследовано многокомнатное здание сложного плана. Эта баня явно была общественной. Южным фасадом она выходила на городскую площадь. Напротив, в период расцвета города, возвышалась большая мечеть.

В 1983 г. шли раскопки участков, примыкающих к двум усадьбам и гончарной мастерской. Западнее раскопа 2 был заложен раскоп XIII, на котором в течении ряда лет изучались остатки соборной мечети (1983, 1985, 1986гг.) и общественной бани (1983, 1984 гг.). Третья крупная усадьба была обнаружена на раскопе XV и изучалась Э.Д.Зиливинской в 1985, 1987-1989 гг. В 1988 г. Булатовым Н.М. был заложен раскоп XVII вдоль берега Ахтубы, восточнее раскопа X. Здесь были расчищены остатки нескольких строений, в том числе мавзолея (1988г.), жилые постройки и остатки горна (1990 г.). В 1991-92 гг. Булатов Н.М. на раскопе XX исследует сооружения, связанные с постройкой мавзолея. Зеленеев Ю.А. в течениe двух лет (1993-1994гг) на раскопе XIX изучает периферию двух исследованных ранее усадеб.

В 1994 году Дворниченко В.В. и Зеленеев Ю.А. производили раскопки юго-западной части городища на комплексе мечети и гончарного квартала. Площадь раскопа – 200 кв. м. При этом были выявлены остатки разрушенных кирпичных стен, красноглиняная и полихромная поливная золотоордынская керамика.

В 1995 и 1997 гг. отрядом экспедиции под руководством Э.Д. Зиливинской исследовалась большая аристократическая усадьба на вершине Красного бугра. Усадьба использовалась в период 1330 – 1360 гг. В итоге были обнаружены остатки 11 помещений, 9 из которых были исследованы полностью. Одно из помещений площадью 4 на 5 м имело в западной части кирпичный пол с поглощающим колодцем умывальника – тошны. 2/3 восточной части помещения занимала глинобитная лежанка – суфа с двухканальным горизонтальным дымоходом – каном. В другом помещении кроме выявленных в полу очагов и печей для лепешек – тандыров, впервые на золотоордынских памятниках были обнаружены остатки оконного переплета с прозрачными и цветными стеклами. В большом зале в северо-западном углу вскрыто загадочное, не имеющее аналогов, сооружение: круглое отверстие в полу с выложенными кирпичом стенками и деревянным колом в центре.

В июле – августе 1998 г. на городище работал отряд ПАЭ ИА РАН под руководством Голода А.А.. Был заложен раскоп 12 на 12 м. на вершине Малого Песчаного бугра, где в 1994 г. Н.М. Булатовым в результате шурфовки были обнаружены остатки крупного здания. В итоге раскопок исследованы фрагменты двух вымосток на известковых подушках. Первая была выложена прямоугольным, красноглиняным, обожженным кирпичом в виде шахматной доски, а вторая – шестиугольными обожженными кирпичами и треугольными кашинными изразцами, составлявшими единое поле «звездно-шахматного» пола. Считается, что это части большого дома дворцового типа. Отсутствие глазурованной посуды и монетного материала позволяют предположить, что это здание имело общественный характер.

В 1999 г. отряд, под руководством Э.Д.Зиливинской, расширяя раскоп, затронул остатки большого здания, построенного, видимо, уже после запустения усадьбы. По мнению автора, это остатки соборной мечети с цилиндрическим минаретом, стоявшем на прямоугольном цоколе.

В 1999 году Татаро-астраханским отрядом ПАЭ (руководитель Бурханов А.И.) начались исследования Больничного бугра. Исследованы остатки золотоордынского дома из сырцового кирпича и деревянный дом эпохи существования Селитренного городка. Сооружения датировались монетами серединой XIV века и началом XVIII века.

В 2000 году раскопки на городище на Больничном бугре проводил Марийский отряд археологической экспедиции Йошкар-Олинского университета (руководитель Зеленеев Ю.А.).Были исследованы погребения золотоордынского времени, начато изучение остатков жилого дома. Среди большого количества найденных монет, украшений, фрагментов сосудов выделяется большой фрагмент китайского блюда с изображением дракона.

В 2001 году на береговом обрыве Больничного бугра заложен раскоп общей площадью 400 кв.м. (руководитель Астраханского отряда ПАЭ Гордеев В.И.). Исследованы остатки рыбообрабатывающего производства первой половины XVIII века. В раскопе найдено большое количество монет, фрагментов сосудов, изделий из кости и железа, относящихся к XIV и XVIII векам.

б) перестройки и утраты, изменившие первоначальный облик памятника

Во второй половине XVI века по царскому Указу происходил разбор «татарских развалин». Кирпич вывозился в Астрахань для строительства Кремля.

Примерно с 1710 по 1765 годы на месте городища действовал крупный завод по производству селитры. Часть городища была огорожена высокой стеной с четырьмя прямоугольными в плане башнями по углам. При строительстве использовался кирпич с городища.

Еще во время своей первой поездки на Селитренное городище по поручению Петровского общества в 1888 году К.Н. Малиновский обратил внимание на следы активной кладоискательской деятельности жителей одноименного села.


Уважаемый Danilo, Вы считаете всех этих исследователей идиотами, фальсификаторами, заговорщиками и выдумщиками? Может быть, Вам понятно, почему не осталось дворцов и залежей драгоценностей?
Только Вы и г-н Бушков знают истину - ничегошеньки от Сарая, в частности, не осталось ... :rofl:

Прошу уточнения: про роль Бушкова в споре... Как мне известно, Бушков и не отрицает наличия восточной ветви. Единственно предполагает, что она была старшей! И здесь, по логике событий, допускаю что он прав

#97 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 февраля 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 04 апреля 2015 - 20:33

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (31 марта 2015 - 19:07) писал:

Просмотр сообщенияЭнтони (25 марта 2015 - 15:08) писал:

Подниму, немного, архаичную тему. Попался обзор доклада талантливых нумизматов Казарова и Кривенко на "Международной научной конференции "РАСМИР": Восточная нумизматика". Так вот, среди монетных находок в Молдове авторы выявили серебряную монету с указанием в легенде нового монетного двора Акча-Керман.

Цитата

По сведениям средневековых арабских географов именно так назывался нынешний г.Белгород Днестровский в Одесской обл. Всю о.с. занимает символ, являющийся тамгой всесильного темника Ногая, который владел Северо-Западным Причерноморьем. Вскоре нашлось ещё 2 опубликованных ранее экз. этой монеты, ошибочно отнесённых к г.Сакча в дельте Дуная. Время выпуска монеты отнесено к 90-м годам XIII в.

Если быть точным, то авторы используют турецкий (тюркский) топоним Акча-керман, Ак-керман, что означает - "белый камень" или "белая крепость". Только вот, Ак-керманом он стал не раньше 15 в. Собственно, Белгород-Днестровкий был основан в 13 веке ханом Золотой Орды — Берке, и получил название Ак-Либо. Возникает вопрос: как на монетах 13 века могло появиться турецкое название?


Ну, это история старая, тех ещё времён, когда я там был завсегдатаем...

А название это не турецкое, а именно что тюркское. Да, Джучиды со времён хана Токты достаточно отюркчились - хотя арабская графика у них была изначально, даже раньше - ещё на монетах Чингисхана.

И - какой именно топоним прочли на монете уважаемые нумизматы, - это ведь большой вопрос: монеты эти часто трудно читаемы, ручная работа всё же, и по их крайней редкости не всегда удаётся набрать их достаточное количество, чтобы тщательно всё проверить, и убедиться в правильности прочтения.
Так что - желаете поспорить - регистрируйтесь на Расмире, и спорьте себе, там люди серьёзные, масса известных нумизматов. Саше Козлову, крымчанину, передавайте привет.

Это Alexcom, если не ошибаюсь? А прочтение легенды может оказаться правильным, тут с локализацией большой вопрос. Топоним-то далеко не редкий.
ИзображениеИзображение

#98 Пользователь офлайн   Адиль 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8
  • Регистрация: 14 ноября 18
  • История. Но не в изложении российских историков, так как российская историография- сплошная ложь и немецкая пропаганда, возвеличивание того, чего не было, помещение в центр Истории городов, находящихся на одной широте с Томен- "низом мира".
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородАстана

Отправлено 14 ноября 2018 - 22:04

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (04 января 2014 - 06:51) писал:

Прекрасный обзор, Аркан.

Предположу, что кто-то из оппонентов теперь сосредоточится не на том, что "от городов совсем ничего не осталось", но на том, что города-то, конечно, были... Но где справки с печатями, что это были татаро-монгольские города, а не хазарские, и не раннехристианские, "всем же известно, что раннее христианство и ислам - лдно и то же"...


Здравствуйте,

это мой первый комментарий здесь. Меня зовут Адиль. Как я здесь оказался: позавчера в поисках информации для досуга наткнулся на этот сайт: почитав некоторые статьи Александра Каса про историю воцарения немцев в Московии, а затем и другие его статьи, понял, что бездействия своего не переживу, так как такого дьявольского шаманизма и нитепрядения я не видел даже в советских учебниках истории (российские- ни те, ни эти, почитать не довелось). Какие понравились, а какие нет- не скажу, но бОльшая часть, безусловно, вне всяких похвал! Просто супер!

Насколько я понял, главные действующие лица, заправилы, здесь вовсе не русские- пофамильно называть не буду, и так можно догадаться. Всецело я не принадлежу ни к ТИ-филам, ни к НХ-филам: мне многое нравится как у одних, так и у других. Единственное, я никак не могу согласиться с возвеличиванием тех племенных, догосударственных, княжеских, псевдогосударственных- вассальных либо децентрализованных, государственных объединений, существовавших на территории современной ЗАуральской части РФ (я про земли к западу от Уральских гор в период со времен царя Гороха по конец 19го века. И, еще: я- атеист.

Представившись, разрешите вставить свое на вот это от Сергея Мурашова- "всем же известно, что раннее христианство и ислам - лдно и то же": ислам как религия много впитал в себя из христианства, но, так как тема этого топика относится к 13-19 вв, то раннего христианства на территории Дешт-и-Кыпшак уже не было. Было развитое несторианство, особенно развито у найман, от которых монголы (про этимологию этого слова я, как тюрк, могу славянам, евреям, западофилам и просто пропагандистам, объяснить нараз) переняли уйгурское письмо. Надеюсь, здесь различают письмо (алфавит) о языка? Это вопрос. Потому что я тут много вопросов видел, на каком же языке и каким алфавитом писали в монгольских государствах? Ошибка уже в вопросе: может быть только ОДНО монгольское государство, как мечта, которую воплотили, но не смогли уберечь от разрушения. Так вот, христианство и ислам в упомянутые века- это совершенно разные религии, враждебные друг другу где-то на аравийском полуострове, в Африке, в Европе, но никак не в Дешт-И-Кыпшак.
https://www.zakon.kz...du-slovami.html

#99 Пользователь офлайн   Адиль 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8
  • Регистрация: 14 ноября 18
  • История. Но не в изложении российских историков, так как российская историография- сплошная ложь и немецкая пропаганда, возвеличивание того, чего не было, помещение в центр Истории городов, находящихся на одной широте с Томен- "низом мира".
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородАстана

Отправлено 14 ноября 2018 - 22:30

Просмотр сообщенияВасилий (01 апреля 2015 - 15:30) писал:

Просмотр сообщенияАркан (03 января 2014 - 18:50) писал:

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Я вполне допускаю, что на бескрайних степных просторах Евразии еще могла как-то "потеряться" одна столица Золотой Орды. Но чтоб "потерялись" все три столицы крупнейшей империи тех времен - это уже явный перебор историков.

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

и через три сотни лет исчезли, не оставив после себя ничего - ни столиц,


Как утверждают некоторые исследователи - ничего от монголов, ЗО не осталось. Вообще ничего. Приезжают археологи в поле, говорят - здесь был Сарай-Бату, а там ничегошеньки, вырыты котлованы, а там ничего, пустота так сказать. А археологи жарят шашлык и пьют водку. Ничего нет от столиц, совсем ничего, ничего, ничего, ничего, ничего, ничего и ничего ...

Да, уж ... давайте разбираться ...


Начнем с Сарай-Бату, данные из паспорта памятников истории и культуры Минкульта РФ с http://nasledie-ast..../24-saraj-batu:

Цитата

АДРЕС (местонахождение) ПАМЯТНИКА - Астраханская область, Харабалинский район,Селитренский с/с, с. Селитренное, на левом берегу р. Ахтуба

Городище «Сарай-Бату» является остатками первой столицы Золотой Орды – Сарай-Бату. Оно было известно также под названиями Сарай-ал-Махруса, Старый Сарай. Столица основана ханом Бату около 1250 г. Первое письменное упоминание о городе относится к 1254 г., когда его посетил посол французского короля Людовика IX Гильон Рубрук. В 1261 г. митрополит Кирилл учредил в Сарае отдельную русскую епархию. Фортификационных сооружений вокруг города не было, но в период феодальных усобиц (1359 –1380 гг.) часть его была обнесена невысоким валом.

В 1333 г. в городе побывал арабский путешественник Ибн-Батута. Он застал огромных размеров город с широкими улицами, населенный разными народами: монголами, асами, кипчаками, черкесами, русскими и византийцами. Причем, каждый из этих народов жил в отдельной части города. Вскоре после этого столица была перенесена выше по течению Ахтубы – в Сарай-ал-Джедид. Но город долгое время сохраняет свое значение как крупный торговый и ремесленный центр. Ал-Омари, со слов хорезмийского купца, называет Сарай «великим городом» с роскошной ханской резиденцией в центре. В период расцвета первая столица Золотой Орды насчитывала около 75 тысяч жителей.

В 1395 г. Тимур разорил все окрестные города, но Сарай почему-то не тронул.

В 1438 г. некий купец из Шираза еще застал здесь активную торговлю. Но уже во второй половине XV в. жизнь в Сарае затухает, и город прекращает свое существование.

В 1710-1765 гг. в центральной части городища работало предприятие по производству селитры, от которого долгое время оставались стены и башни укреплений, окружавших завод. С этого же времени существует село Селитренное, занимающее часть древнего городища.

В XVIII столетии начинается научное изучение памятника, которое, в течение длительного периода ограничивалось, в основном, посещением и описанием руин различными путешественниками и исследователями. Первым в этом деле был выдающийся ученый и государственный деятель В.Н.Татищев. В 1741 г. он был назначен начальником Калмыцкой комиссии и направлен русским правительством на Нижнюю Волгу для улаживания междоусобицы, вспыхнувшей между калмыками. Селитренный городок он выбрал в качестве своей ставки. Описание городища содержится в двух его письмах, направленных из Селитренного в Академию наук.Он мог наблюдать микрорельеф города, который до нашего времени не сохранился. В.Н.Татищев отметил границы города идущие вглубь степи (от 3 до 5 верст), вал и ров, керамические водопроводные трубы; собрал коллекцию монет, майоликовых плиток и мозаик, стекол и т.д.

В конце XVIII столетия Академия наук организовала несколько научных экспедиций для всестороннего описания Российской империи. Целый ряд ученых оставил описания золотоордынских городищ, которые в большом количестве были разбросаны по степным районам России. Из них двое побывали в Селитренном городке и составили описание виденных ими развалин.


Первым в 1770 г. осмотрел развалины академик И.П.Фальк.Он отметил остатки большого здания, украшенного мозаикой, которые считал руинами мечети и многочисленные «каменные фундаменты» малой площади – вероятно, остатки мавзолеев и подземных склепов, столь характерных для Селитренного городища. Вторым в 1772 г. посетил Селитренный городок П.С.Паллас. Он подробно описал руины большого богато убранного здания со склепами (видимо мавзолея) – единственного более или менее сохранившегося к тому времени золотоордынского сооружения.

В апреле 1836 г. близ с. Селитренное М.С.Рыбушкин раскопал более двадцати возвышенностей на месте крепости XVIII века, обнаружив остатки стен и полов из жженого кирпича, архитектурный декор, керамику и монеты.

В 1838 г. развалины городища посетили академики живописи Г.Г. и Н.Г. Чернецовы, совершавшие «художественное путешествие» по Волге. Кроме многочисленных рисунков итогом путешествия явилось собрание этнографических и археологических материалов.

В 1851г. здесь побывал член-корреспондент ученого комитета Министерства государственных имуществ И.Шеньян. Он нашел «обломок стены, с частью карниза, украшенный разноцветными арабесками» и написал небольшое исследование о нем.В этом же году городище посетил А.В.Терещенко, который, однако, не оставил описаний памятника.

В 1875 г. на городище проездом оказался историк Н.П.Загоскин. Несмотря на кратковременность пребывания, он описал виденные им руины, в частности развалины башни Селитренного городка, которую принял за последний остаток «древнего города». Также он собрал коллекцию архитектурного декора, керамики, монет и т.п. Особо он отметил процесс быстрого разрушения памятника от рук крестьян, добывающих кирпич и небезуспешно занимающихся кладоискательством.

В июле 1887 г. и в июле 1888 г. Селитренное городище посещал член Петровского общества исследователей Астраханского края К.Н.Малиновский и по поводу поездок оставил подробные отчеты. Он не только осмотрел городище, но и собрал значительную коллекцию древних вещей, частью приносимых и продаваемых местными жителями, но и проводил раскопки в разных местах.

Летом 1893 г. исследования городища провел один из крупнейших русских археологов А.А.Спицын. Он обследовал разные районы городища, определив, что оно тянется вдоль Ахтубы на 12 верст.

В 1909 г. историческое описание села Селитренное сделал А.Воскресенский. Он сообщил об открытии в селе двух древних колодцев, находках монет, утвари и т.п.

В 1922 г. Ф.В.Баллод организует экспедицию на Селитренное городище. Об итогах исследований им написан подробный отчет в книге «Старый и Новый Сарай, столицы Золотой Орды». Он предпринял первые, действительно научные раскопки городища и впервые снял его план. Ф.В.Баллод условно разбил город на семь районов, дав им социальную характеристику; наладил порайонное собирание монет; произвел классификацию керамики, монет, архитектурного декора; сделал чертежи планов и разрезов всех исследованных им объектов. Он изучил несколько жилых сооружений (в том числе и богатый дом), подземный склеп и колодец золотоордынского времени в селе, мавзолей, горны и захоронения. Причем, вскрытые сооружения не разрушались, а, с целью сохранения, засыпались.

Летом 1928 г. экспедиция саратовского археолога П.С.Рыкова совершила обследование левого берега Ахтубы, в том числе и территории Селитренного городища. Им была собрана коллекция монет и керамики.

В 1931 г. П.С.Рыков продолжил исследования городища.В частности, он раскопал несколько мавзолеев и жилое здание. Наибольший интерес представляют остатки двух примыкающих друг к другу сооружений, которые были раскопаны лишь частично. Первое здание с гробницами являлось остатками большого мавзолея, а другое, с базами колонн – руинами соборной мечети.

В начале 1950-х годов археологические обследования в районе городища проводились экспедицией Астраханского музея под руководством В.А.Филипченко. Им были собраны коллекции монет, керамики, архитектурного декора.

В конце 1950-х годов А.П.Смирнову и Г.А.Федорову-Давыдову удалось доказать необходимость систематического изучения золотоордынских памятников. 1959 года под их руководством работы на Ахтубе проводятся Поволжской археологической экспедиции ИА АН СССР и Московского государственного университета. В течение многих лет у руководства ПАЭ кроме Г.А.Федорова-Давыдова, стояли Булатов Н.М., Дворниченко В.В., Егоров В.Л. В экспедициях на раскопках Селитренного городища в разные годы вели изучение различных аспектов материальной культуры Золотой Орды такие известные специалисты, как: Н.И.Бусятская, И.С.Вайнер, И.В.Волков, Н.Н.Малиновская, А.Г.Мухамадиев, Л.Н.Носкова, М.Д.Полубояринова, Л.Л.Савченкова, Л.Т.Яблонский и др. За десять лет работы Селитренский отряд этой экспедиции, возглавляемый Л. Галкиным, провел многочисленные разведки и раскопки на территории памятника, готовя плацдарм для масштабных раскопок. С 1969 г. Селитренное городище стало основным памятником, исследовавшимся экспедицией. Были составлены топографические планы огромного городища, выявлен его центр, определены основные этапы возникновения, роста и запустения ранней столицы Золотой Орды. Особенно результативно прошли раскопки в ремесленной части города.

В 1966 г. отряд Поволжской археологической экспедиции ИА РАН (начальник отряда Л.Л. Галкин) исследовал найденную на городище мастерскую начала XV века по производству кашинной керамики. На основании богатого материала были установлены различия керамического производства в золотоордынских городах XIV и XV вв. Среди прочего был найден фрагмент тщательно выполненного изразца с изображением человека в треугольной шапке. Начались исследования открытой в этом сезоне мастерской по производству стеклянных бус.

В 1967 г. у подножия северного склона бугра Кучугуры были проведены раскопки стеклодельной мастерской.Раскоп XII на 10 м вскрыл развал мастерской, производившей украшения из пастового стекла: бусы, браслеты, кулоны, вставки для перстней. Были выявлены остатки 3 круглых в плане печей и нескольких, овальных в плане горнов, на которых получали стеклянную массу и производили дальнейшие операции до получения готовых изделий. Найдено большое количество готовых изделий из стекла, их фрагментов, заготовок и отходов производства. Монеты, сопровождавшие эти находки, дают период с 1350 по 1368 г.

В 1967 году раскопки на городище производил А.И. Мандельштам.

В 1969 году Поволжская экспедиция производила на Селитренном городище большие стационарные раскопки, были завершены исследования комплекса гончарной мастерской. Расчищено несколько горнов хорошей сохранности, некоторые с уцелевшим подом обжигательной камеры. Было установлено местное производство почти всех известных видов поливной керамики. Ко второму строительному периоду относится возникший на этом месте мусульманский некрополь и небольшие мазары, от которых остались развалы кирпичей и изразцов. На другом раскопе, у берега Больничного бугра, был вскрыт культурный слой инайдены погребения XIV века. У другого края этого бугра обнаружен и расчищен хорошо сохранившийся круглый в плане склеп XV в. с пятью погребениями и кладом из 23 серебряных монет 1430-х гг.

С 1975 г. основные работы экспедиции сосредоточены в районе между Кучугурами и Красным бугром.Здесь расположено три крупных объекта: две аристократические усадьбы, центрами которых являлись дворцовые постройки, и обширная керамическая мастерская.

В 1978 г. ПАЭ ИА РАН проводила раскопки в местах наибольшего разрушения памятника природными факторами. В районе Больничного бугра раскопан производственный комплекс для изготовления извести XIV в. В комплекс входило несколько горнов особой конструкции из пористого известняка и большое количество хумов и ям, в которых хранилось сырье и готовая гашеная известь.. На раскопе с остатками большой усадьбы, открытой в 1975 г., исследован участок двора, раскопано мусульманское городское кладбище конца XIV – начала XV в., возникшее после гибели усадьбы. Было начато исследование большого холма, изрытого грабительскими раскопками.В раскоп попала часть большого дома, имевшего деревянные стены, обмазанные известью. На месте зала сохранился узорчатый кирпичный пол, в центре которого находилась тошна – умывальник. Стены зала были расписаны и украшены каменными и глиняными золочеными деталями. Изразцы также были с золочением фольгой. Некоторые изразцы имели по краю персидские стихи. По бокам этого зала раскопаны жилые помещения и хозяйственная комната с установкой для жерновов.

В 1979 г. ПАЭ и МГУ продолжали работу на большом многокомнатном доме-дворце, начатую в 1978 г. Раскопки велись к западу от центрального зала. Здесь было открыто несколько жилых помещений, соединяющие их коридоры, большая комната с тандырами, ванная комната с квадратным бассейном в центре, снабженным кубурным водопроводом. Комнаты были оштукатурены, некоторые имели полихромную роспись с позолотой и рельефом. Прослежен процесс перестройки комнат дворца в период его заброшенности, а также последующее восстановление дворцового комплекса со значительными его перестройками. Второй период существования дворцового комплекса был связан с возведением перед входом мощной конструкции типа пандуса, постройкой новых капитальных стен и перепланировкой части внутренних помещений дворца. Все строительные периоды этого здания относятся к XIV в.

Кроме того, продолжались раскопки двора усадьбы, центральный зал которой был открыт в 1976 г. Кроме могил более позднего (рубеж XIV – XV вв.) некрополя, здесь открыты дома для зависимых усадебных людей. В отличие от господских помещений, эти отапливались не канами, а открытыми очагами. Третьим объектом раскопок был фрагмент стены с проходом, принадлежащей, по всей видимости, мечети. На этом же раскопе были обнаружены остатки более ранней гончарной печи. Все объекты на этом раскопе также относятся к XIV веку.

В 1980-х и в начале 1990-х гг. раскопки проводились, в основном, на тех же объектах.

В 1980 г. на Селитренном городище была раскопана баня, которая являлась частью большого дворцового комплекса. Со временем она претерпела перестройку, в результате которой объем ее значительно увеличился.

В I строительном периоде здание имело ширину 4,2 м и состояло из предбанника, мыльного помещения и топки. От западной стены дворца баня отделялась проходом, шириной 3,35 м. Предбанник располагался в южной части. В центре предбанника располагалась тошна в виде закопанного вниз горлом красноглиняного горшка с отбитым дном. Во II строительном периоде значительно увеличилась площадь бани. К востоку она была расширена до западной капитальной стены дворца, а предбанник продлен к югу еще на 7 м. Пол выложен целым обожженным кирпичом на известковом растворе. В центральной части предбанника находился прямоугольный бассейн (5,2 на 3,84 м), облицованный половинками обожженного кирпича.

В 1982 г. продолжалось планомерное исследование двух крупных объектов: гончарной мастерской и дворцовой усадьбы. Выявлена городская улица шириной 4,5 м, ведущая к гончарной мастерской с севера. Вдоль восточной стены улицы обнаружен забор из сырцового кирпича, за которым находились остатки жилой постройки (сохранился лишь пол из обожженного кирпича и нижние части двух вкопанных в него красноглиняных хумов). Вдоль западной стороны улицы расчищены остатки забора из обломков обожженного кирпича на глиняном растворе. За забором, параллельно ему, в материке был проложен водосточный канал, облицованный по стенкам обломками обожженного кирпича, а по дну – досками. Под полотном улицы обнаружены канализационные каналы с остатками деревянных труб на дне, идущие в сторону Ахтубы. Восточнее раскопа, на месте обширного бассейна, была заложена траншея 2-метровой ширины, выявившая четкие материковые стенки водоема. На возникшем здесь в более позднее время кладбище исследовано 7 погребений, совершенных по мусульманскому обряду. На другом раскопе были продолжены исследования западной части обширной дворцовой усадьбы. Расчищены 3 жилых дома со стенами из сырцового и обожженного кирпича, принадлежащие им суфы с одно- и двухканальными канами. В слоях второго строительного периода открыты 2 круглых и 2 прямоугольных горна для обжига поливной керамики. На этом участке в более поздний период, на месте разрушенных построек, был возведен мавзолей, от которого сохранился цоколь стен из обломков обожженного кирпича на глиняном растворе. Склеп мавзолея был полностью разрушен, но при расчистке дна удалось зафиксировать остатки 4 захоронений. Вокруг мавзолея располагались другие погребения. На раскопе выявлено много интересных находок, относящихся к керамическому производству.

В 1983 году раскопки производились на участках, примыкающих к изученным ранее остаткам крупных аристократических усадеб и обширной гончарной мастерской. В слоях, относящихся к периоду существования гончарной мастерской (раскоп II), в материке обнаружено множество ям с запасами различных сортов глины и склад сырья в виде нескольких рядов вкопанных в землю хумов, в одном из которых сохранился запас извести. Здесь же был найден многочисленный печной припас, бракованные кашинные сосуды, осколки полихромного расписного иранского стекла. Второму строительному периоду на этом участке принадлежат остатки пяти жилых домов, от которых уцелели лишь фрагменты суф с примыкающими к ним канами. По границе жилого квартала с запада в сторону Ахтубы проходила канализационная траншея с деревянной трубой на дне. В 100 м западнее раскопа II был заложен новый раскоп (XIII) на всхолмлении, разрушаемом проходящей через него дорогой.На этом месте выявлены остатки двух монументальных зданий – мечети и бани. Значительный по площади раскоп (1 000 кв. м) вскрыл лишь часть этих объектов. Почти на всю длину была расчищена северная стена (около 40 м) мечети из обожженного кирпича с признаками ограниченного с двух сторон кирпичными пилонами входа посередине. Внутри мечети выявлены 10 возведенных из обожженного кирпича баз для поддержки потолка деревянными колоннами. С севера к мечети примыкало прямоугольное помещение с суфой вдоль западной стены, в глинобитный пол которого были вкопаны 2 каменные базы для деревянных колонн. Здесь найдены крупные обломки поливных кашинных изразцов с высокохудожественным растительным орнаментом из сусального золота. Напротив мечети располагалась баня, где исследовался лишь предбанник. Это было прямоугольное помещение из обожженного кирпича, покрытого сверху известковой обмазкой. В центре пола обнаружена яма для чаши фонтана, к которому под полом подведены две нитки керамических труб-кубуров. Вдоль стен предбанника шла кирпичная суфа. За стеной проходил канал для стока грязной воды, отводившейся в отстойный кирпичный колодец по деревянной трубе. На территории бани найдено множество осколков от мраморных скамей, а также разноцветные оконные витражи в алебастровых рамках-панджара.Оба здания былиразрушены еще в золотоордынское время, и кирпич из их стен интенсивно использовался для строительных нужд.

В 1983-84 гг. на Селитренном городище раскопана еще одна баня. В том же районе города в 65 м. к юго-западу от дворцового комплекса было исследовано многокомнатное здание сложного плана. Эта баня явно была общественной. Южным фасадом она выходила на городскую площадь. Напротив, в период расцвета города, возвышалась большая мечеть.

В 1983 г. шли раскопки участков, примыкающих к двум усадьбам и гончарной мастерской. Западнее раскопа 2 был заложен раскоп XIII, на котором в течении ряда лет изучались остатки соборной мечети (1983, 1985, 1986гг.) и общественной бани (1983, 1984 гг.). Третья крупная усадьба была обнаружена на раскопе XV и изучалась Э.Д.Зиливинской в 1985, 1987-1989 гг. В 1988 г. Булатовым Н.М. был заложен раскоп XVII вдоль берега Ахтубы, восточнее раскопа X. Здесь были расчищены остатки нескольких строений, в том числе мавзолея (1988г.), жилые постройки и остатки горна (1990 г.). В 1991-92 гг. Булатов Н.М. на раскопе XX исследует сооружения, связанные с постройкой мавзолея. Зеленеев Ю.А. в течениe двух лет (1993-1994гг) на раскопе XIX изучает периферию двух исследованных ранее усадеб.

В 1994 году Дворниченко В.В. и Зеленеев Ю.А. производили раскопки юго-западной части городища на комплексе мечети и гончарного квартала. Площадь раскопа – 200 кв. м. При этом были выявлены остатки разрушенных кирпичных стен, красноглиняная и полихромная поливная золотоордынская керамика.

В 1995 и 1997 гг. отрядом экспедиции под руководством Э.Д. Зиливинской исследовалась большая аристократическая усадьба на вершине Красного бугра. Усадьба использовалась в период 1330 – 1360 гг. В итоге были обнаружены остатки 11 помещений, 9 из которых были исследованы полностью. Одно из помещений площадью 4 на 5 м имело в западной части кирпичный пол с поглощающим колодцем умывальника – тошны. 2/3 восточной части помещения занимала глинобитная лежанка – суфа с двухканальным горизонтальным дымоходом – каном. В другом помещении кроме выявленных в полу очагов и печей для лепешек – тандыров, впервые на золотоордынских памятниках были обнаружены остатки оконного переплета с прозрачными и цветными стеклами. В большом зале в северо-западном углу вскрыто загадочное, не имеющее аналогов, сооружение: круглое отверстие в полу с выложенными кирпичом стенками и деревянным колом в центре.

В июле – августе 1998 г. на городище работал отряд ПАЭ ИА РАН под руководством Голода А.А.. Был заложен раскоп 12 на 12 м. на вершине Малого Песчаного бугра, где в 1994 г. Н.М. Булатовым в результате шурфовки были обнаружены остатки крупного здания. В итоге раскопок исследованы фрагменты двух вымосток на известковых подушках. Первая была выложена прямоугольным, красноглиняным, обожженным кирпичом в виде шахматной доски, а вторая – шестиугольными обожженными кирпичами и треугольными кашинными изразцами, составлявшими единое поле «звездно-шахматного» пола. Считается, что это части большого дома дворцового типа. Отсутствие глазурованной посуды и монетного материала позволяют предположить, что это здание имело общественный характер.

В 1999 г. отряд, под руководством Э.Д.Зиливинской, расширяя раскоп, затронул остатки большого здания, построенного, видимо, уже после запустения усадьбы. По мнению автора, это остатки соборной мечети с цилиндрическим минаретом, стоявшем на прямоугольном цоколе.

В 1999 году Татаро-астраханским отрядом ПАЭ (руководитель Бурханов А.И.) начались исследования Больничного бугра. Исследованы остатки золотоордынского дома из сырцового кирпича и деревянный дом эпохи существования Селитренного городка. Сооружения датировались монетами серединой XIV века и началом XVIII века.

В 2000 году раскопки на городище на Больничном бугре проводил Марийский отряд археологической экспедиции Йошкар-Олинского университета (руководитель Зеленеев Ю.А.).Были исследованы погребения золотоордынского времени, начато изучение остатков жилого дома. Среди большого количества найденных монет, украшений, фрагментов сосудов выделяется большой фрагмент китайского блюда с изображением дракона.

В 2001 году на береговом обрыве Больничного бугра заложен раскоп общей площадью 400 кв.м. (руководитель Астраханского отряда ПАЭ Гордеев В.И.). Исследованы остатки рыбообрабатывающего производства первой половины XVIII века. В раскопе найдено большое количество монет, фрагментов сосудов, изделий из кости и железа, относящихся к XIV и XVIII векам.

б) перестройки и утраты, изменившие первоначальный облик памятника

Во второй половине XVI века по царскому Указу происходил разбор «татарских развалин». Кирпич вывозился в Астрахань для строительства Кремля.

Примерно с 1710 по 1765 годы на месте городища действовал крупный завод по производству селитры. Часть городища была огорожена высокой стеной с четырьмя прямоугольными в плане башнями по углам. При строительстве использовался кирпич с городища.

Еще во время своей первой поездки на Селитренное городище по поручению Петровского общества в 1888 году К.Н. Малиновский обратил внимание на следы активной кладоискательской деятельности жителей одноименного села.


Уважаемый Danilo, Вы считаете всех этих исследователей идиотами, фальсификаторами, заговорщиками и выдумщиками? Может быть, Вам понятно, почему не осталось дворцов и залежей драгоценностей?
Только Вы и г-н Бушков знают истину - ничегошеньки от Сарая, в частности, не осталось ... :rofl:

Прошу уточнения: про роль Бушкова в споре... Как мне известно, Бушков и не отрицает наличия восточной ветви. Единственно предполагает, что она была старшей! И здесь, по логике событий, допускаю что он прав



Можете привести ссылки на тексты на турецком, китайском, арабском языках, желательно? Если нет таковых, тогда на тексты на английском или немецком языках?
Вы вообще этимологию слова "сарай" понимаете? Если да, зачем тогда ищете хоть что-то правдивое в русскоязычных текстах, учитывая значение тюркского слова "сарай" в русском языке?

#100 Пользователь офлайн   Адиль 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8
  • Регистрация: 14 ноября 18
  • История. Но не в изложении российских историков, так как российская историография- сплошная ложь и немецкая пропаганда, возвеличивание того, чего не было, помещение в центр Истории городов, находящихся на одной широте с Томен- "низом мира".
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородАстана

Отправлено 14 ноября 2018 - 23:11

Просмотр сообщенияАдиль (14 ноября 2018 - 22:30) писал:

Просмотр сообщенияВасилий (01 апреля 2015 - 15:30) писал:

Просмотр сообщенияАркан (03 января 2014 - 18:50) писал:

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Я вполне допускаю, что на бескрайних степных просторах Евразии еще могла как-то "потеряться" одна столица Золотой Орды. Но чтоб "потерялись" все три столицы крупнейшей империи тех времен - это уже явный перебор историков.

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

и через три сотни лет исчезли, не оставив после себя ничего - ни столиц,


Как утверждают некоторые исследователи - ничего от монголов, ЗО не осталось. Вообще ничего. Приезжают археологи в поле, говорят - здесь был Сарай-Бату, а там ничегошеньки, вырыты котлованы, а там ничего, пустота так сказать. А археологи жарят шашлык и пьют водку. Ничего нет от столиц, совсем ничего, ничего, ничего, ничего, ничего, ничего и ничего ...

Да, уж ... давайте разбираться ...


Начнем с Сарай-Бату, данные из паспорта памятников истории и культуры Минкульта РФ с http://nasledie-ast..../24-saraj-batu:

Цитата

АДРЕС (местонахождение) ПАМЯТНИКА - Астраханская область, Харабалинский район,Селитренский с/с, с. Селитренное, на левом берегу р. Ахтуба

Городище «Сарай-Бату» является остатками первой столицы Золотой Орды – Сарай-Бату. Оно было известно также под названиями Сарай-ал-Махруса, Старый Сарай. Столица основана ханом Бату около 1250 г. Первое письменное упоминание о городе относится к 1254 г., когда его посетил посол французского короля Людовика IX Гильон Рубрук. В 1261 г. митрополит Кирилл учредил в Сарае отдельную русскую епархию. Фортификационных сооружений вокруг города не было, но в период феодальных усобиц (1359 –1380 гг.) часть его была обнесена невысоким валом.

В 1333 г. в городе побывал арабский путешественник Ибн-Батута. Он застал огромных размеров город с широкими улицами, населенный разными народами: монголами, асами, кипчаками, черкесами, русскими и византийцами. Причем, каждый из этих народов жил в отдельной части города. Вскоре после этого столица была перенесена выше по течению Ахтубы – в Сарай-ал-Джедид. Но город долгое время сохраняет свое значение как крупный торговый и ремесленный центр. Ал-Омари, со слов хорезмийского купца, называет Сарай «великим городом» с роскошной ханской резиденцией в центре. В период расцвета первая столица Золотой Орды насчитывала около 75 тысяч жителей.

В 1395 г. Тимур разорил все окрестные города, но Сарай почему-то не тронул.

В 1438 г. некий купец из Шираза еще застал здесь активную торговлю. Но уже во второй половине XV в. жизнь в Сарае затухает, и город прекращает свое существование.

В 1710-1765 гг. в центральной части городища работало предприятие по производству селитры, от которого долгое время оставались стены и башни укреплений, окружавших завод. С этого же времени существует село Селитренное, занимающее часть древнего городища.

В XVIII столетии начинается научное изучение памятника, которое, в течение длительного периода ограничивалось, в основном, посещением и описанием руин различными путешественниками и исследователями. Первым в этом деле был выдающийся ученый и государственный деятель В.Н.Татищев. В 1741 г. он был назначен начальником Калмыцкой комиссии и направлен русским правительством на Нижнюю Волгу для улаживания междоусобицы, вспыхнувшей между калмыками. Селитренный городок он выбрал в качестве своей ставки. Описание городища содержится в двух его письмах, направленных из Селитренного в Академию наук.Он мог наблюдать микрорельеф города, который до нашего времени не сохранился. В.Н.Татищев отметил границы города идущие вглубь степи (от 3 до 5 верст), вал и ров, керамические водопроводные трубы; собрал коллекцию монет, майоликовых плиток и мозаик, стекол и т.д.

В конце XVIII столетия Академия наук организовала несколько научных экспедиций для всестороннего описания Российской империи. Целый ряд ученых оставил описания золотоордынских городищ, которые в большом количестве были разбросаны по степным районам России. Из них двое побывали в Селитренном городке и составили описание виденных ими развалин.


Первым в 1770 г. осмотрел развалины академик И.П.Фальк.Он отметил остатки большого здания, украшенного мозаикой, которые считал руинами мечети и многочисленные «каменные фундаменты» малой площади – вероятно, остатки мавзолеев и подземных склепов, столь характерных для Селитренного городища. Вторым в 1772 г. посетил Селитренный городок П.С.Паллас. Он подробно описал руины большого богато убранного здания со склепами (видимо мавзолея) – единственного более или менее сохранившегося к тому времени золотоордынского сооружения.

В апреле 1836 г. близ с. Селитренное М.С.Рыбушкин раскопал более двадцати возвышенностей на месте крепости XVIII века, обнаружив остатки стен и полов из жженого кирпича, архитектурный декор, керамику и монеты.

В 1838 г. развалины городища посетили академики живописи Г.Г. и Н.Г. Чернецовы, совершавшие «художественное путешествие» по Волге. Кроме многочисленных рисунков итогом путешествия явилось собрание этнографических и археологических материалов.

В 1851г. здесь побывал член-корреспондент ученого комитета Министерства государственных имуществ И.Шеньян. Он нашел «обломок стены, с частью карниза, украшенный разноцветными арабесками» и написал небольшое исследование о нем.В этом же году городище посетил А.В.Терещенко, который, однако, не оставил описаний памятника.

В 1875 г. на городище проездом оказался историк Н.П.Загоскин. Несмотря на кратковременность пребывания, он описал виденные им руины, в частности развалины башни Селитренного городка, которую принял за последний остаток «древнего города». Также он собрал коллекцию архитектурного декора, керамики, монет и т.п. Особо он отметил процесс быстрого разрушения памятника от рук крестьян, добывающих кирпич и небезуспешно занимающихся кладоискательством.

В июле 1887 г. и в июле 1888 г. Селитренное городище посещал член Петровского общества исследователей Астраханского края К.Н.Малиновский и по поводу поездок оставил подробные отчеты. Он не только осмотрел городище, но и собрал значительную коллекцию древних вещей, частью приносимых и продаваемых местными жителями, но и проводил раскопки в разных местах.

Летом 1893 г. исследования городища провел один из крупнейших русских археологов А.А.Спицын. Он обследовал разные районы городища, определив, что оно тянется вдоль Ахтубы на 12 верст.

В 1909 г. историческое описание села Селитренное сделал А.Воскресенский. Он сообщил об открытии в селе двух древних колодцев, находках монет, утвари и т.п.

В 1922 г. Ф.В.Баллод организует экспедицию на Селитренное городище. Об итогах исследований им написан подробный отчет в книге «Старый и Новый Сарай, столицы Золотой Орды». Он предпринял первые, действительно научные раскопки городища и впервые снял его план. Ф.В.Баллод условно разбил город на семь районов, дав им социальную характеристику; наладил порайонное собирание монет; произвел классификацию керамики, монет, архитектурного декора; сделал чертежи планов и разрезов всех исследованных им объектов. Он изучил несколько жилых сооружений (в том числе и богатый дом), подземный склеп и колодец золотоордынского времени в селе, мавзолей, горны и захоронения. Причем, вскрытые сооружения не разрушались, а, с целью сохранения, засыпались.

Летом 1928 г. экспедиция саратовского археолога П.С.Рыкова совершила обследование левого берега Ахтубы, в том числе и территории Селитренного городища. Им была собрана коллекция монет и керамики.

В 1931 г. П.С.Рыков продолжил исследования городища.В частности, он раскопал несколько мавзолеев и жилое здание. Наибольший интерес представляют остатки двух примыкающих друг к другу сооружений, которые были раскопаны лишь частично. Первое здание с гробницами являлось остатками большого мавзолея, а другое, с базами колонн – руинами соборной мечети.

В начале 1950-х годов археологические обследования в районе городища проводились экспедицией Астраханского музея под руководством В.А.Филипченко. Им были собраны коллекции монет, керамики, архитектурного декора.

В конце 1950-х годов А.П.Смирнову и Г.А.Федорову-Давыдову удалось доказать необходимость систематического изучения золотоордынских памятников. 1959 года под их руководством работы на Ахтубе проводятся Поволжской археологической экспедиции ИА АН СССР и Московского государственного университета. В течение многих лет у руководства ПАЭ кроме Г.А.Федорова-Давыдова, стояли Булатов Н.М., Дворниченко В.В., Егоров В.Л. В экспедициях на раскопках Селитренного городища в разные годы вели изучение различных аспектов материальной культуры Золотой Орды такие известные специалисты, как: Н.И.Бусятская, И.С.Вайнер, И.В.Волков, Н.Н.Малиновская, А.Г.Мухамадиев, Л.Н.Носкова, М.Д.Полубояринова, Л.Л.Савченкова, Л.Т.Яблонский и др. За десять лет работы Селитренский отряд этой экспедиции, возглавляемый Л. Галкиным, провел многочисленные разведки и раскопки на территории памятника, готовя плацдарм для масштабных раскопок. С 1969 г. Селитренное городище стало основным памятником, исследовавшимся экспедицией. Были составлены топографические планы огромного городища, выявлен его центр, определены основные этапы возникновения, роста и запустения ранней столицы Золотой Орды. Особенно результативно прошли раскопки в ремесленной части города.

В 1966 г. отряд Поволжской археологической экспедиции ИА РАН (начальник отряда Л.Л. Галкин) исследовал найденную на городище мастерскую начала XV века по производству кашинной керамики. На основании богатого материала были установлены различия керамического производства в золотоордынских городах XIV и XV вв. Среди прочего был найден фрагмент тщательно выполненного изразца с изображением человека в треугольной шапке. Начались исследования открытой в этом сезоне мастерской по производству стеклянных бус.

В 1967 г. у подножия северного склона бугра Кучугуры были проведены раскопки стеклодельной мастерской.Раскоп XII на 10 м вскрыл развал мастерской, производившей украшения из пастового стекла: бусы, браслеты, кулоны, вставки для перстней. Были выявлены остатки 3 круглых в плане печей и нескольких, овальных в плане горнов, на которых получали стеклянную массу и производили дальнейшие операции до получения готовых изделий. Найдено большое количество готовых изделий из стекла, их фрагментов, заготовок и отходов производства. Монеты, сопровождавшие эти находки, дают период с 1350 по 1368 г.

В 1967 году раскопки на городище производил А.И. Мандельштам.

В 1969 году Поволжская экспедиция производила на Селитренном городище большие стационарные раскопки, были завершены исследования комплекса гончарной мастерской. Расчищено несколько горнов хорошей сохранности, некоторые с уцелевшим подом обжигательной камеры. Было установлено местное производство почти всех известных видов поливной керамики. Ко второму строительному периоду относится возникший на этом месте мусульманский некрополь и небольшие мазары, от которых остались развалы кирпичей и изразцов. На другом раскопе, у берега Больничного бугра, был вскрыт культурный слой инайдены погребения XIV века. У другого края этого бугра обнаружен и расчищен хорошо сохранившийся круглый в плане склеп XV в. с пятью погребениями и кладом из 23 серебряных монет 1430-х гг.

С 1975 г. основные работы экспедиции сосредоточены в районе между Кучугурами и Красным бугром.Здесь расположено три крупных объекта: две аристократические усадьбы, центрами которых являлись дворцовые постройки, и обширная керамическая мастерская.

В 1978 г. ПАЭ ИА РАН проводила раскопки в местах наибольшего разрушения памятника природными факторами. В районе Больничного бугра раскопан производственный комплекс для изготовления извести XIV в. В комплекс входило несколько горнов особой конструкции из пористого известняка и большое количество хумов и ям, в которых хранилось сырье и готовая гашеная известь.. На раскопе с остатками большой усадьбы, открытой в 1975 г., исследован участок двора, раскопано мусульманское городское кладбище конца XIV – начала XV в., возникшее после гибели усадьбы. Было начато исследование большого холма, изрытого грабительскими раскопками.В раскоп попала часть большого дома, имевшего деревянные стены, обмазанные известью. На месте зала сохранился узорчатый кирпичный пол, в центре которого находилась тошна – умывальник. Стены зала были расписаны и украшены каменными и глиняными золочеными деталями. Изразцы также были с золочением фольгой. Некоторые изразцы имели по краю персидские стихи. По бокам этого зала раскопаны жилые помещения и хозяйственная комната с установкой для жерновов.

В 1979 г. ПАЭ и МГУ продолжали работу на большом многокомнатном доме-дворце, начатую в 1978 г. Раскопки велись к западу от центрального зала. Здесь было открыто несколько жилых помещений, соединяющие их коридоры, большая комната с тандырами, ванная комната с квадратным бассейном в центре, снабженным кубурным водопроводом. Комнаты были оштукатурены, некоторые имели полихромную роспись с позолотой и рельефом. Прослежен процесс перестройки комнат дворца в период его заброшенности, а также последующее восстановление дворцового комплекса со значительными его перестройками. Второй период существования дворцового комплекса был связан с возведением перед входом мощной конструкции типа пандуса, постройкой новых капитальных стен и перепланировкой части внутренних помещений дворца. Все строительные периоды этого здания относятся к XIV в.

Кроме того, продолжались раскопки двора усадьбы, центральный зал которой был открыт в 1976 г. Кроме могил более позднего (рубеж XIV – XV вв.) некрополя, здесь открыты дома для зависимых усадебных людей. В отличие от господских помещений, эти отапливались не канами, а открытыми очагами. Третьим объектом раскопок был фрагмент стены с проходом, принадлежащей, по всей видимости, мечети. На этом же раскопе были обнаружены остатки более ранней гончарной печи. Все объекты на этом раскопе также относятся к XIV веку.

В 1980-х и в начале 1990-х гг. раскопки проводились, в основном, на тех же объектах.

В 1980 г. на Селитренном городище была раскопана баня, которая являлась частью большого дворцового комплекса. Со временем она претерпела перестройку, в результате которой объем ее значительно увеличился.

В I строительном периоде здание имело ширину 4,2 м и состояло из предбанника, мыльного помещения и топки. От западной стены дворца баня отделялась проходом, шириной 3,35 м. Предбанник располагался в южной части. В центре предбанника располагалась тошна в виде закопанного вниз горлом красноглиняного горшка с отбитым дном. Во II строительном периоде значительно увеличилась площадь бани. К востоку она была расширена до западной капитальной стены дворца, а предбанник продлен к югу еще на 7 м. Пол выложен целым обожженным кирпичом на известковом растворе. В центральной части предбанника находился прямоугольный бассейн (5,2 на 3,84 м), облицованный половинками обожженного кирпича.

В 1982 г. продолжалось планомерное исследование двух крупных объектов: гончарной мастерской и дворцовой усадьбы. Выявлена городская улица шириной 4,5 м, ведущая к гончарной мастерской с севера. Вдоль восточной стены улицы обнаружен забор из сырцового кирпича, за которым находились остатки жилой постройки (сохранился лишь пол из обожженного кирпича и нижние части двух вкопанных в него красноглиняных хумов). Вдоль западной стороны улицы расчищены остатки забора из обломков обожженного кирпича на глиняном растворе. За забором, параллельно ему, в материке был проложен водосточный канал, облицованный по стенкам обломками обожженного кирпича, а по дну – досками. Под полотном улицы обнаружены канализационные каналы с остатками деревянных труб на дне, идущие в сторону Ахтубы. Восточнее раскопа, на месте обширного бассейна, была заложена траншея 2-метровой ширины, выявившая четкие материковые стенки водоема. На возникшем здесь в более позднее время кладбище исследовано 7 погребений, совершенных по мусульманскому обряду. На другом раскопе были продолжены исследования западной части обширной дворцовой усадьбы. Расчищены 3 жилых дома со стенами из сырцового и обожженного кирпича, принадлежащие им суфы с одно- и двухканальными канами. В слоях второго строительного периода открыты 2 круглых и 2 прямоугольных горна для обжига поливной керамики. На этом участке в более поздний период, на месте разрушенных построек, был возведен мавзолей, от которого сохранился цоколь стен из обломков обожженного кирпича на глиняном растворе. Склеп мавзолея был полностью разрушен, но при расчистке дна удалось зафиксировать остатки 4 захоронений. Вокруг мавзолея располагались другие погребения. На раскопе выявлено много интересных находок, относящихся к керамическому производству.

В 1983 году раскопки производились на участках, примыкающих к изученным ранее остаткам крупных аристократических усадеб и обширной гончарной мастерской. В слоях, относящихся к периоду существования гончарной мастерской (раскоп II), в материке обнаружено множество ям с запасами различных сортов глины и склад сырья в виде нескольких рядов вкопанных в землю хумов, в одном из которых сохранился запас извести. Здесь же был найден многочисленный печной припас, бракованные кашинные сосуды, осколки полихромного расписного иранского стекла. Второму строительному периоду на этом участке принадлежат остатки пяти жилых домов, от которых уцелели лишь фрагменты суф с примыкающими к ним канами. По границе жилого квартала с запада в сторону Ахтубы проходила канализационная траншея с деревянной трубой на дне. В 100 м западнее раскопа II был заложен новый раскоп (XIII) на всхолмлении, разрушаемом проходящей через него дорогой.На этом месте выявлены остатки двух монументальных зданий – мечети и бани. Значительный по площади раскоп (1 000 кв. м) вскрыл лишь часть этих объектов. Почти на всю длину была расчищена северная стена (около 40 м) мечети из обожженного кирпича с признаками ограниченного с двух сторон кирпичными пилонами входа посередине. Внутри мечети выявлены 10 возведенных из обожженного кирпича баз для поддержки потолка деревянными колоннами. С севера к мечети примыкало прямоугольное помещение с суфой вдоль западной стены, в глинобитный пол которого были вкопаны 2 каменные базы для деревянных колонн. Здесь найдены крупные обломки поливных кашинных изразцов с высокохудожественным растительным орнаментом из сусального золота. Напротив мечети располагалась баня, где исследовался лишь предбанник. Это было прямоугольное помещение из обожженного кирпича, покрытого сверху известковой обмазкой. В центре пола обнаружена яма для чаши фонтана, к которому под полом подведены две нитки керамических труб-кубуров. Вдоль стен предбанника шла кирпичная суфа. За стеной проходил канал для стока грязной воды, отводившейся в отстойный кирпичный колодец по деревянной трубе. На территории бани найдено множество осколков от мраморных скамей, а также разноцветные оконные витражи в алебастровых рамках-панджара.Оба здания былиразрушены еще в золотоордынское время, и кирпич из их стен интенсивно использовался для строительных нужд.

В 1983-84 гг. на Селитренном городище раскопана еще одна баня. В том же районе города в 65 м. к юго-западу от дворцового комплекса было исследовано многокомнатное здание сложного плана. Эта баня явно была общественной. Южным фасадом она выходила на городскую площадь. Напротив, в период расцвета города, возвышалась большая мечеть.

В 1983 г. шли раскопки участков, примыкающих к двум усадьбам и гончарной мастерской. Западнее раскопа 2 был заложен раскоп XIII, на котором в течении ряда лет изучались остатки соборной мечети (1983, 1985, 1986гг.) и общественной бани (1983, 1984 гг.). Третья крупная усадьба была обнаружена на раскопе XV и изучалась Э.Д.Зиливинской в 1985, 1987-1989 гг. В 1988 г. Булатовым Н.М. был заложен раскоп XVII вдоль берега Ахтубы, восточнее раскопа X. Здесь были расчищены остатки нескольких строений, в том числе мавзолея (1988г.), жилые постройки и остатки горна (1990 г.). В 1991-92 гг. Булатов Н.М. на раскопе XX исследует сооружения, связанные с постройкой мавзолея. Зеленеев Ю.А. в течениe двух лет (1993-1994гг) на раскопе XIX изучает периферию двух исследованных ранее усадеб.

В 1994 году Дворниченко В.В. и Зеленеев Ю.А. производили раскопки юго-западной части городища на комплексе мечети и гончарного квартала. Площадь раскопа – 200 кв. м. При этом были выявлены остатки разрушенных кирпичных стен, красноглиняная и полихромная поливная золотоордынская керамика.

В 1995 и 1997 гг. отрядом экспедиции под руководством Э.Д. Зиливинской исследовалась большая аристократическая усадьба на вершине Красного бугра. Усадьба использовалась в период 1330 – 1360 гг. В итоге были обнаружены остатки 11 помещений, 9 из которых были исследованы полностью. Одно из помещений площадью 4 на 5 м имело в западной части кирпичный пол с поглощающим колодцем умывальника – тошны. 2/3 восточной части помещения занимала глинобитная лежанка – суфа с двухканальным горизонтальным дымоходом – каном. В другом помещении кроме выявленных в полу очагов и печей для лепешек – тандыров, впервые на золотоордынских памятниках были обнаружены остатки оконного переплета с прозрачными и цветными стеклами. В большом зале в северо-западном углу вскрыто загадочное, не имеющее аналогов, сооружение: круглое отверстие в полу с выложенными кирпичом стенками и деревянным колом в центре.

В июле – августе 1998 г. на городище работал отряд ПАЭ ИА РАН под руководством Голода А.А.. Был заложен раскоп 12 на 12 м. на вершине Малого Песчаного бугра, где в 1994 г. Н.М. Булатовым в результате шурфовки были обнаружены остатки крупного здания. В итоге раскопок исследованы фрагменты двух вымосток на известковых подушках. Первая была выложена прямоугольным, красноглиняным, обожженным кирпичом в виде шахматной доски, а вторая – шестиугольными обожженными кирпичами и треугольными кашинными изразцами, составлявшими единое поле «звездно-шахматного» пола. Считается, что это части большого дома дворцового типа. Отсутствие глазурованной посуды и монетного материала позволяют предположить, что это здание имело общественный характер.

В 1999 г. отряд, под руководством Э.Д.Зиливинской, расширяя раскоп, затронул остатки большого здания, построенного, видимо, уже после запустения усадьбы. По мнению автора, это остатки соборной мечети с цилиндрическим минаретом, стоявшем на прямоугольном цоколе.

В 1999 году Татаро-астраханским отрядом ПАЭ (руководитель Бурханов А.И.) начались исследования Больничного бугра. Исследованы остатки золотоордынского дома из сырцового кирпича и деревянный дом эпохи существования Селитренного городка. Сооружения датировались монетами серединой XIV века и началом XVIII века.

В 2000 году раскопки на городище на Больничном бугре проводил Марийский отряд археологической экспедиции Йошкар-Олинского университета (руководитель Зеленеев Ю.А.).Были исследованы погребения золотоордынского времени, начато изучение остатков жилого дома. Среди большого количества найденных монет, украшений, фрагментов сосудов выделяется большой фрагмент китайского блюда с изображением дракона.

В 2001 году на береговом обрыве Больничного бугра заложен раскоп общей площадью 400 кв.м. (руководитель Астраханского отряда ПАЭ Гордеев В.И.). Исследованы остатки рыбообрабатывающего производства первой половины XVIII века. В раскопе найдено большое количество монет, фрагментов сосудов, изделий из кости и железа, относящихся к XIV и XVIII векам.

б) перестройки и утраты, изменившие первоначальный облик памятника

Во второй половине XVI века по царскому Указу происходил разбор «татарских развалин». Кирпич вывозился в Астрахань для строительства Кремля.

Примерно с 1710 по 1765 годы на месте городища действовал крупный завод по производству селитры. Часть городища была огорожена высокой стеной с четырьмя прямоугольными в плане башнями по углам. При строительстве использовался кирпич с городища.

Еще во время своей первой поездки на Селитренное городище по поручению Петровского общества в 1888 году К.Н. Малиновский обратил внимание на следы активной кладоискательской деятельности жителей одноименного села.


Уважаемый Danilo, Вы считаете всех этих исследователей идиотами, фальсификаторами, заговорщиками и выдумщиками? Может быть, Вам понятно, почему не осталось дворцов и залежей драгоценностей?
Только Вы и г-н Бушков знают истину - ничегошеньки от Сарая, в частности, не осталось ... :rofl:

Прошу уточнения: про роль Бушкова в споре... Как мне известно, Бушков и не отрицает наличия восточной ветви. Единственно предполагает, что она была старшей! И здесь, по логике событий, допускаю что он прав



Можете привести ссылки на тексты на турецком, китайском, арабском языках, желательно? Если нет таковых, тогда на тексты на английском или немецком языках?
Вы вообще этимологию слова "сарай" понимаете? Если да, зачем тогда ищете хоть что-то правдивое в русскоязычных текстах, учитывая значение тюркского слова "сарай" в русском языке?



И еще: уже понятно, что Вы -НЕтюрк (да, слитно: есть тюрки, а есть враги, которые хотят нас истребить или ассимилировать). Вы не татарин, не казах, не ногай, не каракалпак, не тюрок, не узбек, не туркмен, не уйгур, не башкурт, не татар. "НЕ" здесь на тюркском языке.

Поделиться темой:


  • 5 Страниц +
  • « Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"