Исторический клуб: Монеты Чингисхана как свидетельство Монгольской империи - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Девиз

По нумизматике в ТИ как раз все ровно, там домыслов нет ... (Аркан)

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 5 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Монеты Чингисхана как свидетельство Монгольской империи немного о восточной нумизматике и воззрения пытливых альтернативщиков

#21 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 06 Январь 2014 - 18:49

Просмотр сообщенияАркан (06 Январь 2014 - 16:55) писал:


Оставив, пассаж барона про некое позднее использование персидских букв в нумизматике, я не вижу некую персидскую букву ژ, а вижу арабскую букву "са" ثـ

Вот и все, а то пишут, понимаешь, "знатоки" на http://poisklegend.c...?topic=13131.0:




Пост в пустую. :smile:
На монете должно написано الناصر Аль наср С и Р ص ر и одна из этих двух букв имеют три точки, в арабском таких букв нет. Так и передайте знатокам.


На монете еще написано (в переводе на русский) - духовный лидер правоверных

Оно конечно, диким монголам все-равно, что про них напишут. :rofl:

#22 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 06 Январь 2014 - 19:17

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

из этих двух букв имеют три точки, в арабском таких букв нет.

В арабском есть буквы с тремя точками - "шин" (ش) и "са"(ث) ...

Вам ли, заслуженному арабисту Клуба не знать ...

P.S. А что передать знатокам? и каким знатокам? Вы о чем?

Сообщение отредактировал Аркан: 08 Январь 2014 - 18:53


#23 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 06 Январь 2014 - 22:31

Просмотр сообщенияАркан (06 Январь 2014 - 19:17) писал:


В арабском есть буквы с тремя точками - "шин" (ش) и "са"(ث) ...



Ну и что, что есть? Тогда слово будет другое и предложение будет другое.

Да и не подходят, там кругляшок. тогда буде выглядеть так الناشر или так الناثر

Но я думаю, наиболее правдоподобно, что там буква ض


И слово будет Аль-назир الناضر,если это персидский, если арабский, то будет Аль-надир


Если НАДИР- точка, куда опускается отвесная линия из зенита, находящаяся под горизонтом.
http://www.inslov.ru...ev/n/nadir.html

Если НАЗИР (араб.). В Турции надзиратель, а также судья.
http://www.inslov.ru...ev/n/nazir.html

Интересно, интересно :smile:



На других монетах -
Вот тут точка, больше точек нет
Изображение

тут какая-то черточка.

Изображение



http://www.zeno.ru/s...ry.php?cat=2777

Попадалось еще в виде птички.

Изображение
http://www.zeno.ru/s...php?photo=23211
Но правда из другого времени, хотя там тамга есть. А чё она делает в 7 веке?
Ан нет, это хиджра, но все-равно, монголы еще не прискакали :pardon:

Сообщение отредактировал recluse: 06 Январь 2014 - 23:57


#24 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 07 Январь 2014 - 09:45

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Тогда слово будет другое и предложение будет другое.

А давайте обнародуете Вашу версию всего слова и предложения, по буквам для "чайников".

Некие экскурсы в персидский, турецкий - ни о чем.

#25 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 08 Январь 2014 - 10:04

Просмотр сообщенияАркан (07 Январь 2014 - 09:45) писал:


А давайте обнародуете Вашу версию всего слова и предложения, по буквам для "чайников".



Торопитесь уважаемый, это у вас у ТИ все просто и весело - поймал в степи коня, сел, взял сабельку и поскакал за тысячи километров крошить всех.

У нас у альтернативщиков, нудно и скучно буковки складываем, точечки, вот еще определенный артикль надо проверить.



Просмотр сообщенияАркан (07 Январь 2014 - 09:45) писал:


Некие экскурсы в персидский, турецкий - ни о чем.




Получается, что Ваш пост не о чем. Вы так и не ответили, почему тамга на монетах появилась раньше монголов?

#26 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 08 Январь 2014 - 16:43

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Отправлено Сегодня, 10:04
Аркан (07 января 2014 - 09:45) писал:

А давайте обнародуете Вашу версию всего слова и предложения, по буквам для "чайников".



Торопитесь уважаемый, это у вас у ТИ все просто и весело - поймал в степи коня, сел, взял сабельку и поскакал за тысячи километров крошить всех.

У нас у альтернативщиков, нудно и скучно буковки складываем, точечки, вот еще определенный артикль надо проверить.


Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Аркан (06 января 2014 - 19:17) писал:

В арабском есть буквы с тремя точками - "шин" (ش) и "са"(ث) ...



Ну и что, что есть? Тогда слово будет другое и предложение будет другое.



Гм... :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Барон, Вы снова теряете нить: что нам до того, другое слово, или не другое, если Вы пока всё равно "буковки складываете", и никакого слова у ВАс ещё нет? Чем "вариант Аркана" хуже Вашего, если в Вашем пока нет ни грамма смысла?

#27 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 08 Январь 2014 - 17:31

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Вы так и не ответили, почему тамга на монетах появилась раньше монголов?


Можно я отвечу?

Во-первых, Вы мухлюете. Вот полное описание монеты с сайта Зено:

Album 1902, Kouymjian 36-38, citing the Caliph al-Nasir. Below the tamga or trident on the obverse is Jihan Pahlawan al-'azam Atabek Abu Bakr b. Muhammad. Abu Bakr's name is often off the flan, which led me to attribute the coins to Jihan Pahlawan Muhammad until I read further in Kouymjian.

Т.е., на монете "ТАМГА ИЛИ ТРЕЗУБЕЦ", и Вы ДОЛЖНЫ были спрашивать у уважаемого Аркана про "тамгу ИЛИ ТРЕЗУБЕЦ".

А во-вторых, любезный барон, Вы, видимо, считаете, что тамга - неотъемлемая принадлежность Орды?

Вынужден Вас разочаровать: тамга - это общеупотребимый знак принадлежности, не более того.

Так что, монголы для появления на монетах тамги совершенно не требуются.

#28 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 08 Январь 2014 - 18:49

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

У нас у альтернативщиков, нудно и скучно буковки складываем, точечки, вот еще определенный артикль надо проверить.

Вот этого я и хочу, просвещайте:

Просмотр сообщенияАркан сказал:

А давайте обнародуете Вашу версию всего слова и предложения, по буквам для "чайников".


Глядишь, и я, с Вашей помощью стану недипломированным арабистом ...

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Вы так и не ответили, почему тамга на монетах появилась раньше монголов?


Барон, прошу прощения - я принял Ваш вопрос за риторическое восклицание ... Комментарий другого "традика" Вас удовлетворил?

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

любезный барон, Вы, видимо, считаете, что тамга - неотъемлемая принадлежность Орды?

Вынужден Вас разочаровать: тамга - это общеупотребимый знак принадлежности, не более того.

Так что, монголы для появления на монетах тамги совершенно не требуются.

Сообщение отредактировал Аркан: 08 Январь 2014 - 18:53


#29 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 08 Январь 2014 - 21:26

Просмотр сообщенияАркан (08 Январь 2014 - 18:49) писал:


Глядишь, и я, с Вашей помощью стану недипломированным арабистом ...



Лично для Вас, я напишу по буквам, с объяснением правил написания и соединения.



Просмотр сообщенияАркан (08 Январь 2014 - 18:49) писал:


Барон, прошу прощения - я принял Ваш вопрос за риторическое восклицание ... Комментарий другого "традика" Вас удовлетворил?

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

любезный барон, Вы, видимо, считаете, что тамга - неотъемлемая принадлежность Орды?

Вынужден Вас разочаровать: тамга - это общеупотребимый знак принадлежности, не более того.

Так что, монголы для появления на монетах тамги совершенно не требуются.




Уважаемый Сергей Мурашов в каждой теме только и говорит о тамге и монетах орды, так теперь это может и не ордынские монеты? :smile:


А Вы уважаемый Арках, писали -


Просмотр сообщенияАркан (01 Январь 2014 - 19:29) писал:

Изображение

Насколько я понимаю, речь идет о посеребряных дирхемах, отождествленных с Чингисханом на основе тамги и надписи "Чингис", чеканены в Самарканде для местного хождения.


Т.е. отождествлять Чингисхана на основе тамги уже не будем? :smile:

На монете якобы Чингис-хана есть тамга - ЛУК

И ту есть - Изображение
http://www.zeno.ru/s...php?photo=23212

#30 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 08 Январь 2014 - 21:41

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Лично для Вас, я напишу по буквам, с объяснением правил написания и соединения.

Большое спасибо, буду Вам признателен - я арабский алфавит прочитал только дня два назад.

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Т.е. отождествлять Чингисхана на основе тамги уже не будем?


Будем отождествлять по тамге "лук" если ... там еще будет ... и "Чингис"/"Чингисхан"/"монета Чингиса(хана):

Просмотр сообщенияАркан сказал:

Насколько я понимаю, речь идет о посеребряных дирхемах, отождествленных с Чингисханом на основе тамги и надписи "Чингис", чеканены в Самарканде для местного хождения.


Барон, Вам не кажется, что Вы передергиваете карты? :slezi-25:

#31 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 149
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 08 Январь 2014 - 21:45

Странно как-то: у Чингиза были именные монеты, то есть уже научился чеканить... А у его внучка, великого Хана Батыя, образователя "Улуса Бату-Джучи...-Узбека) именной монеты не было???:blink:
Изображение

#32 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 08 Январь 2014 - 22:04

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

у Чингиза были именные монеты, то есть уже научился чеканить..

Магистр, прочитайте тему ЦЕЛИКОМ, очень Вас прошу - и Вы узнаете, что Чингисхан не чеканил эти монеты ...

#33 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 08 Январь 2014 - 23:42

Просмотр сообщенияАлександр Кас (08 Январь 2014 - 21:45) писал:

Странно как-то: у Чингиза были именные монеты, то есть уже научился чеканить... А у его внучка, великого Хана Батыя, образователя "Улуса Бату-Джучи...-Узбека) именной монеты не было???:blink:



Александр, вообще-то тема очень интересная. Тут странная штука получается, если это монеты Чингис-хана, то он не из Монголии. Но с другой стороны, всем известно, что Чингис-хан не был мусульманиным, а надпись калифа Багдада на монете есть.

Неразрешимая загадка для ТИ :smile:
Можно конечно объявить подделкой, но покупают дорого, наверное по глупости.

#34 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 09 Январь 2014 - 02:20

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Уважаемый Сергей Мурашов в каждой теме только и говорит о тамге и монетах орды, так теперь это может и не ордынские монеты?


Гм... Уважаемый барон, Вы в Клубе что-нибудь кроме своих постов читаете?

Помнится, мы с Саксом, который в ту пору был ещё не то лордом, не то другим каким вельможей, долго обсуждали тамги - самые разные: русские, башкирские, кавказские, и всякие прочие...

Я так понимаю, что та тема благополучно избежала Вашего внимания?

Тамга, барон, это как флаг.

У России - такой, у США - другой, у Буркина Фасо - третий.

И человеку, знающему флаги, нет проблем отличить, например, французскую яхту от итальянской, или там австралийской.

А Вы сейчас говорите вот что: "если флаги у разных стран разные, то понять по флагам, какой стране что принадлежит, совершенно невозможно... Вот если бы флаг был один, монгольский, тогда бы, конечно, мы сразу отличили... ".
:513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Мне интересно, барон, Вы это дурочку валяете, или действительно так думаете?

#35 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 09 Январь 2014 - 02:28

Просмотр сообщенияАлександр Кас (08 Январь 2014 - 21:45) писал:

Странно как-то: у Чингиза были именные монеты, то есть уже научился чеканить... А у его внучка, великого Хана Батыя, образователя "Улуса Бату-Джучи...-Узбека) именной монеты не было???:blink:


Александр, ну правда, нудно же повторять одно и то же.

Чингисхан - БЫЛ ГЛАВОЙ ГОСУДАРСТВА, ВЕЛИКИМ ХАНОМ.

А Бату - не был.

Видимо, его статус можно было приравнять к губернатору провинции ВНУТРИ монгольской империи.

И по статусу Бату (который, как нам напомнил Костя, ханом реально никогда не был) было НЕ ПОЛОЖЕНО чеканить именные монеты. Вот Ариг-буге - было положено, поэтому с его именем монеты ЕСТЬ, а Бату - нет, поэтому с его именем нет...

Вот когда Берке принял титул хана, его имя на монетах и появилось: это означало, что Улус Берке перестал быть провинцией Монгольской Империи, и стал самостоятельным государством.

Всё просто и вполне логично.

#36 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 09 Январь 2014 - 02:33

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Александр, вообще-то тема очень интересная. Тут странная штука получается, если это монеты Чингис-хана, то он не из Монголии. Но с другой стороны, всем известно, что Чингис-хан не был мусульманиным, а надпись калифа Багдада на монете есть.

Неразрешимая загадка для ТИ
Можно конечно объявить подделкой, но покупают дорого, наверное по глупости.




А давайте, барон, сравним монеты Чингисхана с монетами Вашего протеже, "императора Ромеи Мануила Комнина", и попытаемся на них прочитать "императора", "Ромею", "Мануила" или "Комнина"...

И, не найдя ничего, задумаемся: не считать ли нам монеты Византии подделками, а саму Византию - сказкой для богатеньких нумизматов?

#37 Гость_Betula Pendula_*

  • Группа: Гости

Отправлено 09 Январь 2014 - 05:01

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (09 Январь 2014 - 02:28) писал:


Вот когда Берке принял титул хана, его имя на монетах и появилось: это означало, что Улус Берке перестал быть провинцией Монгольской Империи, и стал самостоятельным государством.

Всё просто и вполне логично.

Скажите, а есть какая-либо зависимость между наличием своего монетного двора и титула? И как эта зависимость отражалась по времени?

#38 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 09 Январь 2014 - 10:03

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (09 Январь 2014 - 02:28) писал:


Чингисхан - БЫЛ ГЛАВОЙ ГОСУДАРСТВА, ВЕЛИКИМ ХАНОМ.

А Бату - не был.

Видимо, его статус можно было приравнять к губернатору провинции ВНУТРИ монгольской империи.




Не понял, так где на этой монете видно, что Чингис-хан был главой империи, тем более какой-то монгольской?
Изображение
http://www.zeno.ru/s...php?photo=40129


Все Ваши опусы о мифической великой монгольской империи напоминают сцену из монолога городничего. (." Н.В. Гоголь "Ревизор") :smile:





Чингис-хан, хоть и знаменитый военачальник, но зачем фантазировать до такой степени.

Сообщение отредактировал recluse: 09 Январь 2014 - 10:04


#39 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 09 Январь 2014 - 14:00

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Александр, вообще-то тема очень интересная. Тут странная штука получается, если это монеты Чингис-хана, то он не из Монголии. Но с другой стороны, всем известно, что Чингис-хан не был мусульманиным, а надпись калифа Багдада на монете есть.

Неразрешимая загадка для ТИ


Да, Сергей, Вы правы:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Гм... Уважаемый барон, Вы в Клубе что-нибудь кроме своих постов читаете?



Ничего барон не читает чужого, ничего.

Но и мы его поймем :slezi-25: - крыть-то нечем, остается :015b1ed91c1a60be45bc22f2bf415f3 пускать заезженную пластинку (вопрошать о наличие калифа и Чингисхана на арабоязычных монетах, когда я ответ уж давал) или мухлевать (вопрошать о тамге/трезубце и приписывать ученым идентификацию монет Чингисхану только по одной тамге), да и надо сочинить для меня какой-нибудь "перевод" по буквам, словам и строкам с артиклем ...

#40 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 09 Январь 2014 - 14:11

Просмотр сообщенияBetula Pendula (09 Январь 2014 - 05:01) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (09 Январь 2014 - 02:28) писал:


Вот когда Берке принял титул хана, его имя на монетах и появилось: это означало, что Улус Берке перестал быть провинцией Монгольской Империи, и стал самостоятельным государством.

Всё просто и вполне логично.

Скажите, а есть какая-либо зависимость между наличием своего монетного двора и титула? И как эта зависимость отражалась по времени?


Вопрос интересный.

На Востоке было принято помещать на монеты только имена законных правителей. Законными правителями были, как правило, наследники определённых династий.

В Золотой Орде, как и в других осколках Монгольской Империи, это были Чингизиды. Поэтому, например, Мамай или Эдигей, имевшие временами власть большую, чем ханы, своих монет не чеканили, используя для правления марионеточных Чингизидов. (Есть мнение, что имя Мамая на монетах всё же появлялось, но это не более чем версия).

Поэтому, СЧИТАЕТСЯ (я не могу утверждать это на 100%, так как документов нет), что на монетных дворах Бату чеканили монеты с именами монгольского каана Ариг Буги и исламского авторитета аль-Насира.

У ханов ЗО, как правило, бывало по нескольку монетных дворов - во всех крупных городах подвластной территории... При чём, во время Смуты одновременно могли чеканить монеты с именами двух, даже трёх Чингизидов, претендовавших на власть в Орде.

С другой стороны, на монетах часто помещались ДВА ИМЕНИ правителей: вассала и сеньора. И началась эта традиция гораздо раньше - ещё в античные времена.

Так что, резюмирую: монетным двором можно было обладать, и не будучи законным правителем (например, Чингизидом), но чеканить своё имя на монетах можно было, только имея достаточные основания.

Поделиться темой:


  • 5 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"