[Аркан]

Несть числа тем, кто отрицает такую веху в мировой истории как Монгольская империя, а также нашествие Бату на Русь и ордынское иго. В качестве одного из аргументов называют, якобы, и полное отсутствие монет империи.

Вот как четко, дерзко, конкретно вещает А.Бушков:

Цитата

Между тем, чтобы уяснить совершеннейший дебилизм бреда о монгольском завоевании, достаточно обратиться к данным даже той исторической «науки», которая пытается доказать обратное. Собственно, какие следы оставили монголы после себя:

- Письменных источников – 0 (ноль), что не удивительно, поскольку свою письменность монголы получили только в ХХ веке (до этого адаптировались различные алфавиты более культурных народов). Однако и в русских летописях (пусть даже они засорены очень поздними фальшивками) никакие монголы не упомянуты ни разу.
- Архитектурных памятников – 0 (ноль).
- Лингвистических заимствований – 0 (ноль): как в русском языке нет ни одного монгольского слова, так и в монгольском до ХХ века заимствований из русского не было.
- Культурных и правовых заимствований – 0 (ноль): ни в нашем быту нет ничего от забайкальских кочевников, ни кочевники совершенно ничего не перенимали у якобы завоеванных ими куда более культурных народов вплоть до прошлого века.
- Экономических последствий завоевания мира – 0 (ноль): ограбили кочевники две трети Евразии, должны же они были хоть что-то привезти домой? Пусть не библиотеки, но хотя бы золотишко, содранное с якобы порушенных ими храмов… Ан нет ничегошеньки.
- Нумизматических следов – 0 (ноль): никаких монгольских монет миру не известно.
- В оружейном деле – 0 (ноль).
- В фольклоре монголов нет никаких, даже фантомных воспоминаний о своем «великом» прошлом, что отмечалось всеми европейцами, контактировавшими с туземцами, начиная с XVII века, когда до Забайкалья докатилась волна русской колонизации.
- Популяционная генетика не находит ни малейших следов пребывания забайкальских кочевников на просторах Евразии, кобы ими завоеванной.

Вона как правду-матку рубит - 0 (ноль) везде, нет ничего. Ну, что можно сказать этому безжалостному ниспровергателю?

И я стал искать материал про монеты Монгольской империи. Так как восточной нумизматикой не увлекаюсь, то начинаю с самого простого "Информация туристам. Монгольские монеты" http://www.legendtou...an_money.shtml:

Цитата

Историки предполагают, что Чингисхан после объединения монголов в 1206 г. начал чеканить серебряные монеты с изображением воина с мечом верхом на лошади. Для денежного обращения в мусульманском мире выпускались монеты с арабскими надписями, а в Китае - с китайскими надписями. Монеты с арабскими надписями выпускались на монетных дворах Бухары, Мерва и Газны, Ни одной подобной монеты до сих пор не найдено на территории современной Монголии, все они обнаружены в Афганистане, Пакистане и Средней Азии, а при раскопках Каракорума находят только китайские монеты, относящиеся ко времени правления Угэдэя. Медный джитал 1221 г., отчеканенный в Гурзувале (Афганистан), имеет надписи: «А! МАШ» (король) и надпись из Корана, в переводе означающую «Нет Господа, кроме Аллаха, и Мухамед посланник его». На реверсе: «Справедливый верховный хан Чингисхан». Серебряная дирхема 1220 г. весом 3,1 г, найденная в Газне (Пакистан), содержит арабские надписи, которые переведены как: «Его высочество великий хан», с другой стороны монеты - «Командир правоверных». Из четырех известных золотых монет времени правления Чингисхана только на одной имеется надпись с именем первого великого монгольского хана: «Каган - великий Чингисхан». Это золотая монета весом 4,7 г, отчеканенная в 1221-1222 гг., найдена в Пакистане в 1996 г. .

Итак:
1) для мусульман монеты на арабском, для китайцев - с иероглифами.
2) в Монголии найдены только китайские монеты.
3) имя Чингисхана только на двух монетах - медный джитал и золотой динар.

Я уже слышу возгласы энтузиастов развенчания Чингисхана и его деяний:
- почему нет монет на монгольском, Чингисхан был обязан чеканить монеты только на монгольском языке, с четкой надписью "Великий Чингисхан (Темуджин)" с портретом!
- этих монет должно быть очень-очень много, в Монголии копни землю и найдешь целый мешок имперских монет!
- монголы не могли чеканить монеты на рабском и китайском, не могли и все, это же абсурд! монгол - монгольская монета!
и т.д., и т.п.

Вот другая статья с http://www.goldau.ru/posts/view/445 "Монеты Монгольской империи":

Цитата

Первые монеты с титулом великого хана, который объединил под своей властью монгольские племена и вдохновил их идеей завоевания Вселенной, были найдены в Газне, на территории современного Пакистана. Это был восточный край ослабевшей державы Аббасидов.

По аверсу одной из монет достоинством 1 динар, отчеканенной из золота высокой пробы, шла надпись: «Его величество великий хан», по реверсу - «Командир правоверных».

Всего в монетном кладе Газны нашли четыре золотые монеты, но имя Чингисхана встречается только на одной из них.

За время существования Монгольской империи было выпущено более 100 видов золотых, серебряных и медных монет, а также бумажные деньги. Последние появились в 1291 году при ильхане Гайхату, у которого, по словам анонимного автора того времени, «золото... считалось за навоз». Они были введены почти за четыре столетия до европейских бумажных денег.

Этими купюрами беспутный и расточительный Гайхату пытался восполнить наметившийся при нем дефицит драгоценных металлов. Золото и серебро насильно изымали у населения, а взамен выдавали клочки бумаги с указанной на них номинальной стоимостью - чао. Согласно описанию Вассафа, персидского историка XIV века, эти купюры оформлялись на бумаге прямоугольной формы с кругом посередине, внутри которого писали номинальную стоимость - от половины до 10 дирхемов, а также предупреждение о преследовании за подделку.

Изобретение Гайхату просуществовало недолго и кануло в небытие в 1295 году с его гибелью. Газан, который сменил Гайхату, приказал купюры сжечь и начал чеканить обычную серебряную монету весом в полминталя, то есть в половину веса золотого динара.

Опять - золотой с именем Чингисхана из Газны и предприимчивый Гайхату с ассигнациями, это-то в 13 веке в Иране ...

Следующей я прочел познавательную статью "Ненайденные монеты Каракорума" [про Каракорум, раскопки и находки я позже сделаю отдельную тему] с http://baikal.irkuts...rubr=15&doc=77:

Цитата

Среди нумизматов известны монеты, отчеканенные в Афганистане, и имеющие на реверсе арабскую надпись, которую перевели как Чингисхан. Считается, что это монеты Чингисхана, они хорошо известны среди нумизматов. Это довольно редкие и дорогие среди коллекционеров монеты найдены в небольшом количестве, несколько монет находятся в Америке и еще несколько в частных коллекциях нумизматов в разных странах мира. По базе данных Американского нумизматического общества: у них три монеты Чингисхана и порядка 100 монет других Великих ханов. Известен медный посеребренный дирхем с изображением ненатянутого лука с наложенной стрелой с круговой легендой: «Чеканен этот дирхем Самарканде году четыре двадцать шестом, монета Чингиз хан (624 г.х.)».

Тем не менее, несмотря на наличие монет Чингисхана в нумизматических коллекциях, перевод надписей на монетах Чингисхана остается спорным. Владельцы монет уверены, что на них написано «Чингисхан», скептики, наоборот, обращают внимание на правильность перевода и, обоснованно, замечают, что варианты перевода отличаются друг от друга, и титула Чингисхан на большинстве этих монет нет, а отнесены они к его правлению, только на основании надписи «Каган», что может быть и не связано с правлением Чингисхана.

Медный джитал 1221 г. отпечатанный в Гурзувале (Афганистан) имеет надписи: «Al MALIN» (король) и надпись из Корана, что в переводе означает «Нет Господа кроме Аллаха Мухаммеда, посланника Аллаха».

Медная монета Чингисхана из коллекции монгольского нумизмата Ч. Энхбата, отчеканенная в городе Газне в 1206–1227 гг. с выгравированными на ней арабскими буквами, означающими «Великий хан» демонстрировалась в Национальном историческом музее. Перевод с другой монеты на аверсе: «Предводитель верных» – обычная надпись для халифов, но не для Чингисхана, который не был мусульманином. На реверсе: «Справедливый верховный хан Чингисхан»2.

Серебренная дирхема 1220 г. весом 3.1 гр., найденная в Газне (Пакистан), содержит арабские надписи, которые переведены как: «Его Высочество Великий Khan», с другой стороны монеты – «Командир Правоверных». Khan написано по-арабски и отождествлено переводчиками с именем Чингисхана. Другой вариант перевода будет звучать так: «Каган Великий император Надир лидер правоверных».

Из 4 известных золотых монет времени правления Чингисхана, только на одной имеется надпись: «Каган – Великий Чингисхан», арабская надпись, которая переводится всеми переводчиками, как Чингисхан. Это золотая монета весом 4,7 гр., отчеканенная в 1221–1222 гг., найдена в Пакистане в 1996 г. На другой стороне монеты надпись на арабском языке «КАЛИМА» из Корана. Нумизматы отнесли эти монеты Чингисхану только на том основании, что титул короля (Кагана) в то время никто не носил кроме Чингисхана, и никаких других Великих Каганов того времени современным историкам не известно.

В монгольском каталоге монет, изданном в Улаанбааторе в 2002 г. комментарий по переводу надписей этих монет выполнен весьма сдержанно, и имя Чингисхана на этих монетах связывается с надписью Khan предположительно3. Уместно вспомнить слова Джувейни: «Чингисхан не был приверженцем никакой веры и не следовал никакому исповеданию, он не проявлял нетерпимости и предпочтения одной религии другой, он с почтением взирал на мусульман, так миловал и христиан и идолопоклонников»4. Кто ошибается – авторитетный историк Джувейни, или нумизматы с переводом: «Верховный хан Чингисхан – предводитель верных»?

Обобщающих научных работ по надписям на монетах Чингисхана пока не выполнено. Публикуемые варианты переводов с одних и тех же монет разительно отличаются друг от друга. На монетах наряду с титулом Чингисхан содержится имя багдадского халифа ан-Насир лид-Дина, правящего в Багдаде (1180–1225 гг.), т.е. в те же годы когда Чингисхан совершал свои военные походы по Средней Азии. На монетах есть еще арабская надпись: «эмир ал-муминин» – «Повелитель правоверных», которая относится к ан-Насир лид-Дину. Чингисхан никогда не был мусульманином, и объяснение присутствия на одной монете имен двух разных правителей обосновывается сомнительным утверждением о традиции ставить на монетах имя ан-Насир лид-Дина, легче согласиться с мнением, что эти монеты не имеют никакого отношения к монгольскому Чингисхану. Распространенное объяснение нумизматов сводится к тому, что имя халифа ан-Насира (1180–1225) не может быть датирующим признаком, оно помещалось на монетах как при жизни халифа, так и после его смерти. Оно неоднократно встречается на монетах, чеканенных в различных районах Монгольской империи. Имя халифа Насира на среднеазиатских монетах – такая же дань традиции, как и все мусульманские надписи, поэтому оно присутствует и на монетах Чингисхана.

Итак, автор:

1) замечает о разных переводах титулов, но их не приводит, в отличии от его версии в науке утвердился официальный перевод надписей на монетах Чингисхана, что покажу ниже.

2) выражает сомнение в наличии надписи "повелитель правоверных" для веротерпимого Чингисхана - гм, а почему Чингисхан, захвативший мусульманскую Среднюю Азию не мог назвать себя "повелителем правоверных" на монетах для этих самых правоверных? чтоб не оскорбить ненароком буддистом или тенгрианцев? считаю, что автор притянул за уши Джувейни с веротерпимостью Чингисхана.

3) выражает сомнения в идентификации монет Чингисхану из-за имени халифа Насира, однако официальная точка зрения, что это действительно дань традиции имеет более веские аргументы, которые будут ниже.

[Аркан]

Открываем наиболее серьезный источник по монгольским монетам того периода и к сожалению, английско-монгольский - Badarch Nyamaa «The coins of Mongol Empire and clan tamgha of Khans (XIII-XIV):

Цитата

There are many different types of coins of Gengis Chan. Some of them have the inscription of Emperor s great fame and are made of gold, silver and copper, whereas there are other coins which, although do not hold the name of Gengis Chan, but are directly referred to period of Great Khcans in terms of its chronology.
Amond Gengis Chan s coins, there are two different kinds of coins with clan tamghas. It is comprehended by us, the reseearchers and numismatists, that these coins are extremely rare, and the only one copy of each have been found so far leaving us witch aimost no chance of finding more in the future.
The question «why among coins of Gengis Chan just these two have tamghas inscripted on them» remains an unresolved riddle for the researchers. Hoverer, the fact that these two coins were issued earlier than other coins of Great Khcan and both were minted in one or in Samarqand, in certain extent might give an answer to this qustion.
The best and the most comprehensive explanation to these coins was given and publisced by famous Russian scientist E.A.Davidovich24.

Насколько я понимаю, речь идет о посеребряных дирхемах, отождествленных с Чингисханом на основе тамги и надписи "Чингис", чеканены в Самарканде для местного хождения.

Далее про золотые динары:

Цитата

The golden coin of Gengis Chan.
Several sources have written about the golden coin (dinar) of Gengis Chan, howerer one of the first sources mentioned about this coin is considered to be a book «Orietal coin of N.R.Linevik. Notes» (St. Peterburg. 1890, p. 303) by the German researcher M.B.Tubinhausen. Sinse then scientlists of different generations slightly touched the subject of nhis cjin and until 1996 nobody had an opportunity to touch and even see this coin.
Howerer, in 1996 a small number of important coins were found near Ghazna city of Pakistan, which caused a lot of sensation amond numismatists. Fifty eight pieses of golden dinar121, witch an inscription of Gengis Chan s name and a few golden coin of Shah Al-Al Din of Khwarizm were found.
Since then the search for golden coin of Gengis Chan has insreased among researchers and collectors, and the prise of coins has rapidly went up.
The major part of coins was sold to the market the Classical Numismatic Group, Inc., which trades with valuable ancient coins. The famous American scientlist and researcher Stephen Album, he wrote in is possible that around 100 pieses of Gengis Chan s golden dinars are found122.
Accoding to Stephen Album s catalogue there are three types of coins of Gengis Chan, the golden dinar (#1964, RR), silver dirham (#1967, R) and silver coated copper coins (#1968, RRR).
Hovere, it is unclear why a coin from Samarqand123 witch inscription «Gengis Chan and Gengis s mundu» from Hermitage is not included in Stephen Album s catalogue.
Taking this opportinity I would lire to mention that all three coins of Gengis Chan are in my collection, and all my efforts, the meaning and purpose of having a collection, its value are directed towards making it possible to bring the coins, which spent many centuries in foreign country, to its motherland or to Mongolia.
In 1219-1221 or 616-618 of Hijiri the Gengis Chan conquests of Khwarizm, Bukhara, Samarqand, Termez, Balkh, Merv and Nishapur cities as well as establishes his infuence on Ghazna in south and Otrar in the north, which had a significant impact on issuing coins of Mongol Empire.
Sinct these cities were not only major centers of handcrafting and trade in Central Asia, but also they were a crucial crossroads of the Silk Road. The cities played an important role in the economic development of Central Asia. The major mint centers of Khwarizm coins were located in those cities and they produced a significant number of coins for trade and commerce purposes.
After Gengis Chan conquered Khwarizm in 1221, golden and silver coins, winh an inscription of the fame of Gengis Chan, were issued in Ghazni and Bukhara, which were a recognition as well as proof that Gengis Chan has become a Lord of Khwarizm.

Цитата

The golden coin of Gengis Khan struck in Bukhara grealty from the one of Ghazni:
1. On the dinar made in Ghazni the name of the Great Khan was engraved on the last line of the inscription, whereas it is engraved one the first line of dinar made in Bukhara.
2. If the inscription of the dinar made in Ghazni starts with «Al Khagan» or with the title «the Khan of Khans, the Great Lord», it is specific that on the inscription of dinar made in Bukhara there are no words « the Khan of Khans».
3. On obverse there is an inscription of Kalima, the islamic mantra. Instead on coins made in Ghazni, there is an inscription of Calif Nasir s nfme and title.
The reader might ask so why there is a name of Nasir on the coin of Gengis Chan. Therefore, I will try to explain it in a simplest way.
The Calif of Baghdad is a kind of a priest to Islamic religions, is a king to Baghdad Califat, and according to his rank and title he is equivalent to Dalai Lama and the Roman Pope. Having the ancient Abbasides ansectry, he was titled as Al Nasir Li Din Allah. He reigned on the throne of Calif from 1180 to 1222, which coincides with reigning of Gengis Chan. According to tradition that the name and title of the Calif used to be engraved on the coins, the name of Calif Al nasir was also engraved on the golden dinar of Gengis Khan. In simple words, the full inscription of the coin means «The Khan of Khans, the Great Khan is Gengis Khan diring period of Calif Al Nasir Li Din Allah».
After Al Nasir, his son Zahir reigned as a Calif, hoverer he died very soon after whom Al Mustanshir had become a Calif124 which coincides with reigning of Udegei (623-640AH/1226-1242AD). During that period, silver coins had inscription proclaiming Al Mustanshir and the reverse of the coin carried an inscription «Under the power of God and Heaven». The coin is considered as a coin of Udegei125.
After Al Mustanshir, the Kalima of the Koran sutra were engraved on the coins of Mongol Empire instead of names of Caliphs.
In conclusion, if the golden coin of Gengis Khan was made in Ghazni in arouond 1221, it can be possible that coins made in Bukhara were iessued later during the reigning of Udegei Khagan, Guyuk Khagan and Munghe Khagan.
I am glad to present this golden coin, which immortalizes the famt of Gengis Khan and states about his ingenious mind and the history of his mertis, for the first time in Mongolian history by returning it to the homeland of the Great Khan and to the people of Mongolia.
As tis coin should be valued as an important, rart and exclusive sample in Mongolian history, I strongle hope our scientists will take into account this fact and place it in a proper location of Mongolian history.

Итак, в современных собраниях известны следующие монеты Чингисхана, чеканившиеся в покоренном Хорезме - золотой динар, серебряный и посеребряный медный дирхемы с именем Чингисхана. Есть два вида золотых динаров Чингисхана - из Газни и Бухары, употребление имени халифа Насира связывается с необходимостью своеобразного "освящения" монет для правоверных мусульман, при Чингисхане - именем халифа Насира, при Угедее - Аль-Мустансира, после вместо имени халифа на монеты помещены сутры Корана.

Сообщение отредактировал Аркан: 01 января 2014 - 19:52

[Аркан]

В 2012 г. у того же Stephen Album на 13 аукционе лотом № 757 был выставлен такой вот золотой динар "GREAT MONGOLS: Chingiz Khan, 1206-1227, AV dinar (3.21g), NM, ND, A-1964A, also citing the Khwarizmshah ruler, 'Ala al-Din Muhammad (b. Takash, 1200-1220), three small holes, unpublished & unique, Very Fine, RRRR"




На одной стороне - Чингисхан, на другой - ... хорезмшах Мухаммед. Вот это да, ладно халиф Насир, а то хорезмшах. Естественно, такая монета не осталась незамеченной и на наших специализированных форумах.

Озвучивались самые разные мнения:
1) жалкая подделка.
2) монета могла чеканиться в 1218 г. во время мирного договора Чингисхана и хорезмшаха.
3) монета отчеканена где-то в труднодоступной области для удовлетворения рыночного спроса "как Бог на душу положил".

Жаль, конечно, что такой экземпляр не в Эрмитаже и статью про него мы долго не увидим, коммерциализация откладывает отпечаток и на нумизматику. Могу сказать только:

1) подлинность/неподлинность такого рода монет никакой эксперт только по картинке не определит.
2) пока Stephen Album свою репутацию продажей подделок не испортил, да и покупают такого уровня монеты не на основании только аукционного описания.

P.S. А ушла недорого - что-то около 30 тыс. долларов.

[Cергей Mурашов]

Уважаемый Аркан: для Вашей темы я сделаю исключение.

Можете посмотреть различные монеты, приписываемые Чингисхану, здесь.


Там и золото, и серебро, и медь / биллон...

Монеты Чингисхана так же, как и русские копейки, и прочие ручной чеканки монеты, специалисты раскладывают по штемпельным парам:

[Cергей Mурашов]

 Аркан сказал:

P.S. А ушла недорого - что-то около 30 тыс. долларов.

Ну, на самом деле, это достаточно много...

Золотые динары, например, Газневитов - стоят долларов от ста и до тысячи, обычно порядка двухсот...

[Аркан]

 Cергей Mурашов сказал:

Можете посмотреть различные монеты, приписываемые Чингисхану, здесь.

Большое спасибо!
Итак, на Зено Чингисхану атрибутируют :
- золотых динаров 24;
- серебряных дирхемов 37;
- посеребренных, медных 87.

Да, уж ... а гр-н Бушков вещает - ничего нет, ничего не было ... В музее, очевидно, ни в детстве, ни в зрелости никогда не бывал ...

[Cергей Mурашов]

 Аркан (02 января 2014 - 09:37) писал:

 Cергей Mурашов сказал:

Можете посмотреть различные монеты, приписываемые Чингисхану, здесь.

Большое спасибо!
Итак, на Зено Чингисхану атрибутируют :
- золотых динаров 24;
- серебряных дирхемов 37;
- посеребренных, медных 87.

Да, уж ... а гр-н Бушков вещает - ничего нет, ничего не было ... В музее, очевидно, ни в детстве, ни в зрелости никогда не бывал ...

Добавьте еще мой дирхем - я его все ленюсь выложить на Зено, но выложу рано или поздно, и на Зено будет уже не менее 38 экдемпляров.

А Бушков - обыкновенный записной враль.

[Аркан]

 Cергей Mурашов сказал:

Добавьте еще мой дирхем

Отлично - 38 серебряных дирхемов ... Знаю, знаю дорогие альтернативщики:
- это подделки Тизенгаузена
- почему так мало, должны быть тысячи
- нет там Чингисхана, а написано на самом деле ... великий русский князь Иван Калифа, отразившийся на Востоке под именем халифа ан-Насира

Сообщение отредактировал Аркан: 02 января 2014 - 17:18

[Cергей Mурашов]

 recluse сказал:

Туфту лепите РОБЯТА.
Сообщение отредактировал recluse: Вчера, 21:37

Чтоб поговорить с нами на равных о туфте, уважаемый recluse, Вам сначала просто необходимо:

1. Как-то доказать, что Ваш вклад в прочтение легенд на монете князя Дмитрия - не туфта. Думаю, предложенные мной способы повторять не нужно? Можете и свои какие-то способы придумать, главное, чтоб было понятно: то, что Вы написали, может ещё хоть кто-то прочесть, и это не является бессмысленной и нечитаемой туфтой.

2. Как-то доказать, что любезный Вашему сердцу Мануил Комнин - реальный персонаж, типа Ленина или Чингисхана. Я там специально тему открыл, дерзайте - доказывайте, что на монетах Комнина имеется вся та информация, необходимая для безусловной аттрибуции, которой Вам не хватает на монетах Орды или Чингисхана.

 recluse сказал:

или считают, что тут идиоты кроме них?

Вам честно ответить, уважаемый recluse ? Вы точно этого хотите?

 recluse сказал:

В расшифровке, начало второй сторки -АЛ А , на арабском АЛА пишется так الا или так !!ا либо архаично так UI

Поэтому во второй строке, начало не АЛ А

Повторяю, уважаемый: чтоб рассуждать здесь об АЛ А, Вам сначала совершенно необходимо подтвердить, что Вы лично - достаточно хорошо разбираетесь в арабской графике. Ваше честное слово таким подтверждением, увы, не является, а ничего другого Вы нам до сих пор не представили.

 recluse сказал:

Это когда Чингиз-хан принял ислам?

Уважаемый recluse, Вы же модератор нумизматического раздела и "лучший знаток Клуба", да? Сможете привести нам примеры, когда бы захватчики чеканили бы для порабощенных жителей деньги, не содержащие элементов, привычных местным жителям?
У Вас, помнится, был любимый аргумент про "нормальную страну - Российскую Империю", с которым, правда, у ВАс уже неоднократно выходили конфузы... Так вот в "нормальной стране" на монетах для Польши имелись польские легенды и польские номиналы, на финских - финские, на молдавских - молдавские, на грузинских - грузинские... Вы ничего этого не знаете? Ну, для Главного знатока Клуба это, видимо, нормально.

Так что формулировка про ислам и пророка - ни к чему лично Чингисхана не обязывала. Она обязывала жителей покорённых территорий идти за "предводителем правоверных", и только. Это обычный приём: вот современная Россия, например, согласно нашей Конституции, и частым уверениям нашего президента, - "социальное государство".При этом социальное обеспечение населения в России кардинально уступает положению с этим делом в ряде стран, которые отнюдь ничего подобного не декларируют...

 recluse сказал:

Начало третьей строки - ان ﺻژ , буква ژ ПЕРСИДСКАЯ.


Персидские буквы в нумизматике стали использовать намного позже времен Чингиз-хана.

Уважаемый, чтоб рассуждать здесь об "использовании персидских букв в нумизматике", Вы должны:

- представить нам доказательства, что Вы разбираетесь в предмете - т.е., в нумизматике и в персидской графике,
либо
- представить нам заслуживающие доверия доказательства Ваших слов...

Пока же это Ваше утверждение, по Вашему меткому определению, - туфта. Извините.

[Аркан]

 recluse сказал:

Вот меня до сих пор мучает вопрос - уважаемые Аркан и Сергей Мурашов действительно верят во все то, что тут балакают, или считают, что тут идиоты кроме них?

Нет, очевидно это Вы считаете, что вокруг Вас одни идиоты , т.к. только Вы один из сотен и тысяч исследователей, нумизматов, ученых "узрели" на монете

 recluse сказал:

В расшифровке, начало второй сторки -АЛ А , на арабском АЛА пишется так الا или так !!ا либо архаично так UI

Поэтому во второй строке, начало не АЛ А

 recluse сказал:

Начало третьей строки - ان ﺻژ , буква ژ ПЕРСИДСКАЯ.


Персидские буквы в нумизматике стали использовать намного позже времен Чингиз-хана.

Ну, а теперь такие "ниспровергающие замечания":

 recluse сказал:

Конечно отлично. Но что-то не вижу ничего монгольского, из того, что вы тут совместно нагородили?

 recluse сказал:

Левая часть, первая и вторая строки - لا إله إلا الله محمد رسول الله - "Нет бога, кроме аллаха, Мухаммед - пророк бога".


Это когда Чингиз-хан принял ислам?

Понятно, что Вы, как и др. альтернативщики, "жаждете" предъявления монет Чингисхана с надписью на монгольском языке "Великий сотрясатель вселенной Чингисхан (Темуджин), Монголия, 1 тугрик" с портретом Чингисхана ...

А теперь серьезней:
- почему на монетах Чингисхана из Ср. Азии мусульманская калема и все надписи на арабском?
- почему Чингисхан назван "повелителем правоверных", а не "владыка трусливых мусульманских собак"?
- более того, почему на монетах и Чингисхан и халиф ан-Насир?

Начнем с того, что имя халифа наносили на монеты все другие исламские страны, хоть и не входящие в тогдашний халифат, как духовного владыку мусульман. Вот описание монет Караханидов из труда А.М.Камышева "Введение в нумизматику Кыргызстана", Бишкек, 2008 г. :

Цитата

На лицевой стороне мусульманских монет того времени обычно помещался мусульманский символ веры (калима) типа «Нет бога, кроме Аллаха единого, нет сотоварища ему» или «Нет бога, кроме Аллаха, Мухаммад — посланник Аллаха», по кругу — выпускные сведения по формуле «Во имя Аллаха бит этот фельс (дирхем, динар)» с наименованием монетного двора и датой выпуска. В круговой легенде на реверсе часто помещались фрагменты разных сур Корана, а в центре — вторая часть калимы «Мухаммад — посланник Аллаха»,имя халифа — наместника Бога, объединявшего духовную и светскую власть на земле, имя верховного хакана — правителя области, где чеканилась монета, иногда еще имена и титулы вассалов и других лиц, причастных к монетному производству.

Имя халифа ан-Насира размещал на своих монетах и его тогдашний стратегический противник хорезмшах Мухаммед, которому захватить Багдад не позволило только монгольское вторжение, вот его динар с халифом:



Вообщем, никуда без халифа (Федоров-Давыдов "Монеты рассказывают", М., 1981 г.):

Цитата

Так, например, в начале XIII в. в Средней Азии существовало могущественное государство Хорезмшаха Мухаммеда. Будучи мусульманином, государь не мог не считаться с халифом - главой всех мусульман, повелителем правоверных. Обычно хорезмшах вместе со своим именем помещал на своих монетах и имя халифа Насир лид Дина. Но на некоторых типах монет имя халифа Насира отсутствует. Оказалось, что это связывалось с обострением разногласий между Мухаммедом и халифатом, с разрывом Насира и Мухаммеда. Этот разрыв отношений привел в некоторых случаях к военным столкновениям. Выпускать монету без имени халифа! На такую дерзость мог решиться только очень сильный правитель.

Т.к. Тизенгаузен и пр. прусские заговорщики не успели придумать объяснений грядущим поколениям ТИ-ников по поводу наличия ан-Насира на монетах Чингисхана и его наследников от Бухары до Булгара, то ученые в отсутствии уважаемого recluse стали ломать копья:

- так по найденным джучидским монетам с халифом С.А.Янина предположила, что отчеканены они первым ханом-мусульманином Берке в демонстрацию проводимой исламизации;

- Г.А.Федоров-Давыдов также связал чеканку с ханом Берке, но как демонстрация протеста против убийства последнего багдадского халифа язычником Хулагу.

Я же придерживаюсь мнения такого ученого как Е.А.Давилович "Денежное хозяйство Средней Азии после монгольского завоевания и реформа Масуд-бека (XIII в.)", М., "Наука", 1972 г., изложенная в специальной главе "Почему на джагатаидских монетах проставлено имя покойного халифа Насира" с. 115:

Цитата

Имя покойного халифа Насира известно на монетах не только Чагатаидов, но и Джучидов. Хотя джучидских монет такого рода меньше, чем чагатаидских, они обратили на себя большее внимание, как, впрочем, и вообще нумизматикой Джучидов занимались больше, чем нумизматикой Чагатаидов.

Когда мусульманин Берке помещает на своих монетах имя почитаемого мусульманами халифа Насира или благочестивое изречение - это вполне понятно, это в рамках его политики исламизации государства. Но почему на чагатаидских монетах Средней Азии мы читаем символ веры, имя халифа Насира, коранические изречения и благочестивые восклицания, это требует особого рассмотрения.

Монголы, в том числе и чагатаидские ханы, не только не были мусульманами, но подчас при всей их веротерпимости ислам был у них в меньшей чести, чем другие религии. Мусульмане встречали упорных врагов среди представителей христианства и буддизма. Сын Чингисхана, Чагатай, особо покровительствовал христианам, так что даже сложилась легенда, переданная Марко Поло, будто он сам принял христианство. Мусульманская же религия вызывала у Чагатая недовольство якобы тем, что некоторые правила шариата оказались несовместимы с монгольской ясой. А позднейшие мусульманские писатели приписывают Чагатаю даже прямую и непримиримую вражду к исламу. Между тем именно при нем на бухарских и самаркандских монетах мы читаем символ веры, имя халифа Насира и т.д.

Каким же образом разрешается это противоречие между чисто "мусульманскими" по содержанию надписей монет Средней Азии рассматриваемого периода и в большинстве случаев враждебном отношении монголов к исламу и всему, с ним связанному?

Это противоречие находит великолепное объяснение в особенностях устройства Чагатаилского улуса, в характере организации его управления; ...Управляла Чагатаидским государством фактически династия купцов-наместников, монголы же непосредственно в дела не вмешивались, сами сбором основных податей и налогов не занимались и, конечно, не получали доходов от монетного дела в качестве самостоятельной статьи. Именно в силу того, что в монетное дело они не вмешивались, все монеты Средней Азии после Чингисхана оказались анонимными - имена монгольских государей Средней Азии на них не проставлялись.

Невмешательство монголов в управление Средней Азией и "равнодушие" к монетному чекану как к одному из важнейших символов власти и определили типовые особенности среднеазиатских монет первых трех этапов (после Чингисхана): наличие то в откровенной, то в скрытой форме легенд "мусульманского" содержания и отсутствие имен чагатаидских правителей. Чагатаидам был безразличен вид монет, обращавшихся в Средней Азии, а для местного населения привычное следование давно сложившимся и понятным типам было своего рода гарантией их законности. Несомненно, владельцы монетной регалии, а особенно купец Масуд-бек, прекрасно понимали роль традиции в укреплении доверия населения к деньгам и, НЕ БУДУЧИ ПРИНУЖДАЕМЫ К РЕЗКО МЕНЯТЬ ОБЛИК МОНЕТ, В РАМКАХ НЕЙТРАЛЬНОСТИ, ОСТАВИЛИ ЕГО ПРЕЖНИМ.

Закрепим еще раз из "Введения в нумизматику Кыргызстана":

Цитата

Монголы, учинившие в Средней Азии колоссальный погром, уничтожившие огромное количество материальных средств и производительных сил, разрушившие множество городов и поселений, ирригационные системы, угнавшие в полон ремесленников и т.д., не разрушили, однако, основ административно-политического строя, сложившегося в предыдущие времена. Политические и экономические привилегии представителей господствующего класса Средней Азии были сохранены. Особенно ярко это сказалось в том, что многими областями Средней Азии в XIII в. по-прежнему управляли местные князья — малики. Чагатай и его наследники, имеющие право на часть общих доходов с культурных земледельческих областей Средней Азии, сами податей не собирали. Последнее входило в задачу наместников, назначаемых для этого монголами. При всех междоусобицах среди Чингизидов в Средней Азии экономическими вопросами фактически ведал сначала хорезмийский купец Махмуд Ялавач, затем его сын Мас‛уд-бек, а затем по очереди два его брата и сын Севинч (Суюнч) Тунга. Видимо, Махмуд Ялавач и Мас‛уд-бек были крупнейшими откупщиками налогов, вовремя поставлявшими монголам необходимые суммы денег, товаров и продовольствия и затем взимавшие налоги с населения в свою пользу. Будучи купцами, наместники прекрасно понимали значение денег для нормального товарооборота и, конечно, не упускали возможность чеканки монет, как одну из весьма доходных статей для восполнения отдаваемых монголам податей и умножения своих богатств.

Вот почему на монетах язычник Чингисхан является повелителем правоверных по соседству с халифом ан-Насиром и калемой:

1) "полудикие монголы" сами не чеканили монет.
2) монеты чеканили их коллаборационисты вроде Ялавача
3) монеты сохранили привычное содержание (почитаемый халиф Насир, калема и т.д.), т.к. монгольским правителям это было безынтересно, пусть хоть Папа Римский будет на монете лишь бы вовремя и в заданных объемах поставляли ресурсы, а Ялавачи не собирались подрывать доверие населения к новым деньгам.

[Cергей Mурашов]

 recluse сказал:

Cергей Mурашов (03 января 2014 - 01:11) писал:

Повторяю, уважаемый: чтоб рассуждать здесь об АЛ А, Вам сначала совершенно необходимо подтвердить, что Вы лично - достаточно хорошо разбираетесь в арабской графике. Ваше честное слово таким подтверждением, увы, не является, а ничего другого Вы нам до сих пор не представили.



Азам арабского может научиться любой желающий http://arabiq.ru/lessons/?kursy=pg1

Но похоже даже это недоступно Сергею Мурашову.

Видимо, уважаемый recluse, Вы просто не очень любите литературу, иначе знали бы, что хвастаться знаниями, и иметь их - это далеко не одно и то же.

Что же до арабского - то наиболее существенная разница между нами не в том, что я - не говорю, будто знаю его, а Вы - говорите, будто знаете, а в том, что мне моё незнание ничем доказывать не нужно, а Вы свои якобы знания ничем подтвердить не в состоянии, что подтверждает отсутствие у Вас существенных знаний.

Или Вы принесли хоть какие-то подтверждения своего "прочтения" легенды? Несите скорее, мы их изучим.

 recluse сказал:

Отправлено Сегодня, 15:25
Cергей Mурашов (03 января 2014 - 01:11) писал:

Вам честно ответить, уважаемый recluse ? Вы точно этого хотите?



Конечно.

Ну, мне спать пора, а то завтра в планах марш-бросок на Обезьянью гору... Поэтому буду краток:

Я - не думаю что мои активные оппоненты - идиоты.

Я думаю, что вы (мн) просто недостаточно информированные люди, не имеющие элементарных навыков научной работы.

Остальное, если Вы захотите услышать, а я захочу рассказать, узнаете потом.

Как-нибудь.

[Аркан]

 recluse сказал:

Зато поколения ТИ-шников, вместе с уважаемым Арканом преуспели в сочинении басен, как малочисленные кочевые племена, при отсутствии технологий завоевали весь мир.

Гм, для вящего просвещения надо открывать специальную тему про технологии кочевников ...

 recluse сказал:

Уважаемый Аркан, монголы хоть и кочевники, но не надо выставлять их кровожадными грабителями и полными кретинами.

Это Ваши новые аргументы? занятно и очень "убедительно" ...

 recluse сказал:

Уважаемый Аркан, допускаю что у Вас есть определенные способности, но вот в Ваших способностях определять, что хотели и что делали древние монголы сотни лет назад, очень сомневаюсь.

Это в способностях Давидовича, Федорова-Давыдова ... я привел только пару имен из нумизматики или Вы и им отказываете в "некотором интеллекте"?

 recluse сказал:

И где на монетах халифа и хорезмшаха персидская письменность, как на монетах Чингиз-хана?

Уважаемый recluse, я вполне допускаю, что у Вас есть определенные способности, благодаря краткому онлайн-курсу арабского языка, несколько ориентироваться в арабской графике, но я очень сильно сомневаюсь в Ваших способностях одному из тысяч ученых, десятков тысяч нумизматов, сотен тысяч обычных носителей языка хоть раз видевших средневековые восточные монеты разгадать навскидку, что в надписи на приведенной Вами монете"есть" персидские буквы, хотя их там "не должно быть" ...

Вполне возможно, что Вы считаете их всех идиотами или заговорщиками, а себя единственным, могущим давать ПРАВИЛЬНУЮ трактовку арабским легендам на монетах, да только кто разделяет Вашу убежденность?

P.S.

 Cергей Mурашов сказал:

Уважаемый, чтоб рассуждать здесь об "использовании персидских букв в нумизматике", Вы должны:

- представить нам доказательства, что Вы разбираетесь в предмете - т.е., в нумизматике и в персидской графике,
либо
- представить нам заслуживающие доверия доказательства Ваших слов...

[Cергей Mурашов]

 recluse сказал:

А уж отличить العا от الا может каждый, кроме Вас конечно.

 recluse сказал:

Не, еще один есть, автор вот этого

Ага, вот нас уже и двое, против Вас одного. Чем докажете, что Вы правы, а мы с автором - нет? Честное - благородное слово дадите?

 recluse сказал:

Cергей Mурашов (03 января 2014 - 01:11) писал:

Уважаемый recluse, Вы же модератор нумизматического раздела и "лучший знаток Клуба", да? Сможете привести нам примеры, когда бы захватчики чеканили бы для порабощенных жителей деньги, не содержащие элементов, привычных местным жителям?
У Вас, помнится, был любимый аргумент про "нормальную страну - Российскую Империю", с которым, правда, у ВАс уже неоднократно выходили конфузы... Так вот в "нормальной стране" на монетах для Польши имелись польские легенды и польские номиналы, на финских - финские, на молдавских - молдавские, на грузинских - грузинские... Вы ничего этого не знаете? Ну, для Главного знатока Клуба это, видимо, нормально.

Так что формулировка про ислам и пророка - ни к чему лично Чингисхана не обязывала. Она обязывала жителей покорённых территорий идти за "предводителем правоверных", и только. Это обычный приём: вот современная Россия, например, согласно нашей Конституции, и частым уверениям нашего президента, - "социальное государство".При этом социальное обеспечение населения в России кардинально уступает положению с этим делом в ряде стран, которые отнюдь ничего подобного не декларируют...



Когда нечего сказать, уважаемый Сергей Мурашов фантазирует подобным образом.

Когда нечего сказать, Вы вечно напускаете многозначительный вид. Не хотите для разнообразия доказать, что я "фантазирую"?

 recluse сказал:

Cергей Mурашов (03 января 2014 - 01:11) писал:

Уважаемый, чтоб рассуждать здесь об "использовании персидских букв в нумизматике", Вы должны:



Кому я должен, всем уже простил, и не Вам решать, что и кому я должен.

Это, знаете, Вы у себя дома сидите, и делайте там, что хотите. А если Вы приходите общаться с людьми - то Вам придётся соблюдать общепринятые правила.

Так вот Вы - нмв, совершенный профан в арабской графике и нумизматике, несмотря на Ваши попытки позиционировать себя иначе.

И, раз так, то все Ваши утверждения в этих областях - ничтожны.

Теперь Вы можете с этим согласиться, и я этого вопроса больше не подниму (но и Вам придётся перестать высказывать суждения в этих областях), либо попытаться доказать, что Ваши мнения имеют какую-то ценность.

Будете доказывать, или замнём для ясности?

[Cергей Mурашов]

 recluse сказал:

Cергей Mурашов (04 января 2014 - 11:48) писал:

Это, знаете, Вы у себя дома сидите, и делайте там, что хотите. А если Вы приходите общаться с людьми - то Вам придётся соблюдать общепринятые правила.

Так вот Вы - нмв, совершенный профан в арабской графике и нумизматике, несмотря на Ваши попытки позиционировать себя иначе.

И, раз так, то все Ваши утверждения в этих областях - ничтожны.



Глубокомысленно заявил уважаемый Сергей Мурашов, который много лет занимаясь арабскими монетами, так и не смог выучить азы арабской письменности.

О чём можно с Вами говорить?

Ещё раз, уважаемый recluse, я никогда и не говорил, будто знаю арабскую письменность.

А Вы не просто говорили, а все уши нам прожужжали.

Так доказательства своих знаний Вы нам, наконец, предъявите?

Я повторяю: Вы - самозванец, и Ваши комментарии по арабской графике ничего не стоят, а Ваши "переводы" - бессмысленны, и никто, кроме Вас, их не поймёт.

Будете меня опровергать, или банить?

[Cергей Mурашов]

 recluse сказал:

О чём можно с Вами говорить?

 Cергей Mурашов сказал:

Я повторяю: Вы - самозванец, и Ваши комментарии по арабской графике ничего не стоят, а Ваши "переводы" - бессмысленны, и никто, кроме Вас, их не поймёт.

Будете меня опровергать, или банить?

Ну, понимаю: Ваш обычный способ, конечно, сделать вид, что Вы ничего не слышали, и вообще здесь не при чём.

Интересно, есть тут хоть кто-то, кто ещё не понял, в чём дело?

[Аркан]

Вдохновленный примером барона recluse, что любая кухарка может управлять государством то бишь переводить арабские легенды, а также "на глаз" определять итальянский след в японской живописи и, вооружившись онлайн-ресурсом арабский для начинающих - http://www.arabic.ru/how/alphabet.html, я начал искать - где же там персидские буквы? Ведь не боги горшки обжигают!

 recluse сказал:

Начало третьей строки - ان ﺻژ , буква ژ ПЕРСИДСКАЯ.

Персидские буквы в нумизматике стали использовать намного позже времен Чингиз-хана.

Оставив, пассаж барона про некое позднее использование персидских букв в нумизматике, я не вижу некую персидскую букву ژ, а вижу арабскую букву "са" ثـ

Вот и все, а то пишут, понимаешь, "знатоки" на http://poisklegend.c...?topic=13131.0:

Цитата

Опыт в чтении куфических дирхемов приходит со временем, лишь, после того как через ваши руки пройдет несколько десятков, сотен, а может и тысяч (и такое бывало!) этих красивых старинных монет, Вы сможете их свободно читать и определять.

Я, вот, с первого раза все узрел, а нужно-то всего пол-часа да сайт арабского для "чайников"! а то Френа какого-то тычут ... мы сами с усами!

Сообщение отредактировал Аркан: 06 января 2014 - 16:56