Исторический клуб: О севском чехе замолвим слово - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Девиз

По нумизматике в ТИ как раз все ровно, там домыслов нет ... (Аркан)

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

О севском чехе замолвим слово или еще одна необычная русская монета 17 века и версии АИ ...

#41 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 698
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 07 Январь 2014 - 11:38

Просмотр сообщенияАркан сказал:

НЕ ЧИТАЕТЕ МОИ ПОСТЫ, ТАМ УКАЗЫВАЕТСЯ ПЕРИОД ЧЕКАНКИ И ОБРАЩЕНИЯ ЧЕХОВ ... КОНКРЕТНЕЙ 1686-1687 гг.


Софья Алексеевна пришла к власти в сентябре 1686 года. И, допустим, сразу озаботилась производством чехов. В 1687 году, на момент подготовки и начала Крымских походов, чекан чехов стал массовым, войска требовали чехи. Но в этом случае чехов с датой 1687 годом должно быть чеканено несоизмеримо больше. А чехов с датой 1687 не сохранилось вовсе. Как же быть, находчивый Аркан? Теперь вся Ваша бравада выглядит просто клоунадой:513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d
Изображение

#42 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 698
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 08 Январь 2014 - 17:06

Но и на этом проблемы ТИ и наших нумизматов-любителей не заканчиваются. Давайте внимательно посмотрим на монету Чех, выложенную нашим любезным Знатоком нумизматики Арканом:

Изображение

Севский чех, новая монета Софьи Алексеевны, введённая по типу польских полтораков якобы для русско-крымской войны после своего прихода к власти и вечного мира 1686 года. Но, обратите внимание, дата на монете 1685!!!

И в данном случае клоунада, что была с надченканенными талерами не пройдёт. Нормально писать цифру "6" монетчики уже научились, о чём ярко свидетельствует вторая цифра в Дате. А это значит, что все те ТИ-сказки, что так усердно надуборезил в этой Теме уважаемый "логик" Аркан есть чушь собачья, как и ВСЯ официальная история конца 17-ого века.:513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Изображение

#43 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 08 Январь 2014 - 19:30

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Но в этом случае чехов с датой 1687 годом должно быть чеканено несоизмеримо больше. А чехов с датой 1687 не сохранилось вовсе. Как же быть, находчивый Аркан?

Вам отвечает "находчивый" Рябцевич:

Цитата

Севское производство длилось почти год: в 1686 г. – с ноября по декабрь, в 1687 г. – с января по сентябрь. В 1687 г. резко возросла его мощность – окончательно отлажены станки, увеличено их количество, монетчики «набили руку» на чеканке … Казалось бы, и встреча с чехами, несущими дату «1687», наиболее вероятна. Тем не менее все известные к настоящему времени их экземпляры помечены лишь 1686 г.Это не может быть случайностью. Скорее всего, севских монет, датированных 1687 г., не существует.

Очевидной причиной разбежки между периодом основной, наиболее плодотворной деятельности Севского двора и датой его продукции является следующее:

По принятой до 1700 г. в России системе счисления времени (Византийской эре Юлианского календаря) отсчет лет велся от «сотворения мира» (5509-5508 лет до «Рождества Христова»), а год начинался с 1 сентября.


Думаю, дальше продолжать не надо? Вам все понятно?

Цитата

Отрезок времени с 1 сентября 1686 г. по 31 августа 1687 г. (по Григорианскому календарю) соответствовал 7195 «русскому» году /397/.
Несомненно, абсолютное большинство севских чехов, несмотря на дату «1686», выбито в 1687 г. Выделение их из массы экземпляров, отчеканенных в 1686 и 1687 гг., могло бы оказаться успешным лишь при компаративном изучении штемпелей по методике, разработанной И.Г.Спасским /398/. К сожалению, слишком малое число известных чехов не позволяет осуществить такое исследование в настоящее время.


Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Но, обратите внимание, дата на монете 1685!!!

Уважаемый Магистр, мне в последнее время от Ваших пассажей бросает в дрожь ... Вы почему стали брать пример с "известного инет-флудера Бёма" ? Вот ему видится 1786 и царь Семен Алексеевич, но он пишет свою версию с оговоркой, а у Вас все как всегда безоговорочно, Вы снова "победили" ... всего мгновение - и вековые потуги заговорщиков разоблачены ...

Хотя, нет, не мгновение:

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Уважаемый Аркан, Вы привели Чех с датой 1686 год.

Но, ведь если очень сильно захотеть, можно увидеть все угодно - и 1786, и 1685 :97072534ae2efd113f3af9c52a98a66

На монете нормальная дата "1686" с небольшим непрочеканом в левой нижней части последней шестерки, Вам приходится прибегать к откровенным домыслам и фантазиям, чтобы хоть как-то держаться на плаву ... искренне сочувствую ...

P.S. Магистр, Вы хоть определитесь:

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Софья Алексеевна пришла к власти в сентябре 1686 года. И, допустим, сразу озаботилась производством чехов.

Так когда же Софья пришла к власти? И когда, "допустим, сразу озаботилась производством чехов?"

И еще раз:

Просмотр сообщенияАркан сказал:

Я, все же, не теряю надежды узнать:
Аркан сказал:
А что по поводу царских указов и приказных документов про чехи? подделка?

Сообщение отредактировал Аркан: 08 Январь 2014 - 19:35


#44 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 698
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 08 Январь 2014 - 20:29

Просмотр сообщенияАркан сказал:

На монете нормальная дата "1686" с небольшим непрочеканом в левой нижней части последней шестерки, Вам приходится прибегать к откровенным домыслам и фантазиям, чтобы хоть как-то держаться на плаву ... искренне сочувствую ...


Ну, я от Вас иного и не ждал:8ec84fdcadc39d60fc8babb4bcda7c8. Просто расскажите, как по технологии производства Чехов, которую Вы так пафосно и "знаючи" раскрыли, возможны такие непрочеканы?:emocii-1671: Чай не пуансонами уже молотили по монетке...:rofl:



Просмотр сообщенияАркан сказал:

P.S. Магистр, Вы хоть определитесь: Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал: Софья Алексеевна пришла к власти в сентябре 1686 года. И, допустим, сразу озаботилась производством чехов. Так когда же Софья пришла к власти? И когда, "допустим, сразу озаботилась производством чехов?"


Находчивый Аркан, ОПЯТЬ ПРОШУ ВАС открыть Кормчую и прочитать Реконструкцию от Магистра:


Цитата

Открываем «Записную Книгу царя Петра Алексеевича» и читаем про события, якобы 1682 года, где говорится об уничтожении Хованского. Мы с удивлением обнаруживаем, что все даты подтерты, остался только месяц:
«И сентебря в {...} день …указали им привесть князь Иванова сына Хованского, …князь Ивана Хованского, скована в телеге. И октебря в {...} день привезли выборные всех полков… И октебря в {...} день указали великия государи казнить смертью ево князь Ивана и в том пожаловали: смертью казнить ево не указали, а велели сослать в силку в Сибирь» (С.М. Соловьёв. "История России с древнейших времен". Дополнения к Главе №3 "Московская смута 1682 г.).

Как мы видим, никакого указания на 1682 год нет! Документ претерпел гигантскую правку, затирки идут чуть ли не через слово. Уловить смысл документа тяжело, но можно понять, что Хованского не казнили, а сослали в ссылку! Перед нами одна из версий нашей истории, которая была сделана до окончательного варианта. Поэтому она не согласовывается с ТИ. Кстати, в ноябре 2007 года историки сообщили, что случайно откопали где-то в Кремлевских подземельях второй экземпляр «Записной книги Петра Алексеевича». Книгу отреставрировали, но в руки никому давать не будут, только извлечения в электронном виде. Очень не нравился современной историографии сохранившийся подлинный экземпляр этой книги в приложениях С. М. Соловьева. Решили подправить в новой редакции. Там, надо понимать, даты поставили «правильные», вместо 1685 стоит 1682.

Видимо, картина была следующая. Иван Хованский продолжал возглавлять Стрелецкий приказ и быть влиятельнейшим боярином до весны 1685 года. После победы православных сил в Москве, Софья окончательно была выдворена из столицы. В 1684 году Софья вернулась из Бранденбурга на родину и скиталась по разным монастырям. Сегодня считается, что Софья все время скрывалась в Троице. Но это не совсем так. Она скрывалась по различным монастырям. Например, она отмечена в записных тетрадях Саввино-Сторожевского монастыря, что под Звенигородом. Весной 1685 года Софьей был спланирован и реализован Второй латинский переворот. Открываем труд самого первого запрещенного историка петровской эпохи Штраленберга. Он был шведом, поэтому петровские деятели до его трудов добрались не сразу, они случайно сохранились в архивных записках А. С. Пушкина:
«Государи укрылись в село Коломенское. 1685 г. марта 2 найдено прибитое к дворцовым дверям письмо, в коем объявлено было намерение Хованских истребить весь царский дом и овладеть государством. Государи уехали в Саввин монастырь - послали оттуда грамоты в Москву и во все города, повелевая войску и палатным людям (и всякого звания) быть как можно скорее в село Воздвиженское, куда они и отправились. Всё сие сделано было в величайшей тайне» (Philipp Johann von Stralenbergs Nord und östlicher Theil von Europa und Asien. Stokholm. 1730.).

То есть смещение Хованского происходило в 1685 году! Весной. В результате тайного заговора. Возможно, заговорщики на самом деле пытались вбить клин между И. Хованским и Иваном Михайловичем подобным образом. Изветное письмо на Хованского появилось не 2-ого сентября (как по ТИ), а 2-ого марта! Обратите внимание, Штраленберг тоже утверждает, что Софья укрывалась именно в Саввином монастыре, а не в Троице как сегодня считают историки.
Именно в 1685 году локализовал уничтожение Хованского и А. С. Пушкин. Он слово в слово повторяет сведения Штраленберга. Кстати, еще раз про Пушкина. Его труд «История Петра I» так и не был издан при жизни автора. Ознакомившись после смерти Пушкина с его незавершенным трудом, Николай I указал: «Сия рукопись издана быть не может...» и труд Пушкина о Петре так и не был издан. Лишь в 20-ом веке в архивах РГАДА были найдены цензурные извлечения из тех записок на основании которых были реставрированы материалы А.С. Пушкина к его неизданной книге "История Петра".

События 1685 года проходили по следующему сценарию. Весной царь Иван вместе с боярами и патриархом совершали традиционный торжественный поход в Троицкую Лавру. Во время этого мероприятия заговорщики схватили Ивана в монастыре, а всех бояр перебили. Теперь нужно было избавиться от князя Ивана Хованского, который возглавлял Стрелецкий приказ и уже не допустил Петра к власти в 1682 году. «Хованскому послана была особая похвальная грамота, в коей повелевалось ему и сыну немедленно для нужных советов отправиться к государям. Феофан говорит, что Хованский не хотел прежде сего отлучиться от стрельцев, подозревая недоброжелательство двора. 17 сентября (в день св. Софии) боярин кн. Мих.<аил> Иван.<ович> Лыков схватил старого Хованского на дороге в селе Пушкине и сына его на реке Клязьме в его отчине - и привел обоих в оковах в село Воздвиженское, где, прочтя им указ, без всякого следствия, им и стрельцам Одинцову с товарищами отрубили головы» (А.С.Пушкин. ,,Материалы для истории Петра Великого“ в бумагах цензора К. С. Сербиновича, ЦГИА, ф. 1066, № 904).

Если это не коварный переворот, то что? Обратите внимание, старшего Хованского ловят в одном месте, его сына абсолютно в другом, у себя в отчине. Одновременно с этим уничтожаются все стрелецкие командиры. Молниеносно. Без суда и следствия. Отголоском этих драматических событий и стали события, перенесенные в июль 1682 года, когда В ОДНУ НОЧЬ были схвачены ВСЕ КОМАНДИРЫ И РАСКОЛОУЧИТЕЛИ и уничтожены. Это и есть Русская Варфоломеевская ночь, которая случится в 1685 году, после прихода Софьи.

Н.Г.Устрялов так описывает поимку Хованского: "Софья выслала, на встречу им, с сильным отрядом царедворцев, боярина князя Михаила Ивановича Лыкова. Осторожно разведав, как многочисленна свита обоих Хованских, Лыков внезапно окружил того и другого ратными людьми, взял обоих без сопротивления, и под крепким караулом привёз в село Воздвиженское, на площадь, где уже готова была плаха. Сюда вышли из дворца все бояре, и в присутствии палатных и воинских людей, при многочисленном стечении народа, без всякого розыска и суда, не спрашивая свидетелей, не слушая оправданий, объявили обоим Хованским их вины...Казнь совершилась 17 сентября, в день ангела царевны Софьи, и без сомнения не к славе её имени" (Н.Г.Устрялов, «История царствования Петра Великого»: Т. 1 — 3, СПб., 1858. Т.1, Глава №4, стр.84-85). Николай Герасимович Устрялов понимает, что это явный военный переворот, оттого Софья в его изложении выглядит крайне негативно.

Сами мотивы всей той заварушки в рамках ТИ кажутся нелепыми. Якобы цари Иван и Пётр внезапно покинули Москву и приехали к Софье в Троицкий монастырь. Туда постепенно переехали все бояре и столица осталась в руках стрельцов... Потом стрельцы, якобы, прозрели и вновь захотели Петра, и Софья с царями Иваном и Петром торжественно въехала в столицу победительницей. Даже обсуждать сию версию не хочется, очевидная придворная сказка. По нашей реконструкции, события проходили по следующему сценарию. После ареста царя Ивана в Троице за внезапно пропавшим царём выезжает глава стрелецкого приказа Иван Хованский. Он едет во главе сильного военного отряда но попадает в хитро расставленную засаду. Хованского и других бояр-воевод тут же казнят, тем самым обезглавив всех московских стрельцов. На Москву двинулись скрытно прибывшие в составе свиты Софьи иноземные полки.
Тут же были вывешены изветные письма, что Хованский был предателем и хотел убить царя.

Согласно историку Н.Г. Устрялову, из засады удалось спастись сыну Хованского Ивану и Григорию Языкову. Они прискакали в Москву и сообщили о казни князя Хованского и идущих на Москву полках: ""Убили его бояре, без суда, без розыска, без ведома царского" говорил Хованский. "Переведут они и вас" кричал в полку Лопухина сын окольничего Павла Языкова, григорий, в одно время с Хованским ушедший из села Воздвиженского. "Одоевские и Голицыны хотят вырубить Надворную пехоту. Дорогою я видел несметное множество вооружённых людей: со всех сторон идут они к Москве боем, чтобы перебить в слободах до последнего младенца, а дворы пожечь"" (Н.Г.Устрялов, «История царствования Петра Великого»: Т. 1 — 3, СПб., 1858. Т.1, Глава №3, стр. 85). Вот какие события имели место быть, не стрельцы ворвались в Москву грабить, а наоборот, на Москву шли полки, обезглавленные стрельцы оборонялись. Поход на Москву возглавляли Одоевские и Голицыны, известные нам любители латинского просвещения.

Ударив в набат, стрельцы начали готовиться к штурму: "Первою мыслью стрельцов было занять Москву для своей защиты:в самую полночь лни ударили в набат по всем слободам... Смелейшие хотели сами немедленно выступить против бояр, думали возмутить всё государство, и, пришедши в Крестовую палату, требовали от патриарха граммат в Украинские города, чтобы служилые люди спешили к ним на помощь" (Н.Г.Устрялов, «История царствования Петра Великого»: Т. 1 — 3, СПб., 1858. Т.1, Глава №3, стр.86-87). Обратите внимание, что из Москвы спешно рассылаются грамоты во все "Украинские города", говорится о возмущении всего государства. Это очень важный момент, ибо любой переворот неминуемо сопровождается гражданской войной. Следом за событиями Второго латинского переворота 1685 года начнутся загадочные Крымские походы Голицына на Украину, эти события связаны.

Моя ссылка



Несомненно, Ваши Находки по Чехам обязательно войдут в Финишную версию Книги. Такого шутовского гопака я от нумизматов-историков не ожидал. От Вас ожидал, от Рябцевича ну никак. До слёз насмешили...:513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d
Изображение

#45 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 08 Январь 2014 - 21:58

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Такого шутовского гопака я от нумизматов-историков не ожидал. От Вас ожидал, от Рябцевича ну никак. До слёз насмешили...


Да, конечно уважаемый Магистр - Вы непобедимы, одним махом десяток "традиков" побиваете :b0226: , скажу без лести - Вы Солнце Земли Русской, вновь воссиявшее на небосклон после веков мерзости прусской!

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

прочитать Реконструкцию от Магистра:


Ага, а это что за реконструкция:

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Софья Алексеевна пришла к власти в сентябре 1686 года.


Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Просто расскажите, как по технологии производства Чехов, которую Вы так пафосно и "знаючи" раскрыли, возможны такие непрочеканы?Чай не пуансонами уже молотили по монетке...


Магистр, открывайте "Технику молодежи" от "находчивого" Аркана:

Цитата

На валы было нанесено в зависимости от их размеров — от 4 до 19 негативных изображений лицевой и оборотной сторон монет, так что при пропускании между ними ленты цана, изображения отчеканивались на ней.


Запоминаем - полоса металла проходит между двух валов, на которые нанесены штемпели, чеканившие монеты. А у штемпелей есть, знаете ли такое свойство - они не вечные, они - стираются, в итоге - непрочекан. :emocii-1671:

#46 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 698
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 09 Январь 2014 - 14:16

Изображение
Тоже занимательный экземпляр чеха с датой 1685. Странным образом получается, что не пропечатывалась исключительно последняя цифра даты и именно в районе левого полукруга цифры "6". Изображение



Изображение

А вот не менее любопытная штучка! Последние две цифры в ДАТЕ явно набиты после по старым цифрам. Под последней шестёркой читается остаточный силуэт цифры "5". Набивали новодельные цифирки в ручную, о чём отлично свидетельствует съехавшие за уздечку цифры "6" и "8", явно не в той геометрической проекции, как первые две цифры ДАТЫ. Набивали новодел штемпелем с двумя цифрами "86".
Изображение

#47 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 09 Январь 2014 - 15:10

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Тоже занимательный экземпляр чеха с датой 1685.

Там тоже шестерка ...

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Последние две цифры в ДАТЕ явно набиты после по старым цифрам.


Конечно - прусскими фальсификаторами :rofl: уважаемый Магистр! Вы становитесь настоящим нумизматом, а всего-то надо было пойти по стопам барона, придумавшего "персидскую" букву на арабоязычном динаре из Газни, что позволили ему сделать очередное "открытие" - Чингисхан перс ...

Эх, как же легко открывать историю! очевидно, ТИ-адепты - генетически неполноценны, унтерменши настоящие ...

#48 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 698
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 10 Январь 2014 - 07:46

Изображение
Чех 1685 года. Для общей коллекции
Изображение

#49 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 10 Январь 2014 - 11:40

Просмотр сообщенияАркан сказал:

И еще раз:
Аркан сказал:
Я, все же, не теряю надежды узнать:
Аркан сказал:
А что по поводу царских указов и приказных документов про чехи? подделка?


Поделиться темой:


  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"