Исторический клуб: О севском чехе замолвим слово - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Девиз

По нумизматике в ТИ как раз все ровно, там домыслов нет ... (Аркан)

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

О севском чехе замолвим слово или еще одна необычная русская монета 17 века и версии АИ ...

#21 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 29 Декабрь 2013 - 12:04

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Она озвучена в Книге "Крушение Империи".

Извиняюсь - не вспомню, хотя ваш труд читал, я найду и также выложу ее здесь ...

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Давайте вместе попробуем разобраться с нумизматической точки зрения. Под какую монетную систему Чехи подходят больше: под русскую, или европейскую? Какому государству 17 века чехи наиболее подходят по стилистике, весу, вписыванию в общую монетную систему?

Чехи-полтораки родом из Польши, в Швеции тоже их чеканили ... Только разбираться пришлось, если б была у нас только монета и больше ничего, а тут документы, гетман царю, царь гетману, приказы и т.д. ...

Тем не менее, будем разбираться, только разрешите до конца выложить материал Рябцевича про собственно севский чех, рассчитываю к вечеру управиться.

#22 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 761
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 29 Декабрь 2013 - 13:41

Просмотр сообщенияАркан сказал:

Тем не менее, будем разбираться, только разрешите до конца выложить материал Рябцевича про собственно севский чех, рассчитываю к вечеру управиться.


Так, уважаемый Аркан, разве вам кто-то когда-то запрещал приводить Источники по Регламенту. Пока в этой Теме всё очень интересно и по регламенту. Прошу Вас, приводите Рябцевича... :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d



Просмотр сообщенияАркан сказал:

Чехи-полтораки родом из Польши, в Швеции тоже их чеканили


Воо... А Польша тогда входила в Империю Ваза, которая до середины 17 века контролировала и Швецию и собственно Польское королевство. Заметьте, в Русском царстве царь Фёдор ни с того, ни с сего начинает чеканить монеты, абсолютно не соответсвующие монетной системе Руси. При этом не самостоятельно. При этом не на собственных монетных дворах, а в Путивле и Севске, которые в это время в центре кровопролитной "Русско-Турецкой" войны (Чигиринские походы). Севск находится на передовой засечной линии... А тут вдруг монетки якобы решили чеканить, прямо в окопах. Нормальненько так?

Изображение

#23 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 29 Декабрь 2013 - 17:47

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Заметьте, в Русском царстве царь Фёдор ни с того, ни с сего начинает чеканить монеты, абсолютно не соответсвующие монетной системе Руси. При этом не самостоятельно.

Абсолютно верно, для прибыли казне и выплате ратникам проведена очередная авантюра по чеканке низкопробных монет, еще плоше польских чехов ...

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

При этом не на собственных монетных дворах, а в Путивле и Севске, которые в это время в центре кровопролитной "Русско-Турецкой" войны (Чигиринские походы). Севск находится на передовой засечной линии... А тут вдруг монетки якобы решили чеканить, прямо в окопах. Нормальненько так?

В Путивле и Севске, чтоб не допустить малейшей утечки на внутренний рынок. Севск - важнейшая крепость юга, она не в центре военных действий.

Ну ладно, теперь сами чехи:

Изображение


Цитата

27 апреля 1682 г. скончался Федор Алексеевич. Насущная проблема наведения «чехового моста» между великорусским денежным хозяйством и и фондом обращения денежных средств Украины и Северской земли , пережив двух царей, остается неразрешенной.
Западный области Русского государства продолжают широко пользоваться польско-литовскими и западноевропейскими монетами , среди которых пултораки, как и прежде, играют роль массового средства рыночного платежа и накопления.

Московское правительство вынуждено смириться с этим объективным, не зависящем от его воли обстоятельством. Более того, признавая безусловное право пулторака на обращение, оно решительно вытсупает за обязательность его приема населением Малой России и «Украйны» по курсу, паритетному копейке.

Например, царский указ от 4 марта 1683 г. требует «в Севскаго и Белгорадскаго полков Украйных городов … таможенную пошлину и на кружечных дворах питейную прибыль сбирать на серебряныя мелкия денги (копейки – В.Р.) и на Польския медныя (биллоновые – В.Р.) и те сборныя медныя чехи … давать … в расход, куда доведется и ратным людем на жалованье вместо серебряных денег без наддачи …
А будет которые люди чехи станут менять из прибыли (по более низкому, чем копейка, курсу – В.Р.) … и им за то быть в смертной казни без пощады».


Когда же речь заходит о платежах в Приказ Больщого Дворца, ведавшего личной казной царей, пулторак, напротив, подвергается безоговорочному остракизму.

«Чеховое дело» возобновилось лишь в регенство Софьи (1682-1689 гг.)
21 апреля 1686 г. завершились семинедельные прения между послами Речи Посполитой (воеводой познаньским К .Гжимултовским , канцлером литовским М.Огиньским) и представлявшими Росиию В.В.Голицыным «с сотоварищи». Был подписан «Вечный мир» - договор о «брацкия дружбы и любви … чтоб все ссори и досадителства, на обе стороны учененния, успокоить на вечные времена» /272/.
Русская сторона обязывалась расторгнуть отношения с Турцией и Крымом, вступить в антитурецкую коалицию Речи Посполитой, Священной Римской Империи и Венеции, немедля заблокировать крымские переправы и, наконец, в следующем в 1687 г. вторгнуться в Крым /273/.
Исходной базой предстоящей военной экспедиции должны стать Украина и Северщина. Это еще более обострило потребность в значительных денежных средствах, выраженных не в русских копейках, а в привычной здесь издавна монете.
На этот раз для чеканки такой монеты был избран Севск (на Брянщине).
11 июня 1686 г. севскому воеводе Л.Р.Неплюеву была вручена датированная 3 июня царская грамота, приказывающая «делать в Севску чехи против образца польских старых чехов, а класть в те чехи меди 3 доли, а весом в 3 денги да серебра в 4-ю долю по денге в чех, чтоб всякий чех весом был в 4 денги»/282/.

Таким образом, качественные и весовые показатели задуманного чеха были значительно ухудшены по сравнению с установленными в апреле 1677 г. – до IV пробы (вместо V 1/3) и о,82 г (вместо 1,06-1,07 г).

«Роспись чеховому и плавильному делу» от 4 июня, приложенная к грамоте от 3 июня, свидетельствует, что чех на этот раз был задуман как монета массового выпуска. В этом документе педантично рассчитана выгода, ожидавшаяся от севской эмиссии: « И у серебряных и у 50 тысяч рублев учинится прибыль 48 291 рубли 22 алтына, во 100 тысячех рублех прибудут чехами 96 583 рубли 11 алтын» /287/.

Исходя из копеечного курса чеха, несложно вычислить его тираж, соответствующий названным суммам: при затратах на закупку серебря и меди 50 000 рублей обеспечивалась эмиссия 9 829 166 (5 000 000 + 4 829 166) монет; 100 000 рублей - 19 658 333 (10 000 000 + 9 658 333) монеты.

В «Росписи …» содержалось описание «образца»:«А на тех чехах печать – на одной стороне орел двоеглавной с 3-мя венцами, а на другой стороне держава, а около того печатать латинскими гладкими одними началными словами Великих Государей именование – Иоанн Алексеевич, Петр Алексеевич Божиею Милостию цари и Великие Князи всея Великия и Малыя и Белыя России самодержцы. А на другой стороне около державы: Монета новая делана в Севску 1686 г.» /288/. Таким образом, в основу проектного рисунка севского чеха был положен «образец» чеха путивльского.

13 июня Неплюеву посылается Наказ Приказа Большой Казны, седьмая статья которого требует «гетману Самойловичу объявить, что для Крымскаго воинского походу и для пополнения своей Великих Государей казны изволяют они … в Севску делать новую монету чехи под своим Государским гербом и державою, а величиною и образцом так, каковы польские чехи» /289/.

Гетман, сообщает воевода, ознакомленный 15 июня с «Наказом», «учинил свое радение, чтоб та монета в Малороссийских городех и Польше ходила …»…», но предупреждает, что севская чеканка будет принята «безо всякого браку и прекословия» лишь в том случае, если бы «в тех чехах меди было две доли и 1/3 серебра»/293/.

Прежде чем пускать новые монеты в широкое обращение, приказывается предварительно апробировать небольшую их партию на рынках;впервые в полный голос высказывается далеко идущий замысел, намеки на который неоднократно прорывались ранее /299/ - распространить русский чех на территории Речи Посполитой « … таких чехов сделать на 2 тысячи или 3 тысячи рублей для опыту. .. А как тех чехов сделано будет вышеписанное число …послать тех чехов на 500 рублев с торговыми людьми в наши малороссийские городы, а где мочно, и в литовские городы, которые к Севску и малороссийским городам близки (т.е. в Беларусь – В.Р.)» /300/.

К массовой эмиссии севской монеты можно приступать лишь в случае, если рынки «безропотно» примут первую ее 500-рублевую партию:«И будет чехи …учнут принимать охотно и ропоту никакого и переговоров не будет …те чехи делать с великим поспешением, чтоб на жалованье … ратным людям их изготовить к Декабрю месяцу 195 года ([7]195 – 1686 г. – В.Р.) многое число» 15 июля Самойлович предупреждает Неплюева, что если Гранковсикй штемпели «резать будет один, то продолжит время», и, советуя затребовать еще «человека три с Москвы …которые умеют резать печати по железу» …
20 июля Неплюев шлет в Москву гонца с письмом, содержащим просьбу о переводе в Севск Пименова и присылке трех резчиков штемпелей /308/.
23-29 июля прибывшие из Москвы «оружейного дела мастера» Микишка Морев, Ивашка Мартинов, Ивашка Яковлев, Силка Ларионов, Евсейка Савельев и стрельцы Епишка Артемьев, Алешка Фолимонов и Юрка Павлов тщетно пытаются наладить полученные из Москвы «снасти»: они «в починку не годились, потому что … были мастерства плохаго и в станках, в гнездах и в валах, и в колесах правости не имели» /310/.

2 августа Самойлович пишет в Приказ Малой России «лист», в котором сообщает, что «чает он, что чехи будут везде ходить. А как буде указное число сделано … он пошлет к малороссийским городов полковникам универсалы свои , чтоб те новые чехи … везде брали без всякого прекословия. А без его универсалов той новой монеты чехов брать не учнут» /314/.

К 4 сентября Пименов изготовил десять «чеховых обрезов» (инструментов для вырезки отчеканенных монет из листа металла – В.Р.) /317/.
5 сентября Морев с четырьмя «товарищи» завершили работу по изготовлению пяти станков, четыре из которых, однако, оказались непригодны для работы; на пятом Гранковский вырезал штемпели.

К 19 сентября Гранковский отчеканил 531 (на 5 рублей 10 алтынов 2 денги) монету, после чего «снасть» вышла из строя – «разорвало и в починку не годилось» . 500 чехов отправлены для «показания» в Москву /318/.

… гетман высказывает мнение, что что часть легенд чехов следует вырезать по –русски : «А сдается мне, было бы пристойно, когда бы на чехах напечатано было с одной стороны русские летеры, с другой латинские … которые-то летеры он, Ялинский, гладко исправить может…». Целесообразность внесения в «образец» чеха этого изменения мотивируется следующим образом: «А то для того, понеже природное честнее, да и воровские чехи русские купцы знати будут..»/320/.

К 3 октября, пишет Неплюев в Москву, Пименов сделал еще шесть инструментов «чем обрезают чехи … а окромя его, Ивашки, иные никто чеховых обрезов в Севску делать не умеют. И у того чехового делу ему, Ивашке, у обрезов впредь быть … укажите»/322/.

11 октября подписана царская грамота, являющаяся ответом на воеводское письмо от 9 октября. Она решительно отвергает идею о русской надписи на чехе («… а русских слов на тех чехах резать и делать не велеть…»)и обещает незамедлительно послать в Севск названных воеводой четырех мастеров Бархатного Двора /327/.

25 октября Пименов и Морев «со товарищи» изготовили еще два станка; на одном из них штемпели вырезал Гранковский, на другом – Ялинский.

28 октября в течении 9 часов Ян отчеканил 5500 (на 55 рублей), а Семен – 7000 (на 70 рублей) чехов /333/.

29 октября подъячий Иван Маков получает воеводский приказ «в Севску на торговой площади севским градским и уездным служилым и торговым и презжим ивсяких чинов людем и малороссийским жителям, которые в то время на торгу были, Великих Государей указ вслух сказать что … велено в Севску под их Государским гербом и державою с написанием их Государского именования. Делать чехи. А по их Государеву указу велено теми новаго дела чехами торговать в Севску и в иных украинных великороссийских городех. А товары покупать и продавать на те чехи против серебряных денег и старых польских чехов без всякой наддачи и убыли равно. И ныне из Государевой казны того новаго дела чехи в Севску ратным людям даются в их Государево жалованье и на покупку хлебных запасов и всякие товары» /335/.

2 ноября … в город «Рамен» (Ромны) посланы севчане Яков Марамошкин и Семен Шереметцев «с товарищи», снабженные весьма значительной суммой – 30 000 (на 300 рублей) «старых и новых (польских и севских – В.Р.) чехов». Перед ними поставлена задача – – «на те чехи дельное серебро ефимки самою дешовою ценою покупать, как бы казне Великих Государей прибыльнее …» /338/.

10 ноября в столбцы Приказа Малой России внесена запись о предложенном Неплюевым штате Севского монетного двора: «Голова 1 чел., целовальников 20 чел., плавильщик 1 чел., волочильщик 1 чел., серебреников, которые делают на Москве басемное, 30 человек». Здесь же приводятся слова воеводы о том, что в случае невозможности присылки из Москвы «серебреников» , он готов «взять Севскаго да Белгородскаго полков из Курска и иных городов 100 человек, потому что на чехи серебро куется медленно: … севские серебреники Сафошка Осипов с товарищи 5 человек серебра с медью под печати (для чеканки – В.Р.) куют на день по два фунта» /342/.

Вновь пересмотрен вопрос о метрологии севской монеты: в этой же записи помечено, что чеканка должна проводиться «против прежних (выпускавшихся до 1682 г. – В.Р.) серебряных денег весом 4 денги в чех, и потому имеется чехов из фунта по 4 рубли и 10 алтын (430 штук – В.Р.)» /343/. Иными словами, масса чеха была повышена до 0,95 г.

Подтверждена проба в V 1/3, определена сумма расходов на сырье: «А в то чеховое дело класть серебра в треть, меди две доли и на то чеховое дело на Москве купить товару, то есть серебра добраго деланного с ефимков, да меди на серебряные денги на 100 тысяч рублей».

15 ноября Неплюев отправляет Голицыну письмо, как бы подводящее итоги долгой и кропотливой работы по организации выпуска чехов и содержащее рекомендации по дальнейшей работе Севского монетного двора. «Ноября во 2-м числе, - пишет он, - чеховые снасти как ими стройно и право печатать чехи, уставили, и надежду, государь мой, имею в Бозе Христе, что … чеховое дело и великое пойдет немедленно».

13 января в Севск «для государева дела» посланы 19 работников Оружейной палаты …
Итак, к началу 1687 г. Севский монетный двор оформляется как вполне серьезное предприятие, опиравшеес я на значительный штат квалифицированных работников. К сожалению, сведения о его последующей деятельности остаются неизвестными.


Далее речь о бесславном Крымском походе и опале Самойловича.

Сообщение отредактировал Аркан: 29 Декабрь 2013 - 18:15


#24 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 29 Декабрь 2013 - 18:14

Цитата

По настоянию Голицына Коломакская рада называет гетманом генерального есаула И.Мазепу. Статья 19 акта, юридически оформившего это избрание, содержит сообщение, что «ратным людям на жалованье делают в Севске чехи … и те чехи роздают, как уже роздано многое число в нынешнем (прошедшем – В.Р.) Крымском походе …», но «ныне чехов как в Крымском походе в полках (в войске, вернувшемся из похода – В.Р.), так и в Малороссийских городах казаки и мещане не берут» .

Виновником того, что севская монета бойкотируется населением , назван, естественно, неповинный в этом Самойлович. Ему ставится в вину, в частности, то, что выдвинув при Алексее Михайловиче идею чеканки русских чехов, он продолжал отстаивать ее при Федоре Алексеевиче и, наконец, добившись своей цели при Иване и Петре Алексеевичах, проявил «непостоянство и воровство» - не разослал по Малой России универсалов с приказом, «чтоб те чехи имали без прекословия».

Мазепе приписывается немедленно исправить положение – – «послать в городы и места универсалы с подкреплением смертныя казни, чтоб те чехи ходили обыкновенно, как иных Государств такия ж чехи /362/ ходят в Малороссийском крае; а если б кто противен в том учинился, и тем чинить смертная казнь»/363/.

Несмотря на самые решительные административно-законодательные меры , направленные на внедрение крайне низкопробной севской монеты в обращение, она была решительно отвергнута рынками.

Это был вынужден признать именной царский указ от 16 сентября 1687 г.: со ссылкой на донесение Неплюева в нем отмечается, что «всяких чинов люди приезжие торговые за всякие товары и за хлеб новых (севских – В.Р.) чехов против серебряных денег (копеек – В.Р.) и Польских чехов в равенстве не берут и градския многия люди без хлеба помирают с голоду, от того-де в Путивле чинится великий мятеж».

В заключение указ требует «в Севске и иных городах» взимать налоги только «серебряными денгами и ефимками и старыми Польскими Жигимонтовскими чехами», а собранных новаго дела чехов из казны никуда уже в расход не употреблять»/367/.

В сентябре 1689 г. в результате дворцового переворота, свергнувшего Софью, реальная власть перешла к Петру … Неплюеву была выражена «особливая монаршая ураза (обида – В.Р.) за делане в Севску воровских чехов, на якие сребро Царское давано» /368/.

Мировая практика денежного обращения засвидетельствовала бессилие самых жестких административных мер, направленных на полное изъятие с рынков уже поступивших на них монет. Поэтому и после сентябрьского указа 1687 г. бытование какой-то части тиража севских чехов продолжалось на Украине, в Северской земле и, тем более, соседствующей с ними Беларуси, рынок которой был неподвластен российскому законодательству.


Такие вот выводы:

1) Чехи решились чеканить только после "Вечного мира" с Польшей.

2) Чехи имеют латинскую надпись с далеко идущим замыслом завоевание денежного рынка Польши + прибыль казне от выпуска низкопробных монет, приравненных к серебряной копейке + жалованье ратным людям. Предложение о русской надписи гетмана Самойловича отвергнуто.

3) Одно из первых предприятий пуска чехов в оборот - попытка закупить на них талеры да самой дешевой ценой. Сами чехи также делаются из "ефимочного серебра".

4) Большая чем у полтораков низкопробность чехов привела к отторжению их рынком, недовольству и вынудило правительство изъять их из оборота. Какая-то часть тиража продолжает ходить по украино-белорусским землям еще некоторое время.


Про тираж:

Цитата

Осуществленный тираж чехов был, очевидно, значительным /399/, однако нумизматическими собраниями 19-20 в. фиксируется лишь немногим больше 40 экземпляров.

Почему сохранилось так мало монет? В поисках ответа на этот вопрос могут быть выдвинуты следующие объяснения:

1) Часть чехов, выданная участникам 1-го Крымского похода, осталась, вероятно, при паническом отступлении в южноукраинских степях.

2) Значительное количество этих монет после отзыва их из обращения попало в тигли московского Денежного двора.

3) Внешне и метрологически севский чех близок к широко обращавшимся на Украине, в Северской земле и Беларуси польским пулторакам, германским и прибалтийским драйпелькерам. При распространенном в нумизматической практике общем, суммарном описании низкопробных кладов нового времени чехи, оказавшиеся среди названных монет, вполне могли остаться незамеченными.

Имеющиеся данные о количестве чехов в современных собраниях весьма относительны – «ниже 500», «500», «около 500» /401/.


У Кемиста/Лебедева в приложениях описываются все известные автору описания чехов - 92 за 195 лет, до настоящего времени прослеживаются судьбы 35 монет (21 в музеях, 14 в частных руках).

Но на сегодняшний день чех не редкая монета, металлопоиск 90-х – 2000-х гг. дал целый ряд кладов, пополнивших нумизматический рынок, вот слова представителя аукциона «Империя» Н.Чекунина 2012 г. (http://www.kommersant.ru/doc/1983725):

Цитата

В свое время, когда были найдены два больших вклада так называемых севских чехов, одни из первых монет времен правления Петра, то рынок на них рухнул так сильно, что до сих пор так и не оправился. Если до обнаружения этого клада монета считалась уникальной, практически не встречаемой, то на данный момент найти ее и положить в коллекцию может кто угодно. Это стоит порядка $400. В момент обрушения рынка цена доходила до $50"


Немного технических характеристик:

Цитата

Действительная проба этих монет вряд ли может оказаться выше официально установленной V 1/3 (333,3333 метрической); скорее всего, она даже ниже этого уровня /402/.

Весовые характеристики 36 взвешенных чехов очень разнообразны – от 0,58 до 1,09 /403/; среди них можно выделить пять основных групп:

0,58 и 0,65 г – 2 экземпляра (5,56 % общего количества монет);

0,70-0,78 г – 4 (11,1 %);

0,80-0,88 – 19 (52,78 %);

0,90-0,98 – 6 (16,67 %);

1,00-1,09 – 5 экземпляров (13,89 %).

Средняя масса этих монет 0,86 г, т.е. значительно ниже, чем установленная в ноябре 1686 г. (0,95 г); средниий диаметр – 19 мм; соотношение стороно осей во всех известных случаях неизменно – 12.


Вот так низкопробный польский полторак (около 500-й пробы)
Изображение

"победил" русский чех
Изображение

#25 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 29 Декабрь 2013 - 21:20

Просмотр сообщенияАркан сказал:

Александр Кас сказал:
Она озвучена в Книге "Крушение Империи".

Извиняюсь - не вспомню, хотя ваш труд читал, я найду и также выложу ее здесь ...

Про чехи так и не нашел ... Предположу из общего контекста, для вас чехи - плата наемникам-немцам, идущим на православных защитников империи?

Увы, все документы не то что говорят об обратном, даже ни малейшего намека нет. Все предельно ясно, все расписано в царских указах, грамотах, документов приказов - все подделки?

#26 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 761
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Декабрь 2013 - 08:17

Просмотр сообщенияАркан сказал:

Про чехи так и не нашел ... Предположу из общего контекста, для вас чехи - плата наемникам-немцам, идущим на православных защитников империи?


Плохо искали:


Изображение


Уважаемый Аркан, моя версия намного прозаичнее. В 1677 году собирались ввести новую валюту для нового вассального государства Московии (вместо Российской Империи, Третьего Рима), но Гражданскую войну 1676-1681 гг. Западная партия проиграла. Так начинание с чехами не увенчалось успехом, Патрик Гордон, истекающий кровью под Чигириным и Севском отлично понимал, что Переворот 1676 года провалится. Гражданская война шла с явным перевесом Русской партии.

А вот в 1686 году, во время Второго латинского переворота Власть перешла к Софье, Прозападная партия была уверена в своей Победе... Вот и ввели в 1686 году новую прозападную денежную единицу. И при этом чеканили чехи (согласно Вашим документам) из ефимочного серебра и копеек.

Но Софья власть не удержала. Законная русская власть в 1689 году вновь вернулась в Москву и все прозападные чехи переплавила на русские копейки. Вот почему несмотря на крупные эмиссии правительства Софьи в виде чехов их сохранилось так мало.

Уважаемый Аркан, Вы привели Чех с датой 1686 год. А с другими датами есть экземпляры?
Изображение

#27 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 761
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Декабрь 2013 - 12:21

Просмотр сообщенияАркан сказал:

Предположу из общего контекста, для вас чехи - плата наемникам-немцам



Бред про специальные чеканы для иноземных солдат, для населения присоединённых районов, для большей схожести с привычными иноземными монетами это плод больного воображения историков. Нелепость. Вот представьте себе, СССР выпускает 15 видов денег для каждой республики более привычную. При этом сами эти 15 валют абсолютно не коррелируются между собой в единую денежную систему: тут советский сом, тут казахский дихрем, тут латвийский лат, тут белорусский зачик-динарий...


Поэтому сказки про специальные чеканы ефимков с признаком и чехов есть очевидная глупость.


Монету чех могли ввести только в качестве замены прежней денежной системы на европейскую. И никак иначе. Очевидно, что 1686 год, "Вечный мир" и выпуск чехов напрямую связаны между собой.
Изображение

#28 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 30 Декабрь 2013 - 21:27

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Плохо искали:

Увы, да ...

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Уважаемый Аркан, моя версия намного прозаичнее.

Но все документы говорят обратное ...

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

А с другими датами есть экземпляры?

Такие неизвестны.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:


Монету чех могли ввести только в качестве замены прежней денежной системы на европейскую. И никак иначе.

Но все документы говорят обратное ...

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Очевидно, что 1686 год, "Вечный мир" и выпуск чехов напрямую связаны между собой.
Очевидно, что русское правительство решилось чеканить чехи ( в т.ч. для проникновения на польский рынок) после заключения Вечного мира.


#29 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 761
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Декабрь 2013 - 21:37

Просмотр сообщенияАркан сказал:

Увы, да ...


бывает...



Просмотр сообщенияАркан сказал:

Но все документы говорят обратное ...




Просмотр сообщенияАркан сказал:

Но все документы говорят обратное ...


Как же обратное-то? Именно на Ваших документах я и сбазировал свои выкладки... Это просто ВЫ не хотите (или не можете) взглянуть на свои же свидетельства иначе, нежели они есть. Моя Книга всё расставляет по своим местам с предельным лаконизмом и логикой. А у Вас что конкретно есть?:513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d Голые Догмы и полный тупик с чехами по этим догмам?:pardon:


Просмотр сообщенияАркан сказал:

Такие неизвестны.


То-то... Читайте Каса на ночь. Вдумчиво и без пропусков. А потом перечитывайте... И все вопросы с чехами испарятся. С Наступающим Вас, незабвенный Аркан!:8ec84fdcadc39d60fc8babb4bcda7c8 Считайте, что Ваш прокол с Английской Московской компанией в уходящем Году я Вам просто простил...:flowers-570:


Изображение

#30 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 30 Декабрь 2013 - 21:48

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Голые Догмы и полный тупик с чехами по этим догмам?

Ну, какой же тупик, все предельно ясно:

Просмотр сообщенияАркан сказал:

1) Чехи решились чеканить только после "Вечного мира" с Польшей.

2) Чехи имеют латинскую надпись с далеко идущим замыслом завоевание денежного рынка Польши + прибыль казне от выпуска низкопробных монет, приравненных к серебряной копейке + жалованье ратным людям. Предложение о русской надписи гетмана Самойловича отвергнуто.

3) Одно из первых предприятий пуска чехов в оборот - попытка закупить на них талеры да самой дешевой ценой. Сами чехи также делаются из "ефимочного серебра".

4) Большая чем у полтораков низкопробность чехов привела к отторжению их рынком, недовольству и вынудило правительство изъять их из оборота. Какая-то часть тиража продолжает ходить по украино-белорусским землям еще некоторое время.




Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

То-то... Читайте Каса на ночь. Вдумчиво и без пропусков. А потом перечитывайте... И все вопросы с чехами испарятся.

Да куда мне - жду Вашего вдумчивого расклада ...

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Считайте, что Ваш прокол с Английской Московской компанией я Вам просто простил...

Это о чем Вы? надо открыть тему, кто же в 17 в. держал в руках русскую торговлю? век разгрома Английской Московской компании голландцами?

#31 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 30 Декабрь 2013 - 21:50

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

С Наступающим Вас, незабвенный Аркан!

Уважаемый Магистр! Также сердечно поздравляю Вас с наступающим праздником!

#32 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 761
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Декабрь 2013 - 21:52

Просмотр сообщенияАркан сказал:

Это о чем Вы? надо открыть тему


Так в чём же дело? Под Новый Год-то? Сам бог велел... С прошлыми грешками в Новый как то не с руки (или не с ноги?:smile:) Вам входить будет. Там Вы целый ДЕШЁВЫЙ поклём в мой адрес учудили... Сможете ещё раз повторить, с Цитатами из Статьи и Вашими наездами по Голландским купцам превалирующими над Английскими?
Изображение

#33 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 30 Декабрь 2013 - 22:00

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Сможете ещё раз повторить, с Цитатами из Статьи и Вашими наездами по Голландским купцам превалирующим над Английскими?

Конечно, именно с голландцами, побивающими Московскую компанию ...

А что по поводу царских указов и приказных документов про чехи? подделка?

#34 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 761
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Декабрь 2013 - 22:07

Просмотр сообщенияАркан сказал:

подделка?


эх... книгу читайте... С наступающим Новым Годом Вас... Без Сергея Мурашова в Новом году с Вами даже не интересно будет бодаться, как взрослому боксёру со студентом... Идите и голосуйте за своего спасителя.:513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d
Изображение

#35 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 31 Декабрь 2013 - 09:43

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Без Сергея Мурашова в Новом году с Вами даже не интересно будет бодаться, как взрослому боксёру со студентом...

Уважаемый Магистр! Вы полны юношеского задора! Очевидно, проснувшийся боевой дух, позволит Вам выйти на Ринг против жалкого скубента по теме ефимков и надчекана 1655? Кого в арбитры брать будем? кто наиболее объективен, не взирая на общие мировоззренческие позиции?

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

эх... книгу читайте...

Гениальный ответ! Помнится, в ефимочной теме Вы все требовали какого-нибудь царского указа по надчекану талеров, а здесь пожалуйста - и указы, и грамоты, а Вы теперь их игнорируете ... таки понял - подделкой Миллера считаете, ну-ну ...

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Идите и голосуйте за своего спасителя.

Обязательно! без Сергея Клуб захиреет!

#36 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 31 Декабрь 2013 - 15:38

Во всех описаниях севского чеха подчеркивается, что эта монета отчеканена способом вальцверк, это единственный случай в России.
Давайте узнаем больше про вальцверк!

Сперва из "Словаря нумизмата" Фенгер, Унгер, Гироу:

Цитата

ВАЛЬЦЕВАЛЬНЫЙ СТАНОК ДЛЯ ЧЕКАНКИ

вальцверк(нем Walzenprägewerk, Druckwerk), станок для чеканки монет, впервые введенный предположительно в 1550 на тирольском монетном дворе в городе Галле. Он состоял из 2 валов, соединенных друг с другом зубчатыми колесами таким образом, что при вращении валы соприкасались всегда одними и теми же местами. На валы было нанесено - в зависимости от их размеров - от 4 до 19 изображений лицевой и оборотной сторон монет, так что при пропускании между ними цана изображения отчеканивались на нем. После вальцовки монеты вырезались. Признаком чеканки на В.с. является незначительная изогнутость монеты (иногда же в виде буквы "S") или не вполне правильная крутая форма изображения, которое резчик штемпеля должен был сначала вырезать косо-овальным, так как в процессе вальцовки оно подвергалось плющению. В.с. был введен, в частности, в 1567 в Гейдельберге, в 1582 в Аугбурге, в 1574 в Дрездене, в 1582 в Магдебурге, в 1591 в Гамбурге, в 1593 в Зальфельде, в 1594 в Ростоке. В Австрии В.с. использовался до 1765, Пруссия чеканила свои пфенниги на В.с. в Кенигсберге приблизительно до конца 18 в.



Подробней из статьи "Техника чеканки монет" http://muzeydeneg.ru...onov-i-talerov/ с использованием фото станков с http://www.segoviami...echnologia.htm:

Цитата

Техническая мысль неустанно толкала развитие монетного производства вперед. Один из великих итальянских представителей эпохи Возрождения Леонардо да Винчи внёс свой вклад и в технику чеканки монет. В 1514 году он придумал и собрал пресс для вырубки монетных заготовок из ленты, и ещё усовершенствовал механический молотовый станок.

Следующим прорывным изобретением стало использование вальцевального станка для производства цан. Мастерам уже не надо было вручную выковывать тонкие серебряные пластины – за них это делали отполированные стальные цилиндры, вращающиеся навстречу друг другу. Между валами, постепенно уменьшая расстояние между ними, многократно пропускали металл для получения листа нужной толщины. Из этих листов серебра кружки металла нужного диаметра вырубались заостренной стальной трубкой или станком для вырубки.

На основе вальцов в 1550 году в Тирольском городе Халле был изобретен вальцевальный станок для чеканки монет, использующий тот же принцип пресса. Он состоял из двух валов, соединенных друг с другом зубчатой передачей. На валы было нанесено в зависимости от их размеров — от 4 до 19 негативных изображений лицевой и оборотной сторон монет, так что при пропускании между ними ленты цана, изображения отчеканивались на ней. Появление этого станка значительно ускорило процесс изготовления монет, также улучшилось исполнение изображения на монете. Не было больше смещений рисунка на монете от двойных, или даже тройных ударов, столь характерных для чеканки молотовидным снарядом.

Основным признаком изготовления монеты на вальцевальном станке является легкая изогнутость монеты с характерными следами вырубки по гурту. Не смотря на это и ещё ряд других недостатков этого метода производства монет, с помощью вальцверка монеты изготавливали на некоторых денежных дворах Европы до конца XVIII века.


Вот вальцевальный станок, на котором изготавливались цаны - полосы, металла из которых чеканили монеты:
Изображение

Вот таким вот образом:
Изображение

Вот сам процесс и цан с отчеканенными монетами:
Изображение

Вот что получалось:
Изображение

А на этом станке вырезались монеты из цана:
Изображение
Изображение

#37 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 761
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 04 Январь 2014 - 20:15

Просмотр сообщенияАркан сказал:

Во всех описаниях севского чеха подчеркивается, что эта монета отчеканена способом вальцверк, это единственный случай в России. Давайте узнаем больше про вальцверк!


Уважаемый Аркан, огромное спасибо за историю вальцверка! Как будто вернулся в детство и прочитал свой любимый журнал того времени "Технику молодёжи".

Тем не менее, хотелось бы вернуться к самой истории русских чехов. Вы подняли много источников, современных статей, сделали пространный экскурс в технологию производства чехов. Маленький вопрос-резюме:

Когда русские чехи чеканились на Руси (интервал времени), как они коррелировали с действующей на тот момент русской монетной системой, и для чего вводились?

Просто сухой остаток: ЧТО Вы вынесли из своего Расследования (без цитат и воды)...

Изображение

#38 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 05 Январь 2014 - 09:15

Чехи вводились с поддачи украинской старшины для противодействия проникавшим изделиям самостийного монетного двора гетмана Дорошенко с замыслом хождения их по всей России + что-нибудь "прилепить" к рукам от чеканки, русское правительство ухватилось за эту идею, т.к. 1) получить прибыль от чеканки, 2) оплатить гарнизоны - украинцы не платили тогда подать, Идея реализована только после Вечного мира - севский чех был стилистической копией полторака, вызывая опасения осложнения с Польшей + необходимость оплаты войска в Крымском походе; первым делом пустились на авантюру - скупку талеров за чехи самой дешевой ценой ... Т.к. чех был низкопробней полторака и копейки, но приравнен к ним - население отторгло эту монету, не позволяя алчному правительству залезть себе в карман.

Я, все же, не теряю надежды узнать:

Просмотр сообщенияАркан сказал:

А что по поводу царских указов и приказных документов про чехи? подделка?


Сообщение отредактировал Аркан: 05 Январь 2014 - 09:16


#39 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 761
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 07 Январь 2014 - 02:20

Просмотр сообщенияАркан сказал:

Я, все же, не теряю надежды узнать:



Аркан сказал:

Цитата

А что по поводу царских указов и приказных документов про чехи? подделка?



Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Как же обратное-то? Именно на Ваших документах я и сбазировал свои выкладки... Это просто ВЫ не хотите (или не можете) взглянуть на свои же свидетельства иначе, нежели они есть





Просмотр сообщенияАркан сказал:

Чехи вводились с поддачи украинской старшины для противодействия проникавшим изделиям самостийного монетного двора гетмана Дорошенко с замыслом хождения их по всей России + что-нибудь "прилепить" к рукам от чеканки, русское правительство ухватилось за эту идею, т.к. 1) получить прибыль от чеканки, 2) оплатить гарнизоны - украинцы не платили тогда подать, Идея реализована только после Вечного мира - севский чех был стилистической копией полторака, вызывая опасения осложнения с Польшей + необходимость оплаты войска в Крымском походе; первым делом пустились на авантюру - скупку талеров за чехи самой дешевой ценой ... Т.к. чех был низкопробней полторака и копейки, но приравнен к ним - население отторгло эту монету, не позволяя алчному правительству залезть себе в карман.


Уважаемый Аркан, мне нужен временной ИНТЕРВАЛ, когда ЧЕХИ чеканились. ПРОШУ ВАС...

По традициям нашего Клуба освежу в Вашей юношеской памяти свой вопрос:

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Когда русские чехи чеканились на Руси (интервал времени), как они коррелировали с действующей на тот момент русской монетной системой, и для чего вводились?


Начнём с малого...:smile:
Изображение

#40 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 07 Январь 2014 - 09:41

1)

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

как они коррелировали с действующей на тот момент русской монетной системой, и для чего вводились?

=

Просмотр сообщенияАркан сказал:

Чехи вводились с поддачи украинской старшины для противодействия проникавшим изделиям самостийного монетного двора гетмана Дорошенко с замыслом хождения их по всей России + что-нибудь "прилепить" к рукам от чеканки, русское правительство ухватилось за эту идею, т.к. 1) получить прибыль от чеканки, 2) оплатить гарнизоны - украинцы не платили тогда подать, Идея реализована только после Вечного мира - севский чех был стилистической копией полторака, вызывая опасения осложнения с Польшей + необходимость оплаты войска в Крымском походе; первым делом пустились на авантюру - скупку талеров за чехи самой дешевой ценой ... Т.к. чех был низкопробней полторака и копейки, но приравнен к ним - население отторгло эту монету, не позволяя алчному правительству залезть себе в карман.


2)

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Уважаемый Аркан, мне нужен временной ИНТЕРВАЛ, когда ЧЕХИ чеканились. ПРОШУ ВАС..


Магистр, я огорчен Вашим вопросом :slezi-25: , задавая его, Вы показываете, что НЕ ЧИТАЕТЕ МОИ ПОСТЫ, ТАМ УКАЗЫВАЕТСЯ ПЕРИОД ЧЕКАНКИ И ОБРАЩЕНИЯ ЧЕХОВ ... КОНКРЕТНЕЙ 1686-1687 гг.

Поделиться темой:


  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"