Исторический клуб: О русском золоте Ивана III - угорский и корабельник - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Девиз

По нумизматике в ТИ как раз все ровно, там домыслов нет ... (Аркан)

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

О русском золоте Ивана III - угорский и корабельник

#21 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 27 Декабрь 2013 - 08:47

Просмотр сообщенияrecluse (26 Декабрь 2013 - 22:28) писал:

Просмотр сообщенияАркан (25 Декабрь 2013 - 21:50) писал:


Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Кстати, какое-то время единорог и двуглавый орел изображались одновременно и на знамени Ермака тоже был.

Да, это так. И на личной печати Ивана Грозного есть единорог,


Но там еще лев.

Ладно, что ходить вокруг, да около.

Лев - символ римской провинции - Азия, в Азию, Константин перенес столицу империи.

Единорог - символ провинции Иллирия. В средние века, выводили, что славяне произошли от иллириков.
Поэтому, думаю, астрология и жидовствующие тут ни причем.


Да, реклюз, уж лучше б Вы вокруг да около походили.

Британцы, что же, тоже от иллириков происходили? Да еще и со столицей в Азии?

А можно узнать, в какую Азию Вы определите эфиопов, с их львом? А финнов? А норвежцев? А, извиняюсь, испанцев?

Ох, вот ведь, чего только не бывает с самовлюбленными невеждами, ну все-то они знают... И все-то по-своему, по чудному.

#22 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 27 Декабрь 2013 - 09:34

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (27 Декабрь 2013 - 08:47) писал:



Британцы, что же, тоже от иллириков происходили? Да еще и со столицей в Азии?



А вы не в курсе наверное как всегда. :smile: Не британцы, а англы.

И почитайте о нориках.

#23 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 27 Декабрь 2013 - 18:00

Хоть и не очень в тему, но раз уж зашла речь по русской геральдике, то такая информация с http://www.excurs.ru...raldry_rus.htm:

Цитата

С конца XV в. устанавливается западноевропейский стиль оформления печатей. Великие и удельные князья начинают использовать разнообразные печати, вырезанные из камня, так называемые геммы, - часто это перстни-печатки. В основном геммы (и изображения на них) были античного или западноевропейского происхождения, или исполненные по их образцу местными умельцами. Отец Ивана III Василий II для скрепления грамот использовал печать с аллегорическим изображением - квадрига Солнца, управляемая Аполлоном, держащим в одной руке пучок стрел, а в другой шар, возможно, солнце (сохранившееся изображение не даёт чёткого представления о деталях). Этой печатью скреплено большинство жалованных и договорных грамот Великого князя, но она не прижилась. Иван III на протяжении четверти века использовал уже другую печать, которую применял в последние годы его отец - это была восьмигранная гемма с изображением льва, терзающего змею. Сюжет был весьма актуальным, если считать змею олицетворением татаро-монголов. Лев с XII в. встречается в русской княжеской эмблематике, а сцена терзания змеи используется и другими князьями, например, на монетах суздальско-нижегородского княжества змею терзает грифон, на монетах верейского князя Михаила Андреевича - орёл. В европейской иконографии, прежде всего монетной, змей или дракон трактуется, особенно с распространением культа св. Георгия, как враг. Но и эта эмблема не прижилась, так как Иван III избрал для государственных печатей другие символы, более отвечающие требованиям новой политической ситуации. В конце XV в. появляется двусторонняя государственная печать, на одной стороне которой - всадник, поражающий копьём дракона, а на другой двуглавый орёл. Точная дата появления печати неизвестна, но до наших дней сохранилась скреплённая ею грамота Ивана III о жаловании его племянникам волостей, выданная в 1497 г. Ранее, в 1479 г., Иван III выдал Соловецкому монастырю грамоту, скреплённую серебряной позолоченной буллой, имевшей изображение всадника, поражающего дракона. С этого момента символы, введённые Иваном III, становятся постоянными государственными эмблемами.


Т.е.:
Василий 2 - печать с квадригой Солнца, управляемой Аполлоном с пучок стрел и шаром (воно как!);
Иван 3 - сперва лев со змеей, потом двуглавый орел с ездецом;
Иван 4 - двуглавый орел с единорогом.


#24 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 28 Декабрь 2013 - 05:25

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Cергей Mурашов (27 декабря 2013 - 08:47) писал:


Британцы, что же, тоже от иллириков происходили? Да еще и со столицей в Азии?



А вы не в курсе наверное как всегда. Не британцы, а англы.



А хоть бы и англы - не играет рояля. :c89efc4fcfd1799d5a7d5aaa711815f

Кто именно из них произошел от иллириков, со столицей в Азии?

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

И почитайте о нориках.


Не нарушайте Регламента - ссылочку, плииз, и общий смысл своими словами.

Или, конечно, ступайте читать о монголах, с их львами.

#25 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 28 Декабрь 2013 - 16:51

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (28 Декабрь 2013 - 05:25) писал:


Кто именно из них произошел от иллириков, со столицей в Азии?



Как кто? Константин Великий :smile:

Цитата

Словарь этнических наименований

Иллирийцы - многочисленные племена, родственные фракийцам, обитавшие в центральных и западных областях Балкан. Из числа иллирийцев вышли многие римские императоры: Авре лиан, Проб, Констанций Хлор, Константин Великий...

http://www.sno.pro1....okletian/11.htm



Просмотр сообщенияCергей Mурашов (28 Декабрь 2013 - 05:25) писал:


Не нарушайте Регламента - ссылочку, плииз, и общий смысл своими словами.



Вы чё :59d044b1d2f2453f639efa81445ff7b это же общеизвестный факт :smile: - Повесть временных лет - бысть языкъ Словенескъ от племени же Афетова, нарицаемЪи Норци, иже суть СловенЪ

#26 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 28 Декабрь 2013 - 19:03

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Cергей Mурашов (28 декабря 2013 - 05:25) писал:

Кто именно из них произошел от иллириков, со столицей в Азии?



Как кто? Константин Великий



Эм... Ну хоть не Навуходаносор... А зачем тогда лев с единорогом на гербе Англии? В огороде лебеда, а в Киеве реклюз, да?

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Cергей Mурашов (28 декабря 2013 - 05:25) писал:

Не нарушайте Регламента - ссылочку, плииз, и общий смысл своими словами.



Вы чё это же общеизвестный факт - Повесть временных лет - бысть языкъ Словенескъ от племени же Афетова, нарицаемЪи Норци, иже суть СловенЪ



Это злонамеренный флуд, реклюз: ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ АНГЛИЯ? Давайте, может, СловенЪ в Антарктиду запихнём, для Вашего удобства? :c89efc4fcfd1799d5a7d5aaa711815f

#27 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 28 Декабрь 2013 - 21:33

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (28 Декабрь 2013 - 19:03) писал:


реклюз: ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ АНГЛИЯ? Давайте, может, СловенЪ в Антарктиду запихнём, для Вашего удобства?


Тут Вы правы, Англия тут не причем, лев изначально на гербе Шотландии :smile:

#28 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 29 Декабрь 2013 - 01:22

Просмотр сообщенияrecluse (28 Декабрь 2013 - 21:33) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (28 Декабрь 2013 - 19:03) писал:


реклюз: ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ АНГЛИЯ? Давайте, может, СловенЪ в Антарктиду запихнём, для Вашего удобства?


Тут Вы правы, Англия тут не причем, лев изначально на гербе Шотландии :smile:


Да хоть Уэлса: зачем он там, по Вашей версии, реклюз? Либо Вы поясняете, откуда там лев и единорог в рамках Вашей версии, либо опускаете её туда, где ей и место. :015b1ed91c1a60be45bc22f2bf415f3

В этом смысле Англия, Шотландия, Уэлс, Ирландия, или что-то ещё - пофиг: кончайте свои прыжки и прискоки, говорите дело. :c89efc4fcfd1799d5a7d5aaa711815f

#29 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 29 Декабрь 2013 - 08:32

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (29 Декабрь 2013 - 01:22) писал:



В этом смысле Англия, Шотландия, Уэлс, Ирландия, или что-то ещё - пофиг: кончайте свои прыжки и прискоки, говорите дело.


Не понял, причем тут другие страны?

Я высказал предположение, почему появился лев и единорог в России.

С чего это я должен объяснять геральдические знаки в других странах, не пойму?

Вам хочется пофлудить? За флуд, Вам строгое замечание от модератора.

#30 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 29 Декабрь 2013 - 10:50

Просмотр сообщенияrecluse (29 Декабрь 2013 - 08:32) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (29 Декабрь 2013 - 01:22) писал:



В этом смысле Англия, Шотландия, Уэлс, Ирландия, или что-то ещё - пофиг: кончайте свои прыжки и прискоки, говорите дело.


Не понял, причем тут другие страны?

Я высказал предположение, почему появился лев и единорог в России.

С чего это я должен объяснять геральдические знаки в других странах, не пойму?

Вам хочется пофлудить? За флуд, Вам строгое замечание от модератора.


В чём флуд-то, реклюз? :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Т.е., в Вашей логике, один и тот же знак в одной стране означает одно, а в остальных - совершенно другое?

И Вам кажется, что в этой бессмыслице есть какая-то ценность?

В России лев и единорог означают одно, в Британии - другое, а в Испании - третье? ОК, Вам виднее. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

#31 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 30 Декабрь 2013 - 21:46

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (29 Декабрь 2013 - 10:50) писал:


В чём флуд-то, реклюз?




Как в чем? Вот в этом.

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (29 Декабрь 2013 - 10:50) писал:


Т.е., в Вашей логике, один и тот же знак в одной стране означает одно, а в остальных - совершенно другое?



Какая-такая моя логика? Я высказал свое мнение по поводу появлению льва и единорога в русской геральдики, которое согласуется с официальной версией.

Вы и Аркан завели разговор о других странах. Теперь этот флуд приписываете мне. Ужо такой номер не пройдет.

#32 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 149
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Декабрь 2013 - 21:48

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Ужо такой номер не пройдет.


:8ec84fdcadc39d60fc8babb4bcda7c8
Изображение

#33 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 31 Декабрь 2013 - 09:32

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Вы и Аркан завели разговор о других странах. Теперь этот флуд приписываете мне. Ужо такой номер не пройдет.



Вспоминаем, как все это было:

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Аркан (25 декабря 2013 - 21:50) писал:

recluse сказал:
Кстати, какое-то время единорог и двуглавый орел изображались одновременно и на знамени Ермака тоже был.

Да, это так. И на личной печати Ивана Грозного есть единорог,


Но там еще лев.


Т.е. уважаемый recluse считает, что есть печать Ивана Грозного с единорогом и львом, каковой нет.

Просмотр сообщенияАркан сказал:

recluse сказал:
Лев - символ римской провинции - Азия, в Азию, Константин перенес столицу империи.

Единорог - символ провинции Иллирия.

Зачем изобретать велосипед? Это ТИ-версия про единорога и льва из византийской символики.

Разве у византийских провинций патент на исключительное использование льва с единорогом? Вот Александр Кас считает древнем изображение единорога на английском гербе, хотя тот появился на нем только в 1603 г., а до него там целый зверинец побывал... Из этого следует вывод, что Англия вышла из Иллирии и т.д.?

Затем указывается на заимствование единорога со львом из Византии, но разве у Византии патент на исключительное использование льва с единорогом? И самое главное - на корабельнике только единорог, без льва. Я не склонен искать в этом случае византийские корни на основе одного только единорога...

#34 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 31 Декабрь 2013 - 11:59

Просмотр сообщенияАркан (31 Декабрь 2013 - 09:32) писал:


Т.е. уважаемый recluse считает, что есть печать Ивана Грозного с единорогом и львом, каковой нет.




Нет, это Вы неправильно поняли. Возможно, я так написал, что Вы не поняли, тогда извиняюсь. Мне показалось, что написал достаточно ясно, что речь идет о знамени Ермака.


Просмотр сообщенияАркан (31 Декабрь 2013 - 09:32) писал:


Зачем изобретать велосипед? Это ТИ-версия про единорога и льва из византийской символики.



А почему бы не поизобретать, и рассмотреть более подробно эту версию?



Просмотр сообщенияАркан (31 Декабрь 2013 - 09:32) писал:


Затем указывается на заимствование единорога со львом из Византии, но разве у Византии патент на исключительное использование льва с единорогом? И самое главное - на корабельнике только единорог, без льва.


Патент или нет, это вопрос другой темы. Вы и Сергей Мурашов, что так возбудились сразу, третий Рим покою не дает?


Просмотр сообщенияАркан (31 Декабрь 2013 - 09:32) писал:

Я не склонен искать в этом случае византийские корни на основе одного только единорога...

Их и без единорога достаточно. Но это уже другая тема.


P.S. Кстати, я ошибся. Единорог, символ провинции Азия. Прошу прощения. :hi:

Сообщение отредактировал recluse: 31 Декабрь 2013 - 12:06


#35 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 31 Декабрь 2013 - 13:24

Просмотр сообщенияrecluse сказал:


Cергей Mурашов (29 декабря 2013 - 10:50) писал:

Т.е., в Вашей логике, один и тот же знак в одной стране означает одно, а в остальных - совершенно другое?



Какая-такая моя логика? Я высказал свое мнение по поводу появлению льва и единорога в русской геральдики, которое согласуется с официальной версией.

Вы и Аркан завели разговор о других странах. Теперь этот флуд приписываете мне. Ужо такой номер не пройдет.



В русской геральдикЕ, не коверкайте, прошу Вас, свой родной язык.

Ну, если согласуется - тогда ладно, пусть её согласуется.

Только ведь выдумываете же Вы, скажите честно? :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

#36 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 31 Декабрь 2013 - 14:05

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (31 Декабрь 2013 - 13:24) писал:


Только ведь выдумываете же Вы, скажите честно?


Что именно, можно конкретнее?

#37 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 31 Декабрь 2013 - 14:22

Просмотр сообщенияrecluse (31 Декабрь 2013 - 14:05) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (31 Декабрь 2013 - 13:24) писал:


Только ведь выдумываете же Вы, скажите честно?


Что именно, можно конкретнее?


Что ж непонятно-то?

Что лев и единорог могут где-то (кроме Византии) означать Азию и иллириков...

В Византии они значили одно, в Англии - другое, в других местах - третье...

Кому-то просто понравились лев и единорог, а про всяких там иллириков они - ни сном, ни духом...

#38 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 149
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 31 Декабрь 2013 - 14:22

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

В русской геральдикЕ, не коверкайте, прошу Вас, свой родной язык.


Сергей, у нас в Клубе не принято учить правописанию в исторических темах. Зачем Вы флудите в такой замечательный день?
Изображение

#39 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 31 Декабрь 2013 - 14:27

Ну и - что "официальная версия" связывает русских льва и единорога именно с Азией и иллириками...

С Византией - да. ПОДСМОТРЕЛИ У ВИЗАНТИИ. Безо всякой связи с византийскими смыслами и значениями. ОК?

#40 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 31 Декабрь 2013 - 14:30

Просмотр сообщенияАлександр Кас (31 Декабрь 2013 - 14:22) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

В русской геральдикЕ, не коверкайте, прошу Вас, свой родной язык.


Сергей, у нас в Клубе не принято учить правописанию в исторических темах. Зачем Вы флудите в такой замечательный день?


А где это я "учил"?

Я - очень вежливо ПРОСИЛ.

И, заметьте, не кого попало, а - "признанного" знатока всяких языков, знатного филолога и логоведа... :)

Поделиться темой:


  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

2 человек читают эту тему
0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"