Исторический клуб: Нобль: загадочная монета Средневековья - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Девиз

По нумизматике в ТИ как раз все ровно, там домыслов нет ... (Аркан)

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Нобль: загадочная монета Средневековья

#1 Пользователь офлайн   Витѧʐѣ 

  • Продвинутый пользователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 261
  • Регистрация: 09 Август 13
  • история
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосковъ

Отправлено 07 Декабрь 2013 - 19:27

Просмотр сообщенияАлександр Кас (19 Ноябрь 2013 - 17:20) писал:

Интересно, а как ТИ комментирует происхождение термина "нобль"?

Так в том то и дело, что она этот термин по сути никак не объясняет. Открываем Викисловарь по запросу "нобль": http://ru.wiktionary.org/wiki/нобль,
где под пунктом Этимология красноречиво написано:

Цитата

Происходит от ??

Изображение В разделе Значение - пусто.

Ладно, подумал я, очевидно, что статья незавершённая, и ввел слово по-английски: http://ru.wiktionary.org/wiki/noble
Здесь присутствует уже несколько значений:

Цитата


Но под пунктом Этимология - ни слова.

Тогда я решил открыть английский Викисловарь по этому слову: http://en.wiktionary.org/wiki/noble,
где получил "исчерпывающую"
Изображение информацию:

Цитата

Etymology

From Middle English noble, from Old French noble, from Latin nobilis (knowable, known, well-known, famous, celebrated, high-born, of noble birth, excellent), from noscere,gnoscere (to know). Replaced native Middle English athel (noble) (from Old English æþele) and Middle English hathel, hathelle (noble, nobleman) (from the merger of Old English æþele (nobleman) and Old English hæleþ (hero)).

Оказывается (по ТИ), слово noble происходит от лат. nobilis Изображение(что значит "известный, знаменитый, благородного происхождения"), которое в свою очередь происходит от глагола nōscō ("знать").Изображение Но, минуточку, это каким макаром из nōscō они получают nobilis, в котором теряются корневые гласные и кроме первых двух букв между этими словами нет ничего общего!? Изображение
Не говоря уже о том, что применительно к человеку значение "знатный, дворянин" у этого слова появилось позже (и заменило собой стар. англ. athel).
Логично предположить, что местную знать стали называть в честь тех, кто производил такие монеты. Ведь, понятное дело, что изготавливать нобли могли только люди из знатного рода (тогда ещё athel), которых потом стали называть nobleman, а впоследствии сократили просто до noble. Изображение

Сообщение отредактировал Витѧʐѣ: 08 Декабрь 2013 - 10:03


#2 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 755
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 10 Декабрь 2013 - 07:15

Витязь начал расследование очень любопытной темы!Изображение Давайте вместе разбираться с Ноблями. Вот тут почтенный Сергей Мурашов говорил, что в Англии все монетки ранжированы с древнейших времён. И везде есть строгая монетная стопа и логика. Как вписывается Нобль в эту структуру английской монетной системы? Давайте здесь выкладывать всё, что известно по ноблям. Вот я читал, что нобли на Руси именовали корабельниками. Такое милое русское название английской монетки. Тема предполагается звонкая и горячая. Почти как с талерами-ефимками... В добрый путь, друзья!
Изображение

#3 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 755
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 10 Декабрь 2013 - 09:23

Итак, загадка №1.

Оказывается, аналогичные ноблям монеты под названием "корабельники" чеканились в Московии:



Цитата

Корабельникмонета (медаль) Ивана III Васильевича, выпущенная при совместном правлении с сыном — Иваном Ивановичем. Опираясь на легенду монеты, содержащую оба этих имени, можно установить примерную дату её чеканки — между 1471 и 1490 годами.

Монета подобна английскому ноблю. На одной стороне изображен князь с мечом и щитом. На оборотной стороне крестообразный орнамент с четырьмя единорогами. Известен один экземпляр из золота. Возможно использовалась как награда.


Моя ссылка





Интересно, как это русский царь чеканил столь качественную монету, когда согласно ТИ, ничего акромя убогих чешуек русские монетчики выдать были не в состоянии. При этом качество монеты и его точное (сюжетное, весовое, размерное) соответствие английскому ноблю до сих пор не объяснено. Ищем отличия:
- надпись по русски
- вместо львов единороги (в тех же местах, что львы на ноблях)

Вспоминаем древний герб Англии. На нём точно такие же две фигуры: лев и единорог. Очень интересно... Неужели это просто такие умопомрачительные совпадения?


История очень похожа на ситуацию с Ефимками-талерами и русскими аналогичными им Рублёвиками.

Изображение

#4 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 10 Декабрь 2013 - 22:50

Да в чём тут любопытная-то тема, Александр? :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Нобль - один из МНОЖЕСТВА средневековых номиналов в Англии.

А, например, Ангел вам неинтересен?

Может, его так называют потому, что его ангелы чеканили?

Нобль - номальное название для золотой монеты: "достойный", "высокородный", - чем не название?

Исследование по английской этимологии - вообще перл.

Ребята, вы всё же разберитесь, вы с историками - "ТИшниками" воюете, с авторами Википедии, или вообще с любыми учёными, которых вы не понимаете?

А русский "корабельник" - уникальная монета. Не знаю, десяток-то их сохранился хотя-бы? Да и был ли их когда-то десяток?

А английские нобли чеканили при разных королях. У меня вон - нобль Якова. Шестьдесят тысяч рублей сейчас стоит. А русский "корабельник", наверное, как небольшой остров стоит.

О чём тут говорить - то?

:513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

#5 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 12 Декабрь 2013 - 13:58

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Давайте здесь выкладывать всё, что известно по ноблям.


Давайте! Начну со "Словаря нумизмата" 1993 г. Фенгер и др. :

Цитата

НОБЛЬ(англ. noble - благородный, нем. Nobel, Schiffsnobel), английская золотая монета, впервые чеканенная английским королем Эдуардом III (1327 - 1377) в 1344 в память о победе в морском сражении при Слюи нал французами (1340): л.с. - погрудный портрет короля с мечом и щитом на корабле в море, о.с. - инициалы короля и название м. дв. в середине лилиевидного креста в восьмидужном обрамлении. Проба: 34 7/8 карата при о.в. 8,97 г (1344), 8,33 г (1346), 7,97 г (1351 - 1377). Н. = 6 шиллингам 8 пенсам. Монеты в 1/2 Н. (3,91 г) и в 1/4 Н. (2,17 г) также чеканились на протяжении всего правления Эдуарда III; до 1360 они выходили с титулом французского короля, затем в течение 10 лет - аквитанского, позже - с обоими титулами. В 1455 Эдуард IV (1461 - 1483) ввел розенобль. Н. в большом кол-ве проникали на континент как платежное средство в торговле и для возмещения убытков. Имея там широкое хождение, Н. часто служили объектами для подражания. Так, в 14 в. их копировал Филипп Фландрский (1384 - 1404), ок. 1500 - император Максимилиан I (1493 - 1519) и герцог Бургундский и король Кастилии Филипп Красивый (1482 - 1506), в 16 в. - Зеландия, Утрехт, Капмен и Гельдерн. Ч.в. нидерландского Н. в 16 в. - 6,55 г золота при о.в. 6,836 г. (В русских летописях Н. назывались «корабленниками» (корабельниками). Известен уникальный экземпляр русского подражания англ. Н., чеканенный Иваном III. Прим. отв. ред.).

Изображение

Что имеем? Нобль - золотая монета в ознаменование морской победы над французами с претензией на власть английского короля над Францией (герб).
Подробней про гербы с геральдического сайта (http://sovet.geraldika.ru/page/4848):

Цитата

Ближайшая связь нумизматических памятников с геральдикой прослеживается в то время, когда на монете начинают чеканить герб, уже утвердившийся за ее владельцем. Цель данного сообщения показать возникновение и развитие королевского герба на английских средневековых монетах.
Королевский герб на английских монетах впервые появился в 1344 г., когда король Англии Эдуард III приступил к регулярной чеканке золотых монет. В изображениях и надписях на золотых монетах нашли отражение претензии Эдуарда III на французскую корону.
На редчайшей золотой монете - нобле из Эрмитажа, - отчеканенной Эдуардом III в 1344 г., изображен корабль, на котором стоит король с мечом и четырехчастным гербовым щитом в руках. Всматриваясь в гербовый щит, можно увидеть англо-французский герб Эдуарда III - геральдические лилии дома Франции и леопардов - Англии.
Ряд английских нумизматов - Дж. Норс, П. Сиби - считают, что нобли были выпущены в назидание французам, побежденным в морской битве при Слейсе 22 июля 1340 г. Однако после битвы прошло целых четыре года, прежде чем Эдуард III начеканил нобли. «Четыре вещи наш нобль показывает мне: могущество на море и короля с мечом на корабле». Так описал в стихах нобль Эдуарда III неизвестный английский поэт XV в. Нобль с его романтическим рисунком - король на корабле, - возможно, был символом утверждавшегося на море военного и торгового могущества Англии.
В 1360 г. в Бретиньи был заключен мирный договор между Англией и Францией. По этому договору Эдуард III отказался от своих притязаний на корону Франции и от Нормандии. С другой стороны, его герцогство Аквитания было ему возвращено. Но герб свой Эдуард III не изменил. Это прослеживается и на ноблях. Как отмечает американский историк Дж. Сполдинг, с 1360 г. нобли выпускались в Англии и в Кале с титулом герцога Аквитанского, но со старым гербом. Главная цель Эдуардом III была достигнута, его герб был англо-французским, и его уже не заботил тот факт, что герб перестал согласовываться с его титулом.
В 1376 г. король Франции Карл V изменил свой герб. В нем теперь вместо многих лилий было изображено только три. Английский король Генрих IV не придал значения тому факту, что изменение в его геральдику внес его соперник в борьбе за французскую корону - Карл V. Около 1400 г. в гербе Генриха IV также остались только три лилии.А в 1411 г. английский король приказал монетчикам Лондона начать чеканить нобли с новым гербом. Для Генриха IV золотые монеты были средством формирования общественного мнения. С их помощью он оперативно извещал, что он - король Англии и Франции.


Закрепляем - нобль демонстрирует притязание англичан на французскую корону, средство пропаганды.

Считаю необходимым осветить и начало регулярной золотой монетной чеканке в Англии, плавно перейдя к ноблю (данные с сайта "Монетное дело Средневековья - http://web4sec.org/nobl-i-polunobl):

Цитата

Регулярная эмиссия английских золотых монет тоже началась при Эдуарде III. Первый флорин 995-й пробы весом 6,998 г был отчеканен в 1344 г. по французскому образцу. На лицевой стороне монеты изображен король со скипетром и державой в руках, который сидит на троне, охраняемом львами. Одновременно с флорином были выпущены монеты достоинством в полфлорина (на аверсе — леопард со знаменем на шее) и четверть флорина (на аверсе — шлем, украшенный фигуркой льва). Монеты этих типов очень редки, так как впоследствии они больше не выпускались.
В конце 1344 г. на смену флорину пришел более тяжелый нобль (англ. noble — благородный), весивший поначалу около 9 г. К 1346 г. вес монеты упал до 8,33 г. В 1350 г. он уже составлял 7,97 г и лишь после 1351 г. стабилизировался на уровне 7,78 г. Наряду с основным номиналом выпускались также его фракции — 1/2 и 1/4 нобля.
Нобль и полунобль принадлежат к одному типу. На аверсах этих монет изображен корабль, на котором стоит король с мечом и четырехчастным гербовым щитом в руках. На реверсах в восьмидужном обрамлении помещен богато орнаментированный цветочный крест со львами и коронами в углах. Изображения сопровождаются круговыми легендами, в которых нашли отражение претензии английских королей на французскую корону. Считается, что нобли и полунобли были выпущены в назидание французам, побежденным в морской битве при Слейсе (Эклюзе) 22 июля S340 г. На лицевых сторонах монет достоинством в 1/4 нобля вместо корабля помещен четырехчастный гербовый щит в рамке из дужек, число которых колеблется от 6 до 8.
В 1465 г. во время войны Алой и Белой розы (1455—1485) Эдуард IV ( 1471 — 1483) выпустил нобль стоимостью 10 шиллингов с изображением розы на борту корабля и штандартом с королевским инициалом на его корме. В центре оборотной стороны монеты крест заменен солнцем с возложенной на него розой. Эта монета получила название «райэла», или «розенобля» (транскрипция, утвердившаяся в отечественной литературе. Правильно «роузноубл»). Вес и проба у него остались теми же, что и у ноблей. Чеканка розеноблей прекратилась при Якове I (1603—1625) примерно в 1619 г.
На континенте нобли и райэлы превратились в объект для подражания. В XIV в. их копировали во Фландрии, в XVI — в Нидерландах, в XVII в. — в Дании.


Опять - легенды на нобле отражают притязание на французский трон.

Про подражания ноблю.
14 в. - чеканка во Фландрии, это нобль Филиппа 2 Смелого (1384-1404):
Изображение

Нобли чеканятся в Дании 15 века весом аж 14,74 г, были также и двойные нобли в 27,9 г и тройные в 44,72 г золота (данные из Иностранная секция Национального музея в Варшаве, Обзор некоторых монет нумизматической коллекции музея - http://www.gold10.ru/article/16180/). Датский король Эрик Померанский берет пошлину нобль с корабля, проплывавшего мимо его замка в Хельсингоре ("Замок Гамлета - принца датского", http://www.liveinter.../post222932509/)

В 16 в. нобли чеканят в Голландии, вот некоторые образцы:

Изображение
нобль Горинхема 1581-1593 гг.

Изображение
нобль Кампена без даты.

Про использование нобля в ВКЛ с белорусского нумизматического сайта "Скарбонка", реферат Ирины Масько "Золото в денежном обращении в ВКЛ в конце XV - начале XVI века" (http://skarb.khoz.ru...loto-wkl-6.html):

Цитата

Самым крупным номиналом в описывамое время являлся золотой английский нобль, называемый в народе "карабельник" по изображению на нем корабля.Во времена правления Казимира IV он упоминается лишь один раз. В выше цитируемой "Памятной записи…" от 30 ноября 1482 года говорится о том, что некий Комар за "…старченье Речицкое королю дал 2 корабельники…", а от наместництва Озерецкого в казну поступило 5 карабельников; самым же дорогим оказалось наместничество Речицкое, которое стоило 8 карабельников"[9].

Кроме дукатов все большее распространение приобретают английские нобли-"корабельники" и их половинные фракции.

6 мая 1495 года при сборе таможенных пошлин упоминается "корабельник"[26]. 1 марта 1504 года в качестве подарка приехавшему в Вильно хану "Заволжскому", а также двум его родственникам было вручено по "карабельнику"[27]. 25 октября 1508 года в Вильно среди даров, посланных крымскому хану, упоминается "карабельник"[28]. Невероятно крупная для описываемого времени сумма фигурирует в судебном разбирательстве, датированном 1511 годом, между трокским воеводой Григорием Остиковичем и Ольбрахтом Гаштольдом. Воевода утверждает, что наместник Ольбрахта убил его казначея и похитил "…сорок тысяч золотых, а тысяча да осм корабельников". Гаштольд отвергает обвинения по той причине, что казначей истца был якобы убит во время ссоры в корчме, и он не имеет никакого отношения к пропаже указанной суммы[29].

Самое позднее из известных упоминаний об английском нобле датируется 14 декабря 1534 года. В этот день полоцкий суд разбирает тяжбу между жителями Витебска Леньковым и таможенником Мошковичем, который выплатил Ленькову за купленную при его посредничестве партию воска "…тридцать полукорабельников без одного (29 ноблей - И.М.)"[30]. Суть спора состоит в том, что Леньков принял полукорабельники по 80 грошей, а Мошкович за них давал только 72 гроша. Таким образом, один полукорабельник равен 80 грошам.


Таким образом, нобль наряду с другими золотыми монетами (венгерский дукат, немецкий гульден) активно участвует в денежном обращении Восточной Европы.

Какие итоги и выводы:
1) Нобль ознаменует собой начало регулярной английской золотой монетной чеканки при Эдуарде 3, заменив собой золотые флорины-леопарды (выпускались с января 1343 г. до изъятия из обращения в августе 1344 г. из-за несоответствия номинала содержанию золота - это очень и очень редкие монеты)
2) Нобль символизирует притязание английских королей и на французский трон - изображение английского герба леопарда (его зачастую называют львом, но по геральдике это именно леопард) и французских лилий.
3) Вес нобля, как зачастую бывает со средневековыми монетами, постепенно снижается : в 1344 г. 8,97 г., в 1344 г. 8,33 г, в 1351-1377 гг. 7,97 г, далее вес стабилизируется на отметке 6,7 г. Нидерландские аналоги примерно такого же веса - 6,8 г. В Дании нобли весят свыше 14 г. С 1465 по 1619 гг. чеканятся розенобли. При Генрихе 8 чеканятся нобли с св. Георгием (очень редкая монета)
4) Как наиболее крупная золотая монета нобль активно участвует в торговле, им берут пошлины с купцов и т.д.


Что ж загадочного?

Вот 50 пенсов Фолклендов 2001 г. с Эдуардом 3 и ноблем:
Изображение

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Интересно, как это русский царь чеканил столь качественную монету, когда согласно ТИ, ничего акромя убогих чешуек русские монетчики выдать были не в состоянии.

Я постараюсь об этом рассказать в ближайшее время в отдельной теме...

Сообщение отредактировал Аркан: 12 Декабрь 2013 - 14:16


#6 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 12 Декабрь 2013 - 14:05

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

При этом качество монеты и его точное (сюжетное, весовое, размерное) соответствие английскому ноблю до сих пор не объяснено.

Сююжет нобля - корабль с королем, леопарды и лилии, на корабельнике Ивана 3 вы где усмотрели лилии?
Вес корабельника около 7 г, нобли того времени весят 6,7-6,8 г.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

вместо львов единороги (в тех же местах, что львы на ноблях)
Вспоминаем древний герб Англии. На нём точно такие же две фигуры: лев и единорог. Очень интересно...

Вынужден Вас огорчить, на древнем гербе Англии нет единорога. Обращаемся, опять-таки, к геральдистам "Герб Великобритании" (http://www.excurs.ru...t/Brit_gerb.htm):

Цитата

Три леопарда на красном поле ("идущие львы настороже") появились на английском гербе при короле Ричарде I Львиное Сердце. Гербовой щит с тремя леопардами или львами долгое время оставался единственным символом Англии.


Во время Столетней войны, продолжавшейся с 1337 по 1453 год, и известной как Война леопарда против лилии, английский герб претерпел изменения. Когда французская королевская династия Капетингов пресеклась в 1328 году, среди претендентов на французский трон был и английский король из династии Ланкастеров Эдуард III (1312-1377). Когда королём избрали Филиппа VI Валуа, Эдуард III, в знак своих претензий на трон Франции, рассёк и пересёк поле щита, оставив во второй и третьей четвертях традиционных леопардов, а в первой и четвёртой поместил лазоревое поле, усыпанное золотыми лилиями - эмблему Франции.Он следовал геральдическому правилу, гласящему, что дети геральдической наследницы (женщины, имеющей родовой герб) могут в своём гербе поместить её герб вместе с гербом отца. Для этого они должны разделить щит герба на четыре части, изобразив в первой и четвёртой четвертях герб отца, а во второй и третьей - герб матери. В полном соответствии с правилами Эдуард должен был бы поместить леопардов в первую и четвёртую четверти щита, но отдал эту позицию лилиям, что в случае победы точнее отражало бы соотношение английской и французской частей его будущего объединённого королевства. В таком виде английский герб просуществовал до 1800 года, когда упоминание Франции исчезло из королевского титула. Генрих IV (1367-1413) оставил на гербе только три лилии (этот символ называется "fleur-de-lis").

В 1603 году на английский трон под именем Джеймса I взошёл Джеймс VI Шотландский. При нём герб пополнился эмблемами Шотландии и Ирландии. Шотландский красный лев в золотом поле был старинным гербом графства Файфского и тана Файфского Макдуфа. В XIII веке этот герб украсился красной каймой, которую позже, в XV веке, шотландский парламент безуспешно пробовал отменить. Золотая арфа стала гербом Ирландии ещё в XV веке. Происхождение этого символа неясно. Нассауская и Ганноверская династии, сменившие Стюартов, помещали на английский герб щитки со своими родовыми гербами. Наконец при королеве Виктории (1819-1901) герб Великобритании принял форму, остающуюся неизменной и в наши дни.

Фигуры щитодержателей на протяжении веков менялись неоднократно. В разное время щит поддерживали соколы, белый лебедь, ял, белый кабан короля Ричарда III (1452-1485), красный валлийский дракон, указывающий на кельтское происхождение династии Тюдоров, серебряный гончий пёс графства Ричмондского. С 1603 года у щита утвердились коронованный британский лев и единорог. Золотой шлем английского герба увенчан короной св. Эдуарда, которая появилась в гербе в царствование Чарльза II (1633-1701). Навершие шлема - золотой коронованный леопард, именуемый британским львом. Намёт - золотой, подложенный горностаем.


Что у нас есть? То, что единорог появился на гербе ТОЛЬКО С 1603 ГОДА, до него герб держали : СОКОЛЫ, ЛЕБЕДЬ, КАБАН, ДРАКОН, ГОНЧАЯ ... Ну, какая там связь единорога с "древним" английским гербом? про единорога на Руси в качестве герба расскажу в теме про корабельники...

Также и на английских монетах того времени нет никакого единорога, только леопарды-львы ("О гербе Англии и Великобритании: нет ничего постоянного","Нумизматика и Фалеристика', № 4, 2009 г.):

Цитата

Все неоднократно видели английский герб: три идущих льва. Государства, история которых начиналась в раннем средневековье, как правило, в последствии получили герб своего монарха в качестве государственного. Не стала исключением и Англия: королевский герб Ричарда I Львиное Сердце стал сначала гербом всех последующих королей Англии, а позднее и государственным английским. Но, если быть точным, то по законам геральдики это всё-таки не львы, а леопарды. Именно так называется лев настороже, идущий на четырёх лапах с повёрнутой в фас головой.
1. Период 1190-1344гг. Именно в этот период и существует английский герб в чистом виде без дополнительных государственных составляющих, но в эти годы на монетах он так и не был изображён. Удивительно, но это факт: на государственных монетах Англии и Великобритании английский герб в чистом виде впервые появился только в 1953 году на шиллингах с английским дизайном (рис.1), а с 1980-х годов и на монетах номиналом в один фунт также с английским дизайном.

Изображение

Цитата

2. Период 1344-1554гг. и 1558-1603гг. При Эдуарде III (1327-1377) английский королевский герб в 1344 году впервые появился на золотых монетах (нобль, 1/2 нобля и 1/4 нобля), но совместно с французским королевским гербом. Дело в том, что Эдуард III, будучи внуком французского короля Филиппа IV Красивого по материнской линии, имел реальные права на французский престол после смерти последнего французского короля из династии Капетингов Карла IV. Но пэры Франции в 1328г. избрали французским королём Филиппа VI Валуа.Готовясь к войне, которая в XIXв. получила название Столетней, с Францией, Эдуард III приказал добавить в свой английский королевский герб и герб Капетингов - французские королевские лилии. На четырёхчастном щите два поля занимали английские леопарды, а два других - французские лилии (рис.2). Этот герб оставался неизменным (с коротким перерывом) до 1603г., постепенно появляясь на монетах других номиналов (энжелы, риалы, соверены, тестоны, шиллинги и др.).

Изображение

#7 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 15 Декабрь 2013 - 16:04

Теперь время послушать местного любимца, так сказать "своего среди чужих", а по совместительству одного из ведущих нумизматов нашей страны В.М.Потина "Корабельники на Руси", НиЭ 8 том 1970 г. с. 101 :

Цитата

Регулярная чеканка золотой монеты началась в Англии в период правления Эдуарда 3 (1327-1377). После кратковременного выпуска флорина около 1344 г. начинает чеканиться нобль, надолго ставший основным золотым номиналом страны. На лицевой стороне новой монеты изображен корабль11, на котром высится непропорционально большая фигура короля с мечом в правой руке и гербовым щитом - в левой. На оборотной стороне - так называемый королевский крест, богато орнаментированный, с коронами и львами в углах. В цетре креста помещена начальная буква имени короля12... Такой тип ноблей сохранялся целое столетие, до 1460-х гг., если не считать некоторых изменений в титулатуре короля и весе монеты. Последний, достигавший первоначально 7,7 г, проявлял постоянную тенденцию к снижению. Кроме целых ноблей чеканились полунобли и четверть нобли. Возникновение самого названия "нобль" ( noble - благородный, превосходный) предположительно объясняют высоким качеством этих монет.

При Эдуарде 4 (1461-1470, 1471-1483) возникает новый тип нобля - розенобль,на нем изображена роза на борту корабля, а также корабельный штандарт с начальной буквой имени короля. На оборотной стороне - обычный крест, в центре которого роза с расходящимися лучами солнца. Появление новых изображений - отражение событий войны Алой и Белой Розы. Роза на солнце была принята Эдуардом 4 после битвы при Мортимер Кресси.

Описанный тип розеноблей имеет ряд вариантов. На лицевой стороне розеноблей Эдуарда 4 под кораблем помещена начальная буква названия места чеканки, на монетах Генриха 7 (1485-1509) корабль имеет два квадратных штандарта ( с буквой H - HENRICVS и с изображением дракона), а поле оборотной стороны полностью заполняет огромная роза с гербовым щитом Франции в центре. На розеноблях Марии (1553-1558) и Елизаветы (1558-1603) изображение короля на корабле сменяется изображением королевы, при Елизавете - со скипетром и державой вместо меча и щита; при Марии (1553-1558), как и при Якове 1 (1603-1625), на оборотной стороне помещены новые легенды : "A DNO FAKTV EST I STDV MIRAB IN OCVL NRIS" ("A domino factum est istud mirabile in oculis nostis"). При Якове 1 в 1619 г. заканчивается чеканка ноблей.

Нобли и розенобли стали на долгое время излюбленной монетой многих европейских государств13. Это объясняется высоким качеством английских золотых и, несмотря на запрет, широким вывозом их из Англии.
...
Подражания английским ноблям появились еще в 14 в.,
они чеканились Эдуардом (1330-1376), известным под именем Черного Принца, в Аквитании, королем Давидом 2 (1329-1771) в Шотландии, Валерандом, графом Сен Поль и Линьи (1371-1415). Наиболее значительной была чеканка ноблей в Нидерландах, во Фландрии, где их выпускали бургундские герцоги с конца 14 до конца 15 вв. В конце 16 в. чеканка таких подражаний возобновилась в Нидерландах - Генте, Оверисселе, Кампене, Гельдерне, Зеландии и Соединенных провинциях. Чеканка этих монет носила официальный характер, на них были указаны подлинные названия городов или областей, их выпускавших.

Подражания розеноблям широкое распространение лишь в конце 16 в., можно сказать, почти в единственной стране - Нидерландах.
А.Томпсон делит континентальные подражания розеноблям Эдуарда 4 на три группы : 1) монеты, датируемые около 1585 г., чеканенные на неизвестном монетном дворе, 2) монеты, чеканенные в 1585-1587 гг. в Горинхеме, 3) монеты, чеканенные в 1589-1591 гг. в Кюлемборге. Кроме того, имеются подражания розеноблям Эдуарда 4, выпущенные в ряде нидерландских городов и провинций с именем Филиппа 2 Испанского, но с обязательным указанием места чеканки.


Выводы:
1) нобли отражают притязание на французскую корону.
2) Нобли широко распространены на континенте, чеканятся подражания.


Теперь о ноблях-корабельниках на Руси:

Цитата

О ноблях на Руси конца 14 - начала 17 в. имеются следующие сведения:
- 1399 г. В расчете между немецким торговым двором в Новгороде и Дерптом упоминаются нобли.
- 1409 г. Торговый двор в Новгороде сообщает Ревельскому совету, что новгородские послы желают отправить магистру Ливонского ордена, кроме 70 слитков серебра и 40 гельдернских гульденов, еще 5 ноблей.
- 1424 г. Сообщение об уплате 18 ноблей ганзейскими купцами за наем так называемого Готского двора в Новгороде.
- 1434 г. В случае покупки немецкими купцами у русских непроверенных мехов они должны были платить штраф в английских ноблях.
- 1436 г. Новгородцы жалуются, что немецкие купцы ввозят в Новгород фальшивые слитки и фальшивые нобли.
- 1476-1478 гг. Иван 3 получил в Новгороде от разных лиц большое количество корабельников (не менее 250 штук). Около этого же времени псковичи поднесли великому князю 800 корабельников.
- 1486 г. В разное время царю Менгли-Гирею и его родичам в Крым послано Иваном 3 5 корабельников.
- 1496 г. Иван 3 посылает из Новгорода гонца к литовскому князю Александру с корабельником в качестве "поминка.
- 1547-1548 гг. Новгородский владыка посылает в качестве подарка в Москву значительное количество корабельников (не менее 23). Значительная часть их куплена в Новгороде и Пскове.
Конец 16 в. В Торговой книге рекомендуется: "А на товары золото емлите дороже своих денег в десятеро: ино станет угорский золотой по 17 алтын и 3 денги, корабельный по рублю и 10 денег, португальский по 5 рублей 8 алтын и 2 денги.

- 1602 г. Борис Годунов получает от ганзейских городов дар в виде двухглавого орла, наполненного розеноблями и голландскими дукатами.

Эти данные о ноблях на Руси дают возможность установить какие разновидности ноблей получили название "корабельники". Название это встречается в русских источниках впервые в 1476 г.41, английские же розенобли начали чеканиться в первое правление Эдуарда 4, примерно в 1465-1470 гг. ... трудно предположить, что именно розенобли за одно десятилетие не только достигли Руси, но и стольукоренились в экономической жизни, что вызвали появление нового денежного термина...

Не менее интересно сообщение 1482 г. о конфискации на о. Готланд "12 русских ноблей". Выпажение "Russische nobelen" совершенно равнозначно встречающимся в источниках выражениям "Englische nobelen", "Vlaemische nоbelen", "Ungersche gulden", "Lubsche gulden"43. Во всех случаях названо место чеканки монет. Учитывая почти одновременную попытку Ивана 3 чеканить "золотые" - подражания венгерским дукатам и присоединение Новгорода, связанного с балтийской торговлей и давно знавшего английские монеты, можно думать о попытке чеканки на Руси подражания ноблям. [О другом мнении по поводу "Russische nobelen" расскажу в специальной теме про корабельники - прим. Аркана]

О распространенности ноблей в Северной и Восточной Европе еще в 14 и в первой половине 15 в. и о возможности именно с ними связывать возниконовение термина "корабельник" говорят некоторые клады. В литературе имеются сведения о трех находках на территории Польши, одной - в Чехословакии и одной - в белорусских землях. В Норвегии было найдено: в Осло 7 ноблей Эдуарда 3 (1327-1377) и Ричарда 2 (1377-1399), в Вестфолле 10 ноблей тех же правителей, в Эстфолле нобли Генриха 5 (1413-1422)45. В Яворе в Силезии в 1726 г. был найден клад середины 14 в., состоящий из флоринов, шезд оров и ноблей46. Из клада, найденного в Люблинском воеводстве и состоящего из 30 золотых ноблей, известны только 2 экземпляра времен Генриха 547. В Чехословакии в Кундратице было найдено 3 нбля 14 в.48.
В 1902 г. в г. Слуцке Минской губернии было найдено 20 золотых монет, их которых в Археологической комиссии были определены четыре - два нобля Генриха 4 (1399-1413) и две восточные (патанские) монеты 14 в.49.

А.Л.Хорошкевич писала, что жалобы русских на ввоз в Новгород фальшивых ноблей, возможно, имеет в виду "и подделки английской монеты, изготовленные в других странах"53. Выражение "подделки" не совсем точно, так как, вероятнее всего, дело шло о подражаниях английским ноблям. Учитывая реакцию русской стороны, а также то, что в конце 14 в. чеканится значительное количество нидерландских ноблей, равных с английскими по величине, но из золота худшей пробы54, можно предположить, что 1436 г. - время первого знакомства Северо-Западной Руси с нидерландскими подражаниями ноблям. ... Под корабельниками же середины 15 в. следует. вероятно, понимать английские розенобли или, что менее вероятно, подражания английским ноблям.

Таким образом, термин "корабельник", возникший в связи с поступлением на Русь английских ноблей, применялся, видимо, и к подражаниям им, а также к розеноблям, как английским, так и неанглийским.

Нет сомнения, что был прежде всего монетой, имевшей значение в международной торговле, особенно прибалтийских стран с Северо-Западной Русью. Тот факт. что новгородцы и псковичи поднесли многочисленные корабельники Ивану 3, свидетельствует, вероятно, о том, что эти монеты на Руси служили также важным средством накоплдения. Исходя из данных, говорящих об использовании дукатов, золотых, во внутренней торговле Русского государства, можно думать, что и корабельники-нобли ничем не отличались от них в этом отношении57. Однако, имея вес, почти вдвое больший, чем дукаты, значительно более редкие и оригинальные по рисунку, корабельники чаще использывались в виде денежных даров, "поминков".


Выводы выделены в самой статье.

#8 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 22 Декабрь 2013 - 09:09

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Витязь начал расследование очень любопытной темы! Давайте вместе разбираться с Ноблями.


Ау, где Витязь и все прочие, жаждущие разбираться в "звонкой и горячей теме"? Где соображения, предположения, допущения представителей альтернативного взгляда?

#9 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 22 Декабрь 2013 - 18:42

Просмотр сообщенияАркан (22 Декабрь 2013 - 09:09) писал:

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Витязь начал расследование очень любопытной темы! Давайте вместе разбираться с Ноблями.


Ау, где Витязь и все прочие, жаждущие разбираться в "звонкой и горячей теме"? Где соображения, предположения, допущения представителей альтернативного взгляда?



Ну, в Караганде, где же им ещё быть... :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

#10 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 25 Декабрь 2013 - 17:26

Про литые нобли не слышал ...

Поделиться темой:


Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"