Исторический клуб: Планировал ли Сталин ударить первым? (Третий сезон) - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 10 Страниц +
  • « Первая
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Планировал ли Сталин ударить первым? (Третий сезон) Оценка: -----

#161 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 16 апреля 2020 - 22:48

Просмотр сообщенияПлутон сказал:

Вы на мои вопросы вообще никак не отвечаете.

А Вы пришли в Клуб проэкзаменовать меня вопросами?Изображение


Просмотр сообщенияПлутон сказал:

Свою формулировку я вам уже написал- были не готовы. Не готовы выполнить боевую задачу. Так понятно? А если по вашему- готовы, так напишите, как они готовились.

Как они готовились отлично показано в документах штабных учений ГШ зимой 1940-1941 года и Доктрина: Бить врага на его территории. Сейчас материалы штабных учений 1940-1941 года доступны. Там нет НИ ОДНОЙ стратегической оборонительной операции.


Просмотр сообщенияПлутон сказал:

Это одни из причин почему мы не могли сделать, так как сделали немцы.

Что за нелепый маразматический фарс? Значит Гитлер смог напасть первым и сокрушить объединенные англо-французские силы, а Сталин не мог? С Вашим подходцем пора переписывать всю историю 20-ого века, и не только... Ганнибал не мог напасть на Рим, ибо был слабее и не готов. Варвары не могли напасть на Рим, ибо отставали от его блистательной армии на порядки... Гитлер не мог напасть на Францию, ибо это самоубийство... Да и на СССР Гитлер по Вашим принципам напасть не мог, потенциал СССР был намного мощнее (в том числе и военный).

К тому же Ваш тезис о подавляющем перевесе Люфтвафе перед ВВС СССР на 1941 год Вами не раскрыт никак. Одни лозунги и полное непонимание обстановки.


Вы никогда на улице не дрались? Не слышали, почему в случае неминуемой драки есть лозунг: выигрывает тот, кто бьет первым? Если не слышали и не знаете, я Вам ПОДРОБНО разложу этот аспект на виртуальном поединке двух драчунов Гитлера и Сталина... Продолжение следует...Изображение

Изображение

#162 Пользователь офлайн   Плутон 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 33
  • Регистрация: 19 марта 20
  • история ВМВ
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 17 апреля 2020 - 20:50

Просмотр сообщенияАлександр Кас (16 апреля 2020 - 22:48) писал:

Как они готовились отлично показано в документах штабных учений ГШ зимой 1940-1941 года и Доктрина: Бить врага на его территории. Сейчас материалы штабных учений 1940-1941 года доступны. Там нет НИ ОДНОЙ стратегической оборонительной операции.
Это вы о чем? Про командно-штабные игры, которые прошли в январе 1941 года, и про которые еще Жуков писал. Так там как бы войну начинают "западные" и первую игру они как бы и выиграли, подробности- http://oso.rcsz.ru/inf/pp/224 А что касается командно-штабных учений в округах, так они проводились согласно плану и там были и наступление, и оборона и встречный бой- https://slyfox78rus.....com/62758.html Кстати проведение штабных учений вовсе не означает, что армия к войне готова. Их то можно по несколько раз в месяц проводить, только от этого летчики не научаться летать на новых самолетах. Напомню вопросы, касающиеся конкретных мероприятий по подготовке ударов по аэродромам: летчики их отрабатывали? Итак ясно, что нет, потому что этого нет в плане боевой подготовки ВВС на 1941 год. Авиаразведку аэродромов вероятного противника проводили? Так там вообще с разведовательной авиацией было плохо, что и отмечено в приведенных мной документах.

Цитата

Что за нелепый маразматический фарс? Значит Гитлер смог напасть первым и сокрушить объединенные англо-французские силы, а Сталин не мог? С Вашим подходцем пора переписывать всю историю 20-ого века, и не только... Ганнибал не мог напасть на Рим, ибо был слабее и не готов. Варвары не могли напасть на Рим, ибо отставали от его блистательной армии на порядки... Гитлер не мог напасть на Францию, ибо это самоубийство... Да и на СССР Гитлер по Вашим принципам напасть не мог, потенциал СССР был намного мощнее (в том числе и военный).
Ну вы считаете, что он был мощнее, а я не считаю. А Гитлер мог просто не знать. Да и Франция с Англией вообще то сами ему объявили войну 3 сентября. А Гитлер вообще хотел начать наступление на западе еще в 1939 году, сразу после победы над Польшей. Потому Германия была сильней. И важным фактором было превосходство их ВВС, которые еще в 1939 году перевооружились новыми истребителями Ме-109Е, в то время как французы начали перевооружение на Dewoitine D.520 уже в разгар сражений 1940 года. Потом немцы начали воздушную "Битву за Англию", пока их ВВС сохраняли превосходство на британскими. И проиграли, хотя "нападали первыми", а англичане выиграли, хотя не нападали первыми, и не стремились угробить свои самолеты вместе с летчиками в налетах на немецкие аэродромы. Немцы напали на СССР опять же когда ВВС РККА только начали перевооружение на новые самолеты. Но опять же успех немецкого удара заключался в превосходстве их техники, организации и боевой выучки. А вот напавшая вместе с ними Румыния потерпела 22 июня полное поражения от ВВС Южного фронта. Хотя они "били первыми" по нашим аэродромам, а ВВС Южного фронта никаких ударов по румынским аэродромам в тот день не нанесли вовсе. Опять же все дело в устаревшей материальной части, тактике и плохой выучке румынских летчиков.

Цитата

К тому же Ваш тезис о подавляющем перевесе Люфтвафе перед ВВС СССР на 1941 год Вами не раскрыт никак. Одни лозунги и полное непонимание обстановки
Вы вообще о чем? Какие "лозунги", когда я вам документы привел, в которых и раскрываются причины поражения наших ВВС:

Цитата

Боевая подготовка ВВС Красной Армии проходила неудовлетворительно. Низкие показатели в боевой подготовке авиационных частей ВВС Красной Армии сопровождались чрезвычайно большим количеством катастроф и аварий. Переучивание летного состава на новые типы самолетов проводилось медленными темпами. Эксплуатация новой материальной части летно-техническим составом освоена слабо.
Тренировка в пикировании на самолетах СБ и АР-2 была развернута неинтенсивно. Обучение бомбометанию с пикированиями на самолетах АР-2 и ПЕ-2 не производилось.
Летный состав боевому применению — бомбометанию, воздушной стрельбе, высотным и маршрутным полетам — обучался совершенно неудовлетворительно.
В ВВС КОВО, ОрВО, МВО на каждый экипаж приходится меньше одного полета на бомбометание, воздушную стрельбу, воздушный бой и маршрутный полет.

Цитата

В результате пережитой тяжелой зимы к 15 апреля 1941 года боевую готовность частей Военно-воздушных сил Западного особого военного округа можно охарактеризовать следующим: истребители –небоеспособны (в воздухе почти не стреляли и воздушных боев не вели); бомбардировщики – ограниченно боеспособны (мало бомбили, мало стреляли, мало летали на маршрутные полеты). Разведывательной авиации округ не имел, так как имеющиеся восемь корпусных авиаэскадрилий получили шесть самолетов Р-зет и приступили к переучиванию.
313-й и 314-й разведывательные полки были полностью укомплектованы молодым летным составом, но материальной части не имели.
314-й разведывательный авиационный полк начал получать самолеты ЯК-2 и ЯК-4 в апреле месяце и к началу войны имел лишь шесть экипажей, только что вылетавших на ЯК-4.
Штурмовиков округ вовсе не имел. 215-й штурмовой авиационный полк, только что сформированный, к началу войны имел двенадцать И-15 и подготавливал летчиков для перехода на ИЛ-2, которых округ в то время не имел.
А как это интересно можно проводить удары по аэродромам противника без тщательной авиаразведки? Штурмовиков в приграничных округах практически не было, И-15- это древний истребитель, а не штурмовик. Замечу, что в ходе войны основная роль при проведении ударов по немецким аэродромам отводилась именно Ил-2. Единственный полк укомплектованный ИЛ-2 был 4 ШАП, Харьковский ВО, летчики до войны не успели провести ни одного учебного бомбометания, ни одной учебной стрельбы на Ил-2. Когда полк бросили в бой он просто "растаял" за 2 дня.

Цитата

По состоянию на 22.6.41 г. из летного состава частей Военно-воздушных сил Юго-Западного фронта хорошо были подготовлены к боевым действиям на старых типах самолетов (И-16, И-153, СБ и другие) кадры и летные экипажи второго и более годов службы. Кадры и летный состав второго и более годов службы частей, перевооруженных на самолеты новых типов (МИГ-3, ЯК-1, ЯК-2-4, ПЕ-2 и другие), боевым применением на новой материальной части к началу войны полностью не овладели и к боевым действиям были подготовлены недостаточно. Летный состав первого года службы к боевым действиям был подготовлен слабо.
Скажем так самый массовый истребитель И-153, устарел еще в 1939 году, когда его запустили в производство. Скорость не превышала 430 км/ч https://ru.wikipedia.org/wiki/И-153 поскольку биплан. На 1941 год уже слабое вооружение- 4 7,62 мм ШКАС. Радиостанция не предусмотрена в принципе. Немецкий бомбардировщик Ю-88 он просто догнать не мог https://ru.wikipedia...i/Junkers_Ju_88 Например 148 ИАП в районе Либавы был практически уничтожен немецкими Ю-88 KG1 "Гинденбург" которые совершали налеты без всякого истребительного прикрытия. Уничтожен не с первого и не со второго налета, а в течении дня. Полк, который должен был прикрывать другие аэродромы и сухопутные войска не мог обеспечить оборону собственного аэродрома. Или взять например 33 ИАП 10 САД, укомплектован И-16 тип 5, которые выпускались в 1936-37 г. не смог отразить налет He-111, которых прикрывали всего лишь 3 Ме-109.
Что касается новых истребителей, то Як-1 практически не было, Лагг-3 в западных округах не было совсем. Было приличное число Миг-3, которые не были еще достаточно освоены.

Цитата

«Истребительные авиационные полки 9 смешанной авиационной дивизии — 41, 124, 126 и 129 для перевооружения получили 240 самолетов МИГ-1 и МИГ-3.
В процессе освоения летно-техническим составом самолета МИГ-1—МИГ-3 по состоянию на 12.6.41 г. произошло 53 летных происшествия. В результате этих происшествий полностью разбито и ремонту не подлежит 10 самолетов, 5 требуют заводского ремонта, остальные требуют крупного ремонта в авиационных мастерских. Итого выведено из строя 53 самолета.
По различным заводским дефектам самолета и мотора временно непригодны к эксплуатации свыше 100 самолетов. Таким образом, в настоящее время на все полки 9 смешанной авиадивизии имеется исправных 85–90 самолетов на 20б летчиков, вылетевших на самолетах МИГ-1 и МИГ-3.
За последнее время участились случаи летных происшествий на самолетах МИГ-1—МИГ-3 по вине материальной части самолета и вооружения. Только за 10 дней июня по этой причине в частях дивизии произошло 30 летных происшествий…
С 1 по 10 июня 1941 г. в 126 и 129 авиаполках произошло 6 аварий моторов по заводским дефектам, дефекты пока точно не установлены. Аварии моторов произошли в воздухе, в результате чего 1 самолет потерпел катастрофу, 2 самолета — аварии и Зсамолета — поломку… Причины аварий пока не установлены, но есть предположение специалистов о том, что в моторах АМ-35 слабое крепление шатунов, недоброкачественное горючее, вследствие чего может быть детонация, а также недоброкачественная смазка деталей моторов.
Недочеты вооружения новой материальной части самолетов МИГ-1 и МИГ-3.
При пристрелке пулеметов в апреле-мае месяцах с.г. большинство пулеметов по различным заводским дефектам совершенно не стреляли. На нескольких самолетах имеются случаи выхода из строя синхронизаторов пулеметов, что приводило к произвольной и несинхронной стрельбе…
Основной причиной прострела лопастей винта является: поломка хвостовика и валика внутреннего передаточного рычага синхронизатора, вследствие конструктивно-технологических недостатков синхронизатора завода №-24, детали которого не выдерживают нагрузки, возникающей во время стрельбы пулемета БС.
По заключению комиссии под председательством инженера-инспектора по вооружению ЗапОВО Бродова установлено, что изменения конструкции синхронизатора стрельбы пулеметов БС производить опасно.
На данной стадии освоения самолета МИГ-1—МИГ-3 уже сложилось определенное мнение летного состава о летно-технических данных этого самолета.
Один из лучших и опытных летчиков истребителей (летает на истребителях 11 лет) ВВС ЗапОВО, освоивший самолет МИГ-3 на боевое применение, командир 124 истребительного полка майор Полунин говорит: «Самолет МИГ-1—МИГ-3 полетным качествам может быть использован как перехватчик. Большая горизонтальная скорость самолета позволяет вести борьбу с самолетом противника на преследование и при перехвате. Групповой воздушный бой вследствие недостаточной маневренности самолета вести затруднительно, так, практически за один переворот через крыло самолет теряет высоты 700–600 метров. Полет на пилотаже требует большого внимания, т. к. при малейших некоординированных действиях летчика самолет немедленно срывается в штопор, а вывод из штопора сложен и для этого понадобится много высоты. На посадке самолет не терпит даже малейших ошибок летчика в технике пилотирования. Самолет держится только на моторе, а мощность мотора AM-35-a для этого самолета недостаточная.
Мотор AM-35-a имеет целый ряд дефектов, кои необходимо устранить. После 8–10 часов работы мотора па взлете отказывают свечи, мотор, по еще невыясненным причинам, дает перебои и сбавляет мощность. Такой мотор только усиливает неверие летного состава в самолет… Самолет необходимо облегчить. Опыт освоения и выполнения задач на боевое применение показывает, что самолет МИГ-1— МИГ-3 рассчитан на летчика, имеющего оценки техники пилотирования на самолете И-1б не ниже «хорошо». Среднему летчику овладеть техникой пилотирования на самолете МИГ-1—МИГ-3 трудно и не без риска для жизни.
Сложность пилотирования самолета МИГ-1—МИГ-3 и наличие в нем производственных дефектов вызывает недоверие к самолету, на основании чего даже старые опытные летчики-истребители боятся летать на них.
Командир 9 смешанной авиадивизии генерал-майор Черных вылетал на МИГ-1 в марте месяце, сделал две посадки (1 посадка граничила с поломкой) и после этого ни одного раза не летал.
Инспектор техники пилотирования истребительной авиации ВВС округа майор Олейников вылетел и сделал 3 посадки на самолете МИГ-1 в марте месяце с.г., после этого не летал на самолете МИГ-1—МИГ-3. В беседе с летным составом Олейников заявил: «Я подожду самолета «ЯК» или другого какого-либо».
http://docs.historyr...7-iyunya-1941-g
Опять же документ. Вообщем не зря в конце 1941 года приняли решение о его снятии с производства. По сути до массового поступления в войска Як-1 приличного истребителя просто не было.

Цитата

Вы никогда на улице не дрались? Не слышали, почему в случае неминуемой драки есть лозунг: выигрывает тот, кто бьет первым? Если не слышали и не знаете, я Вам ПОДРОБНО разложу этот аспект на виртуальном поединке двух драчунов Гитлера и Сталина... Продолжение следует..
Это просто лозунги. Да вы до сих пор не знаете как ответить на простой вопрос- а чего это имея еще более чем приличное количество самолетов наши ВВС не нанесли массированный удар по немецким аэродромам в полдень 22 июня? Вечером 22 июня? На следующий день? Ну если наступательная доктрина была, война уже началась, в чем проблема то? Почему не бомбили аэродромы? Или планов таких не было? А если все же бомбили, то с каким результатом? А то вы уже про Ганнибала и каких-то виртуальных драчунов пишите, а про ВВС на конкретные вопросы ответить не в состоянии. Документов кстати тоже никаких не приводите.

Сообщение отредактировал Плутон: 17 апреля 2020 - 21:39


#163 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 апреля 2020 - 13:26

Просмотр сообщенияПлутон сказал:

Да вы до сих пор не знаете как ответить на простой вопрос- а чего это имея еще более чем приличное количество самолетов наши ВВС не нанесли массированный удар по немецким аэродромам в полдень 22 июня? Вечером 22 июня? На следующий день?

А самому догадаться ну никак? Пару извилин выпрямить, мемуары того же Сандалова прочитать про аэродром в Кобрине?
Докладываю: потому что в первые часы Войны пододвинутые к границе аэродромы СССР подверглись массированным атакам авиации противника. Были выведены из строя взлетные полосы. склады ГСМ, штабы и радиостанции. Так-же множество самолетов были уничтожены прямо на аэродромах. На многих аэродромах уже через день после начала ВОВ оказались немецкие танки.
Вы этого не знали, не читали, забыли? Ну неужели я за Вас должен постоянно выпрямлять Ваши мозговые извилины? Зачем мне это и такой ленивый собеседник?

Изображение

#164 Пользователь офлайн   Плутон 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 33
  • Регистрация: 19 марта 20
  • история ВМВ
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 апреля 2020 - 22:02

Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 апреля 2020 - 13:26) писал:

А самому догадаться ну никак? Пару извилин выпрямить, мемуары того же Сандалова прочитать про аэродром в Кобрине?
Докладываю: потому что в первые часы Войны пододвинутые к границе аэродромы СССР подверглись массированным атакам авиации противника. Были выведены из строя взлетные полосы. склады ГСМ, штабы и радиостанции. Так-же множество самолетов были уничтожены прямо на аэродромах. На многих аэродромах уже через день после начала ВОВ оказались немецкие танки.
Вы этого не знали, не читали, забыли? Ну неужели я за Вас должен постоянно выпрямлять Ваши мозговые извилины? Зачем мне это и такой ленивый собеседник?
Да вы вообще о чем? Во-первых я вам уже писал, что на этих как вы пишите "пододвинутых к границе аэродромах" размещалась только армейская авиация, для ЗОВО- 10,9 и 11 САД, а фронтовая авиация - 12, 13 БАД и 43 ИАД располагались как раз на аэродромах ближе к Минску и восточнее Минска- это 600-700 км от границы. И большая часть бомбардировщиков входила как раз в состав фронтовой авиации. Во-вторых в ЗОВО "в строю находилось 1909 самолетов, из коих 1022 истребителя и 887 бомбардировщиков. За день 22.6.41г. авиацией противника были уничтожены на аэродромах и в воздушных боях 538 самолетов. На следующий день потери сторон соответственно составляли 125 самолетов. К исходу 30.6.41 г. военно-воздушные силы фронта имели истребителей 124 и бомбардировщиков 374, всего 498 самолетов. То есть в течении первого дня (а не первых часов) ВВС ЗОВО потеряли 28 %. Потери тяжелые, но не смертельные." Ну а самая многочисленная группировка ВВС КОВО вообще за первые дни потеряла только 12 % самолетов из 2000. И наконец в третьих, не нужны мне тут эти домыслы и догадки. Не надо ничего выдумывать, когда можно найти данные о боевых действиях любого соединения наших ВВС 22 июня. Сколько они там потеряли самолетов в первые часы, сколько после обеда, какие боевые вылеты и куда выполняли. Не надо тут строить догадки. Даже в той тоже 10 САД (это которая) была подчинена 4 армии был один бомбардировочный полк- 39 БАД. Аэродром в районе Пинска, это и не так близко к границе- 180 км. После двух налетов немецкой авиации в 7 часов утра 18 СБ полетели бомбить переправу немцев на реке Буг. После бомбежки их нагнали Ме-109, все СБ были сбиты. Позднее уцелевших 16 СБ перебазировались на восток, на аэродром под Бобруйскои, откуда продолжали действовать 23 и 24 июня. Так вот - а почему они полетели бомбить переправу, а не немецкий аэродром? Могу еще сообщить такую "новость", что бомбардировочные полки СЗФ (ПрибОВО) начали наносит по территории Германии удары еще утром, и после полудня продолжили. Бомбили приграничные города, железнодорожные узлы, скопления войск. Только вот ни одного удара по аэродромам не нанесли. Вопрос- а почему собственно? Ведь в ответ с этих аэродромов немцы наносили удары по нашим аэродромам. После полудня ВВС СЗФ снова бомбили, но опять не аэродромы, а на следующий день с этих аэродромов рано утром немцы опять ударили по нашим аэродромам. За весь день 22 июня по немецким аэродромам нанесли удары только 126 СБАП и 130 СБАП- это 13 БАД ЗФ.

Цитата

Несмотря на противодействие противника, самолеты атаковали свои цели, бомбардировка велась с высоты 1200 м, всего было сброшено 216 бомб (162 ФАБ-100 и 54 ФАБ-50), экипажами отмечены сильные пожары на атакуемых аэродромах, в воздушном бою стрелками, по докладам экипажей, сбит один Ме-109. По данным противника, самолеты полка атаковали аэродром Бежники, на котором в тот момент базировалась II./JG 27. Немцы откровенно прозевали налет, в результате этого «мессершмитты» группы пошли на взлет только в 14:10 (13:10 по Берлинскому времени), что и позволило советским бомбовозам спокойно отбомбиться по их аэродрому. В результате налета получил попадание учебно-тренировочный самолет «Клемм» Kl 35 W.Nr. 1795, к сожалению, степень повреждения не указана. В воздушном бою немецким пилотам не удалось добиться ни одной победы – видимо, поэтому в истории II./JG 27 этот вылет практически не описан. Указано время вылета (13:10-13:40), но факт налета, а также понесенные при этом потери совершенно отсутствуют.
Справедливости ради, следует отметить, что действия немецких пилотов все-таки привели к потерям 125-го СБАП. Два СБ не смогли долететь до аэродрома Ново-Гутково. Самолет мл. лейтенанта Павкина был подбит в воздухе истребителями, и произвел посадку в районе местечка Дятлово с разбитыми моторами, и в последствии был добит самолетами противника на земле. Самолет лейтенанта Лобача с поврежденным истребителями мотором произвел посадку без шасси в р-не местечка Скидель, самолет был разбит (по другим данным – сдан в ремонт).
https://warspot.ru/5...eesya-vozmezdie

В 12:00 самолеты полка вылетели на задание, через час после взлета было получено распоряжение штаба дивизии о том, что по выполнению боевого задания возвращаться следует на свой аэродром (до этого предполагалось садится на аэродроме Солон).
Примерно в 13:15 первая девятка, ведомая майором Кривошапко, вышла на цель. ЗА противника открыла сильный огонь, и, несмотря на то, что самолеты шли на высоте 5000 метров, добилась прямых попаданий – так, самолет мл. лейтенанта Горелькова из девятки капитана Коломийченко получил 46 пробоин. В результате интенсивного зенитного огня строй ведущей девятки был нарушен, и отдельные самолеты сразу же подверглись атакам четырех истребителей Ме-109. Несмотря на это, самолетам всех трех групп удалось не только прорваться к своим целям, в том числе аэродрому, но и нанести противнику урон. На поле аэродрома Бяла-Подляска был полностью уничтожен FW 58 W.Nr. 0242 (100 % повреждений), еще один FW 58 W.Nr. 3117 был поврежден на 30 %. Экипажи девятки капитана Коломийченко отметили что Бяла-Подляска горит. Всего полком было сброшено 162 ФАБ-100, однако цена этого успеха оказалась чрезмерно высокой.
При отходе от цели (примерно 15 км восточнее) все три девятки были атакованы большой группой истребителей (вернувшиеся экипажи насчитали до 30 Ме-109), причем первые атаки были произведены с целью расстроить боевой порядок группы и уничтожить ведущего. Далее производились атаки одиночных самолетов парами истребителей (как правило, один истребитель сверху, а второй снизу-сзади). Всего было потеряно 20 СБ, вернувшиеся экипажи заявили о том, что в воздушном бою сбиты 9 Ме-109 (эти сведения не подтверждаются противником).

То есть вполне приличное число СБ отбомбились по 2 аэродромам и уничтожили всего навсего 2 самолета. И ничего удивительного. И вот объяснения-

Цитата

Даже в случае с Кенигсбергом и Мемелем, про аэродромы которых Девау и Раумпишкен имелись довольно наглядные планы расположения, отсутствие актуальной информации о размещении на этих аэродромах собственно стоянок самолетов делало перспективу удачной атаки на эти цели весьма туманной. Более того, отсутствие актуальной информации по базированию группировки Люфтваффе вообще, особенно частей ударной и истребительной авиации, делало подобные полеты в принципе бесполезными, ведь по сути на аэродромах Девау, Мемель, Инстербург, Тильзит и Гумбиннен не базировались ни одной бомбардировочной или истребительной группы или эскадрильи. При условии эффективной атаки, советским экипажам теоретически удалось бы нанести потери лишь немецкой разведывательной авиации. Однако, учитывая количество самолетов-разведчиков в составе группировки в Восточной Прусии, это все равно ни коим образом не повлияло бы на расклад сил.
Разведподразделения Люфтваффе как до 22 июня, так и после, действовали в высшей степени эффективно – так, отвод группировки ВВС СЗФ на аэродромы второй линии был в целом раскрыт к вечеру 22 июня 1941 года. Данные аэрофотосъемки были мгновенно обработаны, и уже ночью по советским аэродромам были нанесены бомбовые удары. Кроме того, уже в течение дня в результате не прекращающейся разведки были вскрыты перебазирования некоторых частей, и они подверглись атаке уже на новых аэродромах. Собственно, по этой причине не смог выполнить ни одного вылета 40-й СБАП, который после перелета на аэродром Биржай подвергся налету, в результате чего полк понес потери (только уничтожены были 6 СБ) и до вечера был не боеспособен.
Учитывая вышеизложенное, нет ничего удивительного, что из 59 дневных боевых вылетов 23 июня 1941 года ни одна группа даже не смогла атаковать немецкие аэродромы (судя по всему, из-за отсутствия полноценных разведывательных данных экипажи просто не смогли идентифицировать эти цели).
Еще одной проблемой было отсутствие на вооружении ВВС КА боеприпасов, которыми можно было эффективно атаковать материальную часть противника на аэродромах. Как правило, загрузка СБ составляла 6 ФАБ-100, гораздо реже 4 ФАБ-100 + 2 ЗАБ-50, и очень редко 2 ФАБ-250. При использовании такого сочетания боеприпасов при бомбометании со средних высот добиться существенных результатов было практически не реально, что, собственно, и подтвердили налеты на немецкие аэродромы 22 июня 1941 г.
Напротив, противник к лету 1941 года подготовил соответствующие боеприпасы – это была серия осколочных бомб SD-2, SD-10 и SD-50. Эти небольшие бомбы имели большое поражающие действие и были чрезвычайно эффективны именно по небронированным или не защищенным целям. Самое главное заключалось в том, что небольшие размеры этих боеприпасов позволяли загрузить в бомбовый отсек Ju 88 20 SD-50, либо 60 SD-10 или 360 SD-2. Это позволяло даже небольшим группам немецких бомбардировщиков накрывать целые аэродромы градом бомб, нанося самолетам, автомобильной технике и инфраструктуре огромные потери, что, собственно, немцы блестяще продемонстрировали 22 и 23 июня 1941 года.
https://warspot.ru/2...sya-vozmezdie-2


#165 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 21 апреля 2020 - 09:47

Просмотр сообщенияПлутон сказал:

Да вы вообще о чем? Во-первых я вам уже писал, что на этих как вы пишите "пододвинутых к границе аэродромах" размещалась только армейская авиация, для ЗОВО- 10,9 и 11 САД, а фронтовая авиация - 12, 13 БАД и 43 ИАД располагались как раз на аэродромах ближе к Минску и восточнее Минска- это 600-700 км от границы. И большая часть бомбардировщиков входила как раз в состав фронтовой авиации.

Ну вот, опять у Вас выпрямление извилин.Изображение Вы вообще отличаете фронтовую авиацию от армейской? Фронтовую артиллерию от армейской, дивизионной, полковой? Или так, абы чего пукнуть, у них тактические задачи и даже состав технической базы абсолютно разные.

То, что наши бомбардировщики фронтовой авиации были отправлены на убой в первые дни войны без поддержки истребителей говорит о полной катастрофе ВВС СССР. Почти вся армейская истребительная и штурмовая авиация в приграничных округах были выведены из строя. Вот и приходилось бомбить мосты перед наступающими частями Вермахта фронтовыми бомбардировщиками, без прикрытия истребительной авиации. Не понятно, зачем для ОБОРОНЫ нужно было так близко к границе подвигать аэродромы, даже не позаботившись о запасных аэродромах в глубине...
Об этом очень хорошо рассказано у Симонова в книге "Живые и Мертвые", когда Шестёрка самолётов, вылетевших на бомбардировку переправ через Березину без прикрытия истребителями, выполняет задание, но при этом погибает почти в полном составе. Как эти факты Вы смогли подвести к своей идее-Икс о хорошо спланированной Обороне, ума не приложу. Видимо, пока мои кривые извилины не станут стройными, как у Вас, мне этого не понять.Изображение

Кстати, а зачем бомбить стратегические переправы фронтовой авиацией? Если готовились к обороне эти переправы должны были быть заминированы еще до начала Войны, с несколькими схемами гарантированного подрыва. По мемуарам немецких генералов к их величайшему удивлению почти все важнейшие мосты в июне 1941 года остались не подорванными, и даже не подготовленными к этому...

Так почему мосты-то не заминировали, г-н хороший? Почему их отчаянно бомбили фронтовой авиацией? Это все-равно что стратегическими ракетоносцами "Белый Лебедь" бомбить мосты на нижнем пикировании без прикрытия сушками и мигами... Это так подготовились к обороне??? вы вообще о чём тут несете?!
Изображение

#166 Пользователь офлайн   Плутон 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 33
  • Регистрация: 19 марта 20
  • история ВМВ
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 21 апреля 2020 - 22:48

Просмотр сообщенияАлександр Кас (21 апреля 2020 - 09:47) писал:

Ну вот, опять у Вас выпрямление извилин. Вы вообще отличаете фронтовую авиацию от армейской? Фронтовую артиллерию от армейской, дивизионной, полковой? Или так, абы чего пукнуть, у них тактические задачи и даже состав техсредств абсолютно разные.
Чего, чего? Что за выдумки, никакой дивизионной и полковой авиации у нас и сейчас нет и тогда не было. И что характерно, в марте 1942 года армейская авиация была как таковая упразднена, и осталось только фронтовая- как правило это воздушная армия в составе фронта. Ну и конечно были еще соединения авиации резерва ГК. И насчет задач, давайте подробнее- какая авиация фронтовая или армейская должна была уничтожать самолеты противника на аэродромах?

Цитата

То, что наши бомбардировщики фронтовой авиации были отправлены на убой в первые дни войны без поддержки истребителей говорит о полной катастрофе ВВС СССР. Почти вся армейская истребительная и штурмовая авиация в приграничных округах были выведены из строя. Вот и приходилось бомбить мосты перед наступающими частями Вермахта фронтовыми бомбардировщиками, без прикрытия истребительной авиации. Не понятно, зачем для ОБОРОНЫ нужно было так близко к границе подвигать аэродромы, даже не позаботившись о запасных аэродромах в глубине...
К чему вы этот вопрос задаете? Я вам уже по русски писал- аэродромы истребительной авиации - и должны размещаться близко к переднему краю. В БУИА-40 сказано, что основные аэродромы истребительной авиации располагаются на удалении 25 км от фронта в глубину до 100-150 км. А для организации засад выгодно располагать подразделения на отдельных аэродромах на удалении от фронта 15-40 км(стр.9). Так же там указано, что при обороне отдельных участков от воздушных налетов противника эффективным способом боевой работы является организация дежурства на аэродромах. "В этом случае истребительная авиация располагается возможно ближе к фронту". (стр.19). А вот, что написано у Зимина "Тактика в боевых примерах: истребительная авиационная дивизия": Находившиеся в то время на вооружении радиолокационные средства в зависимости от высоты полетов самолетов противника обнаруживали цели, летящие на высоте 500 м, на дальности 30-40 км, на высоте 3000 м – на дальности 100-120 км, что давало возможность своевременно перехватывать самолеты противника. При полетах авиации противника на высотах более 500 м истребители, базировавшиеся на аэродромах на удалении 10-15 км от линии фронта, как правило, успевали ее перехватить до линии фронта, т. е. над территорией, занятой противником. При полетах авиации противника ниже 500 м обнаружение ее происходило визуально и перехват нашими истребителями самолетов противника происходил до линии фронта, т. е. над своей территорией. Впрочем опять же близко к границе аэродромы ИАП были расположены только в ЗОВО, а в ПрибОВО и КОВО уже прилично дальше. А что касается основных сил бомбардировочной авиации- то это 500-700 км, так что она могла наносить удары по территории противника на минимальную глубину на пределе дальности. Далее что касается поддержки истребителей, то тут можно говорить об бомбардировочной авиации ЗОВО, а в КОВО бомбардировщики осуществляли удары под прикрытием истребителей. Только вот аэродромы противника они не бомбили, хотя в первый день войны авиация КОВО понесла вообще незначительные потери- данные я приводил. И что касается авиации ЗОВО, тут опять же вопрос организации. Истребители же были. Сколько- данные я приводил. В подчинении фронта помимо 12 и 13 БАД находилась, например 43 ИАД, это целых 3 полка И-16 и 1 И-153, всего 239 истребителей. Базировалась 43 ИАД возле Минска, на аэродромах в первый день потеряла всего 1 самолет. Причем 162 ИАП (63 И-16) 22 июня сразу перебазировали в район Барановичей (200 км от границы). Эти истребители вполне можно было использовать для сопровождения бомбардировщиков, тем более что они находились не в армейском, а фронтовом подчинении. Что касается армейской штурмовой авиации, то это как бы слишком громко сказано. На три САД всего лишь 3 ШАП, укомплектованные устаревшими истребителями И-153 и И-15 бис, которые например, железнодорожный мост не могли разрушить в принципе. И если позабыли, то единственный ШАП, укомплектованный Ил-2, размещался в районе Харькова.

Цитата

Об этом очень хорошо рассказано у Симонова в книге "Живые и Мертвые", когда Шестёрка самолётов, вылетевших на бомбардировку переправ через Березину без прикрытия истребителями, выполняет задание, но при этом погибает почти в полном составе. Как эти факты Вы смогли подвести к соей идеи-икс о хорошо спланированной Обороне, ума не приложу. Видимо, пока мои кривые извилины не станут стройными, как у Вас, мне этого не понять.
А где это интересно я писал о хорошо спланированной обороне? Это у вас идея -фикс о наступлении и превентивном ударе. Я вообще-то писал о неготовности нашей авиации. Впрочем это не я писал, а так в документах сказано. А то что нашим бомбардировщикам пришлось действовать без прикрытия истребителями- это вообще что-то доказывает? Только то что не было отработано взаимодействие между истребительными и бомбардировочными частями. То есть опять же -неготовность. С другой стороны, а с чего вы взяли, что бомбардировщики фронтовой авиации должны действовать только с истребительным прикрытием? Я выше уже писал, что немецкие Ю-88 прекрасно действовали и без прикрытия, особенно, если им противостояли И-153- самый массовый наш истребитель в июне 1941 года. Да вообще всю войну наши Пе-2 часто действовали без прикрытия. И что? Все зависит от тактики и боевого опыта. В начале войны потери были большими, в конце нет. Что касается наших фронтовых бомбардировщиков СБ, то они уже устарели- оборонительное вооружение слабое, бензобаки не протектированы. Экипажи явно не имели навыков оборонительного боя в строю. Об этом говорит и вопиющий случай, приведенный мной выше, потери 20 СБ из 27. Три девятки - это более чем достаточно для оборонительного построения, где самолеты должны прикрывать мертвые зоны обстрела друг друга с эшелонированием звеньев по высоте. Но главное даже не в этом. Эффективность ударов по аэродромам, что 125 БАП, что 130 БАП- околонулевая. И здесь не играет никакой роли отсутствие прикрытия истребителями вообще.

Цитата

Кстати, а зачем бомбить стратегические переправы фронтовой авиацией? Если готовились к обороне эти переправы должны были быть заминированы еще до начала Войны, с несколькими схемами гарантированного подрыва. По мемуарам немецких генералов к их величайшему удивлению почти все важнейшие мосты в июне 1941 года остались не подорванными...
Вообще то в мирное время мосты не минируют. Откуда вы взяли, что все мосты "остались не подорванными"? В первый же день войны на пути танков Гудериана был сожжен мост через реку Муховец. Почему мост через Березину пришлось бомбить? Не надо напрягать извилины и придумывать сказки, что мост не минировали, а просто надо прочитать, что там на самом деле творилось. Бетонный мост через Березину заминирован группой саперов, команды на подрыв не дают, так как обстановка неясна, а через мост периодически проходят группы отступающих советских войск. В частности, ожидался подход отступающих частей 20-го и 44-го корпусов РККА. Утром 1 июля состоялся массированный налет «Юнкерсов», в котором участвовали не менее сотни самолетов, на позиции советских войск в районе моста. На западном берегу появляется множество немецких танков, они устремляются к мосту, уничтожая до конца уже разбитое бомбежкой предмостное укрепление. Несмотря на ожесточенное сопротивление уцелевших обороняющихся, немцам удается уничтожить их позиции у моста, а также саперов, которые должны были взорвать мост, и закрепиться на восточном берегу. https://warspot.ru/5...-nad-bobruyskom
А главное- непонятно к чему вы все это пишите? В первый же день войны наши бомбардировщики совершали налеты в том числе и по территории Германии и Польши, бомбили города, скопления войск, железнодорожные узлы, порт Мемеля. А аэродромы только в двух эпизодах, а просто потому, что не была проведена разведка, не установлена актуальная дислокация немецкой авиации. Ну выше я приводил цитаты. Где подготовка? В чем она состояла? Опять же состоявшиеся удары 125 и 130 БАП по аэродромам только показали неспособность нашей авиации летом 1941 г. уничтожить авиацию противника на аэродромах. Почему- я привел цитаты выше. И это еще когда, их не встретили на пути немецкие истребители, которые в тот день сами были заняты другими задачами.

Сообщение отредактировал Плутон: 21 апреля 2020 - 22:49


#167 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 21 апреля 2020 - 23:49

Просмотр сообщенияПлутон сказал:

Чего, чего? Что за выдумки, никакой дивизионной и полковой авиации у нас и сейчас нет и тогда не было.

К какой авиации принадлежит сейчас "Белый Лебедь"? Или в каждой дивизии есть?


Просмотр сообщенияПлутон сказал:

Впрочем опять же близко к границе аэродромы ИАП были расположены только в ЗОВО, а в ПрибОВО и КОВО уже прилично дальше.


Никогда не задумывались: пАчему? Там и Госпиталь Окружного назначения был расположен, на самом передке.... Как Вы вообще полагаете, для чего стратегически важен Белостокский выступ? Для Обороны, или для Нападения?


Цитата

Откуда вы взяли, что все мосты "остались не подорванными"? В первый же день войны на пути танков Гудериана был сожжен мост через реку Муховец.



Рпазбудит утром- не петух прокукарекал, Плутон подымет, как человека! (с))))))))

Через речку Муховец, говорите? Сожжен один сельский мостик?Изображение С добрым утром, Товарищ Плутон!
Изображение

#168 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 22 апреля 2020 - 06:00

Цитата

А где это интересно я писал о хорошо спланированной обороне? Это у вас идея -фикс о наступлении и превентивном ударе. Я вообще-то писал о неготовности нашей авиации.

Помните, я две недели просил Вас ОБЪЯСНИТЬ: зачем Вы привели свои выкладки по авиации в Теме "ПЛАНИРОВАЛ ЛИ СТАЛИН УДАРИТЬ ПЕРВЫМ?"
Вы НЕ ответили ДО СИХ пор. А теперь изошлись ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ МНОЙ АХИНЕЕЙ. Еще две недели назад..

Прошу выпрямить общение в конструктив. Тема называется: "Планировал ли Сталин ударить первым?"
Изображение

#169 Пользователь офлайн   Плутон 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 33
  • Регистрация: 19 марта 20
  • история ВМВ
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 22 апреля 2020 - 13:52

Просмотр сообщенияАлександр Кас (21 апреля 2020 - 23:49) писал:

К какой авиации принадлежит сейчас "Белый Лебедь"? Или в каждой дивизии есть?
Вместо ответа на мой вопрос- "давайте подробнее- какая авиация фронтовая или армейская должна была уничтожать самолеты противника на аэродромах?" Вы задаете свой, не имеющий отношения к теме. Т-160 входят в соединения дальней (стратегической) авиации, а никакой не фронтовой. Что касается событий начала июля 1941 года, то переправы немцев через Березину, включая мост в Борисове бомбила фронтовая авиация, бомбардировщики СБ. Безрезультатно. Кроме того налеты осуществлялись тактически безграмотно,то есть мелкими группами и звеньями, что привело к значительным потерям. Потом в дело вступила и дальняя авиация ДА, которая так же была в подчинении фронта. Это ДБ-3,ДБ-3Ф и устаревшие ТБ-3, которых еще до войны собирались полностью перевести в транспортную авиацию. Можно ли было организовать прикрытие истребителями? Я сейчас не могу сказать сколько истребителей было в ВВС ЗФ 30.07.41 г., я вам привел данные по наличию на 23.06.41 г.- тогда можно было. Была целая 43 ИАД.

Цитата

Никогда не задумывались: пАчему? Там и Госпиталь Окружного назначения был расположен, на самом передке.... Как Вы вообще полагаете, для чего стратегически важен Белостокский выступ?
Я уже вам писал про госпиталь. У Сандалова ("не глупый пацан, а генерал штаба армии") написано почему он там был. Но вы же ему не верите. Насколько 4 А вообще была готова? 14 мк -имел только половину танков и все Т-26. Ни одного нового. 10 САД современных самолетов практически не имела. Слабая боевая подготовка (о чем тоже у Сандалова написано).

Цитата

Для Обороны, или для Нападения? Буду, как с маленьким, давно соску не сосали?
Хамить не надо.

Цитата

Через речку Муховец, говорите? Сожжен один сельский мостик?
Что задержало продвижение 3 тд Моделя. Пока не разобрали один из понтонных мостов через Буг и не перебросили для наведения переправы через Муховец.

Цитата

Осталось 13 часов. Не люблю негодяев в Клубе...
Ну манеры! А вы то мои вопросы вообще не отвечаете. Во первых я не понял какие конкретно выкладки вас интересуют. Во вторых все данные я приводил, когда вы писали о "придвинутых к границе аэродромах", "уничтожении авиации в первые часы войны" и некой подготовки к удару по немецким аэродромам. Подготовку можно сразу оценить по реальным результатам бомбовых ударов нашей авиации 22 июня. Само собой что планирование некого нападения должно подразумевать планирование завоевания господства в воздухе. Как его можно завоевать с таким уровнем подготовки ВВС?

Сообщение отредактировал Александр Кас: 27 мая 2020 - 11:40


#170 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 23 апреля 2020 - 09:16

Просмотр сообщенияПлутон сказал:

Ну манеры! А вы то мои вопросы вообще не отвечаете.


Уважаемый Плутон! Здесь не ЕГЭ и Вы не ректор института. Вопросы будете задавать в другом месте.


Просмотр сообщенияПлутон сказал:

Само собой что планирование некого нападения должно подразумевать планирование завоевания господства в воздухе. Как его можно завоевать с таким уровнем подготовки ВВС?

Тема называется "Планировал ли Сталин ударить первым?" Ваше видение ситуации ЗАФИКСИРОВАНО. Хотите дальше общаться про ВВС - открывайте отдельную Тему в Разделе "Документальные Расследования". Например: "Организация ВВС СССР накануне Войны"...
Тут вопрос исчерпан: НЕ ПЛАНИРОВАЛ ПО ПРИЧИНЕ НЕГОТОВНОСТИ ВВС. Все другие посты в этой Теме про Ваше знание ВВС буду рассматривать как ЗЛОСТНЫй флуд. Надеюсь на понимание.


Просмотр сообщенияПлутон сказал:

Хамить не надо.

Допустимый уровень СТЁБА и юмора на форуме приветствуется. За этим следят Модераторы и Админ. НЕ ВЫ. Откроете свой форум - там и определяйте манерность. Ок? Надеюсь, и с этим вопросом мы договорились.
Изображение

#171 Пользователь офлайн   Плутон 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 33
  • Регистрация: 19 марта 20
  • история ВМВ
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 23 апреля 2020 - 14:26

Просмотр сообщенияАлександр Кас (23 апреля 2020 - 09:16) писал:

Тема называется "Планировал ли Сталин ударить первым?" Ваше видение ситуации ЗАФИКСИРОВАНО. Хотите дальше общаться про ВВС - открывайте отдельную Тему в Разделе "Документальные Расследования". Например: "Организация ВВС СССР накануне Войны"...
Тут опрос исчерпан: НЕ ПЛАНИРОВАЛ ПО ПРИЧИНЕ НЕГОТОВНОСТИ ВВС. Все другие посты в этой Теме про Ваше знание ВВС буду рассматривать как ЗЛОСТНЫй флуд. Надеюсь на понимание.


По вопросу ударов наших ВВС по аэродромам противника я мог бы и еще кое-что написать.

Сообщение отредактировал Плутон: 23 апреля 2020 - 14:30


#172 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 23 апреля 2020 - 16:45

Просмотр сообщенияПлутон сказал:

По вопросу ударов наших ВВС по аэродромам противника я мог бы и еще кое-что написать.

Откройте Отдельную тему и напишите ВСЁ, что имеете сказать. В данной Теме Ваша позиция ДАВНО понятна, она озвучена и зафиксирована. Спасибо!
Изображение

#173 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 26 мая 2020 - 11:10

Просмотр сообщенияПлутон сказал:

Кстати проведение штабных учений вовсе не означает, что армия к войне готова. Их то можно по несколько раз в месяц проводить, только от этого летчики не научаться летать на новых самолетах.



Уважаемый Плутон, Тема называется не "Готова ли была РККА к наступательной войне в 1941 году", а иначе: "Планировал ли Сталин ударить первым?". Понятна разница? Судя по проведению учений ГШ в 1941 году накануне ВОВ - Сталин ПЛАНИРОВАЛ ударить первым. Откладываем этот момент в голове и движемся дальше...

Ваш довод, что СССР был не готов к наступательной войне по причине отсутствия опытных летчиков тоже весьма сомнителен. Как я приводил материалы выше, в ВВС СССР к началу ВОВ было достаточно опытных летчиков, которые прошли боевую школу во время Финской и Испанской войн. Они успешно передавали опыт своим боевым товарищам. И передали. Вот почему Люфтваффе так и не захватила НЕБО полностью, ни в 1941, ни в 1942, ни в 1943.

Теперь третье. А давайте теперь рассмотрим соотношение сил танковых войск Вермахта и РККА к июню 1941. Почему Вы только по ВВС решили сделать сравнение??? Исчерпывающие сравнительные выкладки приведены в этой Теме. Прошу дать Ваш анализ в свете Вашей концепции о неготовности.

И ещё... В 1945 году Запад планировал наступательную стратегическую операцию "Немыслимое", а именно ударить в лоб наступающим войскам СССР в 1945 году. Но.., тогда войска объединенных сил союзников на порядок уступали Советским армиям. Как же они могли планировать оное, если по-Вашему это НЕ ВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ??? Очевидно, что Ваша подмена терминов Планировал и Готов абсолютно не выдерживает критики.
Изображение

#174 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 26 мая 2020 - 12:38

Просмотр сообщенияПлутон сказал:

Я уже написал- ВВС были не готовы. Я привел данные о том, что наши ИАП были подняты по тревоге, и даже подняли в воздухсамолеты- и все равно потерпели поражение. А все потому что летный состав не был подготовлен, не были освоены новые самолеты




Просмотр сообщенияПлутон сказал:

Да вы до сих пор не знаете как ответить на простой вопрос- а чего это имея еще более чем приличное количество самолетов наши ВВС не нанесли массированный удар по немецким аэродромам в полдень 22 июня? Вечером 22 июня? На следующий день? Ну если наступательная доктрина была, война уже началась, в чем проблема то? Почему не бомбили аэродромы?



Интересный Вы человек! Неужели не понимаете, что после подавления нашей авиации в первые часы войны на аэродромах и на взлете ни о какой наступательной авиационной операции говорить уже не приходилось? Буду апеллировать Документами:

"22 июня 1941 года. 3.20 утра. Еще немного - и восходящее солнце высушит росу... на крыльях истребителей 23-й дивизии ВВС, выстроившихся на аэродроме около Ровно... Внезапно глухой рев моторов разорвал тишину. ...с запада выскользнули три самолета, пересекли на бреющем полете границу летного поля и устремились к длинным шеренгам истребителей. Через секунду ...из их брюха хлынул ливень двухкилограммовых осколочных бомб, ...бомбы со свистом падали вниз и взрывались среди стоявших истребителей. Раскаленные осколки врезались в крылья и фюзеляжи, пробивали бензобаки... Потоки горящего бензина заливали один истребитель за другим. Густое облако маслянистого дыма клубилось и росло над аэродромом. Три Хейнкеля-111 53-й бомбардировочной эскадры... развернулись и прошлись над аэродромом еще раз, поливая пулеметным огнем пылавшие обломки. Затем, выполнив свое задание, ушли на запад, в то время как ошеломленные летчики выскакивали из своих постелей. Менее чем за 2 минуты 23-я дивизия ВВС как боевая часть перестала существовать, не успев сделать ни одного выстрела в свою защиту. Командир дивизии полковник Ванюшкин стоял среди обломков и плакал. ... К полудню 22 июня советские ВВС потеряли 1200 самолетов: 300 было сбито в воздушных боях, а 900 уничтожено на аэродромах..." (Военные летчики, с. 58-59). ...благодаря обширной фоторазведке, проведенной в основном частью Aufklaringsgruppe полковника Ровеля в предшествующие месяцы, были обнаружены все авиабазы ВВС. Они попали под атаку Ju-88 и He-111, в то время как удары с малой высоты наносили Bf-110 и несущие бомбы Bf-109. Немногочисленные советские истребители, поднявшиеся в воздух, были легко уничтожены. В этот день [22 июня - Е.К.], потеряв всего 32 самолета, Люфтваффе уничтожило 1811 советских самолетов, почти все они, кроме 322, были уничтожены на земле. ...На центральном и южном фронте было уничтожено, с 22 по 28 июня, 1570 и 1360 советских самолетов. 1-й воздушный флот (группа армий Север, штаб-квартира в Инстербурге, Восточная Пруссия) объявил о 1211 уничтоженных в воздухе и 487 на земле с 22 июня по 13 июля 1941. ...эти заявления были, без всякого сомнения, преувеличены, но нет сомнений, что советские потери были огромны (Hitler's Luftwaffe, р. 41).

"за период 22 - 30 июня... русские потеряли 4990 самолетов всех типов". ...аэродромы (Тарново и Долюбово) расположенные прямо на границе были обстреляны немецкой дальнобойной артиллерией (Luftwaffe, p. 239). ..."было раннее воскресное утро и многие солдаты были в увольнении, сказал полковник Ванюшкин, командир 23-й воздушной дивизии, взятый позднее в плен [Опять этот Ванюшкин! – Е.К.]. С русской беспечностью, которая вошла в поговорку… и старые и новые типы стояли все вместе не закамуфлированными рядами..." (Becker, p. 312-313). ...эффект внезапной атаки на советские аэродромы был опустошающим. ...4-х фунтовые осколочные бомбы.... ..."Мы с трудом верили своим глазам", докладывал капитан Ганс фон Ханн, командир I/JG3, оперировавшей в районе Львова. "Ряд за рядом разведчики, бомбардировщики и истребители стояли в линиях как на параде. Мы были удивлены числом аэродромов и самолетов, которые русские готовили против нас" (Becker, p. 313). В секторе 2-го воздушного флота около Брест-Литовска советская эскадрилья, пытавшаяся подняться в воздух, была разбомблена в момент взлета. Позднее оказалось, что периметр летного поля был завален сгоревшими обломками (Becker, p. 314). ..."SD2 - осколочные бомбы, прозванные "дьявольское яйцо", которые были в секретном списке, сейчас сброшены первый раз в больших количествах. Всего лишь 4-х фунтов весом, они были снабжены маленькими стабилизаторами и первоначально предназначались для атаки пехоты с воздуха. С взрывателями, срабатывающими или при ударе о землю, или над землей, результатом взрыва был разлет 50 крупных и 250 более мелких осколков шрапнели на расстояние 12-13 метров (там же).

1811 самолетов уничтожено: 322 в воздухе: 1489 - на земле. …для Геринга, командующего Люфтваффе, результаты показались столь невероятными, что он приказал их секретно проверить. В течении нескольких дней офицеры его штаба ездили по захваченным аэродромам, считая сгоревшие обломки русских самолетов. Результат был еще более ошеломляющим, общее их число превысило 2000. …в секторе западного округа 528 машин уничтожено на земле и 210 в воздухе (Becker, p. 317).
"...за 24 часа 1817 русских самолетов было уничтожено, из них 1498 - на земле, 322 сбито истребителями и зенитным огнем. Геринг отказался поверить этим цифрам и послал специальные подразделения исследовать аэродромы, которые тем временем захватила армия. Они насчитали обломки 2000 русских самолетов" (Paul, p. 219).

"22 июня... внезапность полная... на многих аэродромах строительство еще не закончено и самолеты стояли крыло к крылу как будто для инспекции. Это была невероятно привлекательная цель. Пилоты Люфтваффе были уверены, что русские сами планировали массовую атаку. ...Когда бомбардировщики закончили свою работу, истребители расстреляли все, что осталось".

"...атаки на советские авиабазы привели к коллапсу русского командования, неспособного контролировать свои части. Отчаянные призывы, передаваемые в эфир открытым текстом, оставляют впечатление хаоса. По данным личного дневника Мильха: 1800 самолетов уничтожено в первый день, 800 - 23 июня, 557 - 24-го, 351 - 25-го, 300 - 26-го. Вопрос, смогли ли Люфтваффе уничтожить так много самолетов - можно даже не обсуждать, … катастрофа колоссального масштаба…" (Murray, p.82-83). "В течение нескольких дней He-111, Ju-88, Dо-17 совершали каждые сутки от четырех до шести вылетов, Ju-87 от семи до восьми, Bf-109 и Bf-110 - от пяти до восьми, в зависимости от расстояния до целей. Между 22 и 25 июня 1-й корпус атаковал 77 аэродромов в ходе 1600 вылетов, первые бомбардировщики обнаружили вражеские машины на земле, незащищенными, часто стоящими длинными рядами, чрезвычайно уязвимыми к действию осколочных бомб, 4-х фунтовых SD-2, которые бомбардировщики и истребители-бомбардировщики несли в больших количествах. ...за 22 июня уничтожено 1800 вражеских самолетов, 29 июня ОКВ сообщил об уничтожении 4017 советских самолетов и немецких потерях в 150 машин". "Геринг не поверил Кессельрингу, что в одном лишь центральном секторе было уничтожено 2500 самолетов, и назначил расследование. Его проверка показала, что Кессельринг даже преуменьшил успех своих пилотов и истинная цифра была на 200-300 больше, чем он сообщал вначале". ... 30 июня большие воздушные сражения разыгрались в районе Бобруйска, когда советские самолеты попытались предотвратить форсирование немцами реки Березины. 110 советских самолетов было сбито".

То, что немецкие источники не врут, приведу советские источники:

26 июня командующий фронтом Кузнецов доложил: "75% экипажей не пострадали. Материальные потери составляют 80%. Прошу усилить фронт тремя смешанными авиадивизиями. В первую очередь нужна матчасть и пилоты". К 4 июля ущерб, нанесенный авиации фронта становится ясным из перечня того, что осталось: "6-я смешанная авиадивизия ... 69 самолетов, 7-я - 26 самолетов, 8-я - 29, 57 - 29 самолетов. За 12 дней с момента начала военных действий из 887 самолетов фронта в наличии осталось всего 153 машины (Сборник боевых документов ... с. 119).

21 июня 1942 года генерал Д.Кондратюк, командующий 6-й армией, приготовил отчет о воздушных операциях Северо-западного фронта в первые дни войны. В этом отчете он писал о проблемах, с которыми столкнулся фронт. Он отметил нехватку аэродромов и ведение строительства практически на всех имевшихся аэродромах - 21 постоянном и 49 операционных. Несмотря на усилия по маскировке самолетов, немецкие разведывательные полеты свели эту работу к нулю. Он особо выделил следующие проблемы авиачастей фронта: концентрацию самолетов на существующих аэродромах и отсутствие аэродромов в глубине, что увеличило уязвимость для немецкой атаки; близость аэродромов к границе, плохое рассредоточение самолетов и планирование перемещений частей...

"д. Перед войной авиация Юго-западного фронта не смогла решить проблему маскировки аэродромов и самолетов и организовать противовоздушную оборону. Это объяснялось не только отсутствием необходимых средств маскировки и нехваткой средств ПВО, но также тем фактом, что командиры на всех уровнях не уделяли этим вопросам большого внимания" (Сборник боевых документов ... вып. 36, с. 109-116)

____________________________________________________


Теперь понятно, уважаемый Плутон, почему ВВС СССР не смогли начать наступательную операцию, как планировали в ГШ? Будем теперь считать, что картина маслом... И еще, для полноты этой картины... Почитайте цитаты, что я выделил синим цветом и САМИ СЕБЕ ответьте на ВОПРОС: К чему готовились в ГШ? К обороне, или к внезапному наступлению?

А самолетов и подготовленных экипажей у СССР была тьма тьмущая. В том числе и новейших. Не в этом дело. Дело в том, что кто первым начинает и подавляет авиацию противника на аэродромах, тот и выигрывает первую партию в Небе. Тем более, если эти аэродромы сами развернуты для нападения: самолеты стоят рядами у взлетных полос, маскировка отсутствует, близость к границе такая, что даже дальнобойная артиллерия элементарно достает до аэродромов...

К обороне, говорите, готовились? ...Изображение мда...

Эпиграф вместо Постскриптума:

Ни вблизи границы на выгодных естественных рубежах, ни в глубине территории западных приграничных округов заранее подготовленных оборонительных полос и рубежей не имелось. Не подготовленной к обороне оказалась и полоса укреплённых районов, существовавшая на старой государственной границе. (История Великой Отечественной войны Советского Союза) (1941 – 1945. M., 1961. Т. 2. С. 49)
Изображение

#175 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 27 мая 2020 - 11:50

Цитата

Воздушно-десантные войска отличались высокой маневренностью. В марте-апреле 1941 г. в западных военных округах на базе воздушно-десантных бригад началось формирование пяти воздушно-десантных корпусов, каждый численностью более 10 тыс. человек.
Евгений Спицын, автор Единого учебника истории в 4-х томах

Интересно, зачем РККА в Западных особых военных округах Пять Воздушно-десантных корпусов, общей численностью 50 000 десантников? Для обороны? Или, все-таки, для нападения? Использовать десантные войска в обороне, это все-равно что использовать морскую пехоту в стройбате. Тем не менее именно в 1941 году ускоренными темпами 5 воздушно-десантных корпусов было сформировано полностью.

Да, зачастую в западных военных округах самолетов было больше, чем самих летчиков, не хватало механиков... А вот десантные корпуса уже в полном штате военного времени были сформированы и развернуты у границы. Почему? Потому что пригнать из учебки несколько сот хорошо обученных летчиков и механиков большого труда не составляет - день, два, и они уже в бою. Другое дело разместить по казармам и обмундировать 50 000 десантников. Тут за день-два не успеть... Поэтому побеспокоились заранее.

Вообще, тот факт, что самолетов, в том числе и новейших образцов, в западных особых округах зачастую было больше, чем летчиков можно объяснить ТОЛЬКО ОДНИМ: летчики усиленно готовились, чтобы по прибытии в западные округа тут же взяться за дело. Вот почему там заранее разместили такое неимоверное количество боевой авиации и подготовленных десантников. Просто дата НАЧАЛА была несколькими неделями позже... Поэтому самолеты и не маскировали. За несколько дней до НАЧАЛА прибудут обученные экипажи, в транспортные самолеты загрузятся 5 корпусов ВДВ по штату военного времени и... НА БЕРЛИН! При этом сценарии, который очевидно планировался в ГШ, наши армии взяли бы Берлин и Вену еще в 1941 году, без оглушительных катастроф и поражений 1941 года.
Изображение

#176 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 27 мая 2020 - 13:38

Просмотр сообщенияПлутон сказал:

Само собой что планирование некого нападения должно подразумевать планирование завоевания господства в воздухе. Как его можно завоевать с таким уровнем подготовки ВВС?



Это вообще Шедевр мысли!Изображение А что, во время изнурительной Войны обучение летчиков стало лучше, чем в кадровых летных училищах накануне ВОВ? Нет, нет, и еще раз НЕТ! Там просто давали несколько месяцев на общее ознакомление с тактикой ведения боя и с машинами. Налет был минимальный, в РАЗЫ меньший, чем у штатных летных курсантов накануне ВОВ. Приходили молодые необученные летчики и все познавали уже в частях... Посмотрите хотя бы фильмы "В бой идут одни старики" и замечательный сериал "Истребители". По Вашему получается, с этими вот "Кузнечиками" мы ну никак не могли победить в Войне, ибо немецкие Асы были на порядок опытнее и обученнее. Я правильно уловил Вашу мысль, гениальный Плутон? А как же тогда мы с этими вот "кузнечиками" Войну то выиграли? Ну просто никак не могу уловить Вашу витиеватую систему логики.Изображение
Изображение

#177 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 27 мая 2020 - 14:25

Просмотр сообщенияПлутон сказал:

А если у нас все же это все равно было спланировано, то почему все наши бомбардировщики, которых еще к вечеру 22 июня было предостаточно, после того как уже стало ясно, что началась война, не полетели бомбить немецкие аэродромы?




Просмотр сообщенияПлутон сказал:

В первый же день войны наши бомбардировщики совершали налеты в том числе и по территории Германии и Польши, бомбили города, скопления войск, железнодорожные узлы, порт Мемеля. А аэродромы только в двух эпизодах, а просто потому, что не была проведена разведка, не установлена актуальная дислокация немецкой авиации.




Просмотр сообщенияПлутон сказал:

Да вы до сих пор не знаете как ответить на простой вопрос- а чего это имея еще более чем приличное количество самолетов наши ВВС не нанесли массированный удар по немецким аэродромам в полдень 22 июня? Вечером 22 июня? На следующий день? Ну если наступательная доктрина была, война уже началась, в чем проблема то? Почему не бомбили аэродромы? Или планов таких не было?



Про Планы. Как Вы заметили, несмотря на явное несоответствие действий авиации со сложившейся обстановкой, бомбардировщики летят бомбить Мемель, другие города Польши, а в это время немцы уже Брест штурмуют и вышли к Пружанам на пути к Минску... Как все это объяснить? По какому такому Плану проводились все эти нелепые на первый взгляд действия авиации и не только авиации? Ведь просто так, без приказа и Плана они не могли полететь на вражескую территорию. Тогда дисциплина была строжайшая.

А разгадка кроется в Директиве ГШ №3 от 22.06.41. Открываем ее и внимательно читаем:



ДИРЕКТИВА НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР'№ 3 от 22 июня 1941 года




1. Противник, нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями.

2. Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю:

а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки;б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин.3. ПРИКАЗЫВАЮ:

а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы.Граница слева — прежняя.б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкинской группировке противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки.Граница слева — прежняя.в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя.г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления.д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать рр. Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северо-западнее Кишинева.4. На фронте от Балтийского моря до границы с Венгрией разрешаю переход госграницы и действия, не считаясь с госграницей.

5. Авиации Главного Командования:

а) поддержать Северо-Западный фронт одним вылетом 1-го ав. корп. ДД и Западный фронт одним вылетом 3-го ав. корп. ДД на период выполнения ими задачи по разгрому сувалкинской группировки противника;б) включить в состав Юго-Западного фронта 18-ю авиадивизию ДД и поддержать Юго-Западный фронт одним вылетом 2-го ав. корпуса ДД на период выполнения им задачи по разгрому люблинской группировки противника;в) 4-й ав. корпус ДД оставить в моем распоряжении в готовности содействовать главной группировке Юго-Западного фронта и частью сил Черноморскому флоту.

Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Член Главного Военного Совета Маленков Начальник Генерального штаба РККА
генерал армии Жуков














Почти все историки считают эту Директиву странной и не отвечающей реалиям 22.06.41. Про нее вообще не любят особо говорить и не афишируют. Почему? Да потому что перед нами именно тот ПЛАН, который был разработан в ГШ изначально. Другого Плана действий не было. И времени на разработку нового Плана не было, нужно было отдавать какие то приказы в Округа-Фронты. Вот и пришлось использовать заранее подготовленный План наступления на Люблин и Сувалки в общем направлении на Варшаву. Именно так и проходили учения ГШ зимой 1941 года: через Люблин на Варшаву и далее на Тильзитскую группировку противника. В этом документе, который пришел в округа в полдень 22.06.41 есть строгие указания авиачастям фронтов (я выделил их синим шрифтом). Там указаны задачи - аэродромов нет, есть стратегические цели грандиозной Наступательной операции. Именно в рамках этой директивы оставшиеся авиачасти и действовали. Теперь все встает на свои места. Чётко и с расстановкой.

Поехали далее. Внимательно взглянем на уникальную карту расположения аэродромов в ЗапОВО 22.06.41 и точки нанесения ударов немецкой авиацией:

Изображение


На приведенной карте указаны аэродромы, которые немцы атаковали 22.06.41 с указанием, какие аэродромы были с размещенной авиацией, а какие пустые. По карте видно, что аэродромы западнее линии Полоцк-Минск-Гомель не подверглись авианалетам, ибо туда не смогла долететь немецкая штурмовая авиация. Тут и надо было размещать основные аэродромы и держать авиацию в случае подготовки к Обороне. Это - КАНОНЫ. Но сейчас не об этом.

Обратите внимание, что сосредоточение советской авиации наблюдается на юге и юго-западе Белостоцкого выступа в районах Тарново и Кобрина. А, допустим, более северные аэродромы в районе Гродно пустые. Из этого мы можем сделать ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ ВЫВОД: наступление готовилось именно в направлении юго-западнее Белостокского выступа. Что там имеем? А имеем мы там тот самый Люблин, куда по Плану НАСТУПЛЕНИЯ и должны были выйти части РККА силами КОВО и ЗапОВО в первые дни Войны. Строго в рамках Плана по учениям ГШ зимой 1941 года и Директивы ГШ №3. А это означает ОДНО: План НАСТУПЛЕНИЯ (а вовсе не обороны) был заранее спланирован и именно согласно нему авиация и размещалась на приграничных аэродромах. Теперь становится понятным отсутствие воинских подразделений на огромном протяжении между ЗапОВО и КОВО длинною в 50 км, о которой сообщил Сандалов и говорят карты на 22.06.41. Дело в том, что в районе Люблина планировалось окружить огромную группировку противника, поэтому напротив этого мешка и не было никаких подразделений со стороны СССР. Главные силы были сконцентрированы с флангов этого грандиозного котла в районе Перемышля с юга (3 мехкорпуса) и из района Брест-Литовска (2 мехкорпуса). Далее силы РККА планировали рвануть на Варшаву силами мехкорпусов КОВО (именно поэтому он и был наиболее укомплектованным мехкорпусами и танками). Если бы планировали Обороняться, то насытили бы лучшими соединениями именно ЗапОВО, ибо тут проходит наиболее короткая и легкая Смоленская дорога до Москвы. Именно по ней немцы и дошли в октябре до Москвы, а гигантская группировка КОВО почти в полном составе попала в самый крупный за все время человечества Киевский котел и была почти полностью уничтожена. А все почему? Потому что изначально планируемое Наступление не состоялось. Гитлер опередил Сталина примерно на две недели, этот стратегический просчет обошелся нашему народу той трагедией, которая произошла в 1941 году.
Изображение

#178 Пользователь офлайн   Плутон 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 33
  • Регистрация: 19 марта 20
  • история ВМВ
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 07 июня 2020 - 13:09

[

Просмотр сообщенияАлександр Кас (26 мая 2020 - 11:10) писал:

Уважаемый Плутон, Тема называется не "Готова ли была РККА к наступательной войне в 1941 году", а иначе: "Планировал ли Сталин ударить первым?". Понятна разница? Судя по проведению учений ГШ в 1941 году накануне ВОВ - Сталин ПЛАНИРОВАЛ ударить первым. Откладываем этот момент в голове и движемся дальше...
Начнем с того, что в этих играх война не начиналась внезапно, наступали обе стороны, там вообще не было ни "первых" ни "вторых" и играя за "немцев" как раз Жуков условно победил Павлова, который играл за "русских".

Цитата

Ваш довод, что СССР был не готов к наступательной войне по причине отсутствия опытных летчиков тоже весьма сомнителен. Как я приводил материалы выше, в ВВС СССР к началу ВОВ было достаточно опытных летчиков, которые прошли боевую школу во время Финской и Испанской войн. Они успешно передавали опыт своим боевым товарищам. И передали. Вот почему Люфтваффе так и не захватила НЕБО полностью, ни в 1941, ни в 1942, ни в 1943.
Какие еще материалы? Сколько летчиков с боевым опытом было в 9 САД, например? Я так понимаю, что 129, 124, 126 иап- что-то около нуля, как и в других частях сформированных в 1940 году.

Цитата

Теперь третье. А давайте теперь рассмотрим соотношение сил танковых войск Вермахта и РККА к июню 1941. Почему Вы только по ВВС решили сделать сравнение??? Исчерпывающие сравнительные выкладки приведены в этой Теме. Прошу дать Ваш анализ в свете Вашей концепции о неготовности.
Потому что первый удар наносят ВВС, а не танки. И какие собственно победы наши танковые соединения одержали в 1941 году?

Цитата

И ещё... В 1945 году Запад планировал наступательную стратегическую операцию "Немыслимое", а именно ударить в лоб наступающим войскам СССР в 1945 году. Но.., тогда войска объединенных сил союзников на порядок уступали Советским армиям. Как же они могли планировать оное, если по-Вашему это НЕ ВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ??? Очевидно, что Ваша подмена терминов Планировал и Готов абсолютно не выдерживает критики.
Ну это вам почему то кажется, что "на порядок", а мне так совсем не кажется.

Цитата

Это вообще Шедевр мысли! А что, во время изнурительной Войны обучение летчиков стало лучше, чем в кадровых летных училищах накануне ВОВ? Нет, нет, и еще раз НЕТ! Там просто давали несколько месяцев на общее ознакомление с тактикой ведения боя и с машинами. Налет был минимальный, в РАЗЫ меньший, чем у штатных летных курсантов накануне ВОВ. Приходили молодые необученные летчики и все познавали уже в частях... Посмотрите хотя бы фильмы "В бой идут одни старики" и замечательный сериал "Истребители". По Вашему получается, с этими вот "Кузнечиками" мы ну никак не могли победить в Войне, ибо немецкие Асы были на порядок опытнее и обученнее. Я правильно уловил Вашу мысль, гениальный Плутон? А как же тогда мы с этими вот "кузнечиками" Войну то выиграли? Ну просто никак не могу уловить Вашу витиеватую систему логики.
Опять домыслы. Фильм художественный и там вовсе не говрится, что базовый уровень подготовки пилотов до войны был лучше, чем во время войны.

Цитата

Однако если в середине 30-х годов цикл подготовки летчика на этом этапе составлял порядка 2,5 года, то к весне 1941 года в связи с резким ростом ВВС он был предельно уплотнен. Для подготовки пилотов были созданы летные школы с четырехмесячным сроком обучения, предполагавшие наличие у курсанта подготовки в объеме аэроклуба, и летные училища с десятимесячным сроком для тех, кто в аэроклубе не занимался.
Это не замедлило сказаться на профессионализме летчиков. Обучение пилотов теперь состояло большей частью из элементарных взлетов и приземлений, которые шлифовались до автоматизма, остальным элементам уделялось второстепенное внимание. Крайне мало будущие истребители тренировались и в огневой подготовке: большинство выпускников авиашкол и училищ имели в активе от силы 2–3 стрельбы по буксируемому самолетом матерчатому конусу, а также не умели правильно пользоваться прицелами. Вспоминает Сергей Горелов: «После училища я, кроме как взлетать и садиться, ничего не умел, но считалось, что мы освоили У-2, И-5, И-15… Ни стрельбы, ни боя. Блудили мы страшно, даже не умели летать по маршруту».
В результате в боевые подразделения направлялись молодые летчики с 8–10 часами самостоятельного налета на боевом самолете, часто совершенно другого типа, чем в полку назначения, умевшие в буквальном смысле слова только держаться за ручку управления, не обученные ни высшему пилотажу, ни ведению воздушного боя, ни пилотированию в сложных метеоусловиях. Вспоминает Семен Букчин: «Ко времени выпуска у меня набралось чуть больше 20 часов налета, из них, может быть, 1 час (4 полета) самостоятельно! Как истребитель я к настоящим боям готов не был. Кроме того, ни разу в училище мы не совершили прыжка с парашютом! Многим это потом аукнулось…»

https://www.litmir.m...r/?b=165293&p=2

Цитата

В противоположность советским летчикам, к лету 1941 года все пилоты Люфтваффе являлись тщательно отобранными добровольцами. К тому моменту, когда молодой летчик прибывал в боевое подразделение, он имел уже порядка 250 летных часов, потраченных в том числе на высший и групповой пилотажи, полеты по приборам и т. д. Обучались молодые летчики и управлению самолетом в нештатных ситуациях, вынужденным посадкам. Большое внимание уделялось отработке группового и индивидуального воздушного боя, стрельбе по наземным целям. После распределения в строевую часть летчик не сразу отправлялся в бой, а попадал в резервную группу, где под руководством инструкторов с боевым опытом совершенствовал навыки ведения воздушного боя и стрельбы, и только затем принималось решение о его готовности к боям. Несомненно, что к 1941 году система подготовки летчиков Люфтваффе была одной из самых лучших в мире.
В тактическом плане Люфтваффе также заметно превосходили советские ВВС. Тактика, внедренная в частях Люфтваффе, была разработана после тщательного анализа опыта войны в Испании. В ее основу было положено использование истребителей в свободном строю пар и четверок. Это тактическое построение стало основным в мировой практике применения истребительной авиации на протяжении всей Второй мировой войны. Отказ от прежнего формирования из трех самолетов, летящих в форме буквы «V», затруднявшего взаимное маневрирование в бою, давал немецким летчикам возможность гибко использовать превосходство в скорости, которым обладали их самолеты. Советские же летчики-истребители в 1941 году, напротив, действовали именно в плотном строю трехсамолетных звеньев. К чисто техническому превосходству, которое немецкие летчики имели в силу лучших характеристик своих истребителей, это обстоятельство добавляло еще и немалое тактическое преимущество.
Однако к середине войны и в подготовке советских летчиков произошли качественные изменения. В январе 1943-го их снова начали выпускать офицерами. При этом программа авиационных школ по-прежнему была сокращенной до минимума, но летчики уже не попадали на фронт прямо «со школьной скамьи». Теперь вчерашние курсанты направлялись в запасные авиационные полки, где проходили дополнительное обучение уже на тех типах самолетов, на которых им впоследствии предстояло воевать.

Основной задачей учебного полка являлось дополнительное обучение и ознакомление летчиков с теми типами самолетов, которыми располагала воздушная армия. В результате младший лейтенант Громов Н.И. из 129-го ИАП 205-й ИАД 5-й воздушной армии к моменту совершения 1-го боевого вылета имел уже 122 часа налета, в том числе 32 часа на современном истребителе Bell P-39 Aircobra (а 129 ИАП- это как раз тот, который в кино и показан).

Сообщение отредактировал Плутон: 07 июня 2020 - 13:11


#179 Пользователь офлайн   Плутон 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 33
  • Регистрация: 19 марта 20
  • история ВМВ
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 07 июня 2020 - 13:11

Просмотр сообщенияАлександр Кас (27 мая 2020 - 11:50) писал:

Использовать десантные войска в обороне, это все-равно что использовать морскую пехоту в стройбате. Тем не менее именно в 1941 году ускоренными темпами 5 воздушно-десантных корпусов было сформировано полностью.
А где это написано, что 5 корпусов перед войной были полностью сформированы? Например, собственно 1 вдк формировался осенью 1941 года в Куйбышеве. И между прочим существовали они в 1941-42 г., а в 1943-45 году воевали уже без этих корпусов. Кстати, а в ВС РФ сейчас имеются воздушно-десантные дивизии. То есть по вашей логике планируется наступление на Берлин и Вену. А если взять РККА то эти десанты вполне могли использоваться не для первого удара, а при отражении агрессии, что вообще-то и было в реальности. Что касается «ускоренных темпов», то где тогда военно-транспортная авиация? Ее надо было сначала создавать, а в РККА первые соединения ВТА были созданы только в начале 1942 года. Использование для десантирования устаревших ТБ-3 вообще не вариант. Так можно было десантировать бригаду, но не корпус. Что в реальности и было. Например в Бессарабии был высажена бригада (1436 чел.) для чего потребовалось 99 ТБ-3.

Цитата

Все вроде бы прошло благополучно. Но командование прекрасно понимало, что и в Прибалтике, и в Бессарабии десанты высаживались в предельно благоприятных условиях, при отсутствии противодействия авиации и зенитной артиллерии. Командующий ВВС Киевского военного округа генерал-майор Николаенко написал в отчете об операциях в Бессарабии: «Необходимо десантные части вооружить десантным самолетом типа «Дуглас», т.к. ТБ-3 из-за летно-технических качеств для этой цели непригоден». Четко и ясно.
https://airpages.ru/ru/tb3bp.shtml Реально же самый крупный десант был высажен в 1942 году под Вязьмой, всего с 16 по 24 февраля было высажено 7373 человека. Это даже не стрелковая дивизия. Союзники в 1944 году в Голландии высадили 30 тыс. человек (всего лишь две волны). Вот это я понимаю десант. А обеспечить транспортными самолетами 5 корпусов можно было к 1945 году, например. Лучше бы нормальную мотопехоту подготовили. Кстати, что касается немцев, то у них то была нормальная военно-транспортная авиация, которую они интенсивно использовали. Воздушные десанты они тоже успешно применяли- в Норвегии и на Крите, там где они действительно были необходимы. На восточном фронте они просто не нужны были. И наша армия их тоже не применяла ни в 1944, ни в 1945 году.



Цитата

Интересный Вы человек! Неужели не понимаете, что после подавления нашей авиации в первые часы войны на аэродромах и на взлете ни о какой наступательной авиационной операции говорить уже не приходилось? Буду апеллировать Документами:
"22 июня 1941 года. 3.20 утра. Еще немного - и восходящее солнце высушит росу... на крыльях истребителей 23-й дивизии ВВС, выстроившихся на аэродроме около Ровно... Внезапно глухой рев моторов разорвал тишину. ...с запада выскользнули три самолета, пересекли на бреющем полете границу летного поля и устремились к длинным шеренгам истребителей. Через секунду ...из их брюха хлынул ливень двухкилограммовых осколочных бомб, ..
Ну сразу замечу, что тут цитируете не документ, а художественное произведение. Никакой 23 авиадивизии под Ровно никогда не было. 23 сад дислоцировалась в МВО, 25 июня переброшена на ЗФ.История достаточно известная, поскольку в ее состав вошли полки, укомплектованные лучшими летчиками, в том чиле летчиками-испытателями. В ней сражался и погиб летом 1941 года летчик Супрун, который до войны испытывал новые истребители. И между прочим из ваших цитат никак не следует, что вся наша авиация в приграничных округах была "подавлена в первые часы". Опять почему в первые часы, и что вообще значит определение "подавлена"?

Цитата

Теперь становится понятным отсутствие воинских подразделений на огромном протяжении между ЗапОВО и КОВО длинною в 50 км, о которой сообщил Сандалов и говорят карты на 22.06.41.
Вы Сандалова целиком читайте. Он пишет, что потом туда прибыла 75 сд.
На левый фланг армии, южнее Бреста, для обеспечения стыка с Киевским округом весной должна была перейти из Мозыря 75-я стрелковая дивизия. https://www.litmir.m.../?b=189324&p=14
Еще меньшие потери понесла располагавшаяся на левом фланге армии 75-я стрелковая дивизия, части которой оказались на наибольшем удалении от границы. https://www.litmir.m.../?b=189324&p=21

Цитата

- Ну, а какие требования предъявляются нам в смысле боевой готовности? поинтересовался я.
- Надо быстрее строить укрепрайон и полевые оборонительные позиции, - не задумываясь, ответил командующий. - Для этого полкам разрешается выделять не по одному, а по два батальона одновременно. Для штаба армии, штабов корпусов и травления коменданта укрепрайона приказано немедленно оборудовав вне городов командные пункты.
- Для себя командный пункт в лесу, в нескольких километрах от Кобрина, мы уже наметили, - заявил командир механизированного корпуса генерал-майор С. И. Оборин. - Но в дивизиях у нас больше половины красноармейцев первого года службы. Артиллерийские части получили пушки и гаубицы, а снарядами не обеспечены, тягачей пока еще нет. Материальная часть в танковых подразделениях устаревшая. Автомашин не хватает. Наш парк способен поднять не более четверти личного состава корпуса. А как быть с остальными? Штабы людьми укомплектовались, но сколоченность у них пока еще недостаточная. Словом, впереди огромная работа...
Когда полк вышел в район Тевли, я повернул на юг, к Кобрину. Продолжавший сопровождать меня полковник Богданов жаловался, что дивизия оснащена только устаревшими и сильно изношенными танками Половина из них может быть использована лишь в качестве учебных. Большинство имеет на вооружении 45 миллиметровые пушки, но у некоторых остались 38-миллиметровые пушки "Гочкиса" или только пулеметы.
- Бронебойных снарядов очень мало, - продолжал он. - В экипажах по одному - два бойца из запасных. Опытных танкистов при формировании дивизии поста вили на должности среднего комсостава, командиры танков стали командирами выводов, механики-водители - помощниками командиров рот по технической части Штабы полков еще два месяца назад были штабами батальонов.
- По вашему докладу можно сделан, вывод, что танковая дивизия стала слабее танковой бригады, из которой она развернулась, - заметил я.
- Между нами говоря, так оно и есть, - доверительно сказал Богданов. Ведь если бутылку вина разбавить тремя бутылками воды, это будет уже не вино.
- Командир сорок девятой дивизии доносил, что у него на оборонительных работах занято по два батальона от каждого полка.
https://www.litmir.m.../?b=189324&p=18
То есть Сандалов вообще ничего не пишет ни о какой подготовке к наступлению. Зато у него много написано о недостатках в подготовке и комплектовании войск. И о том, что вместо боевой подготовки солдаты ударными темпами строили укрепления. То есть вообще совершенно противоположное тому, что вы у него найти пытаетесь.

Цитата

Про Планы. Как Вы заметили, несмотря на явное несоответствие действий авиации со сложившейся обстановкой, бомбардировщики летят бомбить Мемель, другие города Польши, а в это время немцы уже Брест штурмуют и вышли к Пружанам на пути к Минску... Как все это объяснить? По какому такому Плану проводились все эти нелепые на первый взгляд действия авиации и не только авиации? Ведь просто так, без приказа и Плана они не могли полететь на вражескую территорию. Тогда дисциплина была строжайшая.
Вы вообще о чем? Возьмите эти планы и почитайте. Называются они «План обороны границы … округа» и к ним планы «План использования ВВС … округа». Там эти цели и указаны- разрушение объектов инфраструктуры, прежде всего железнодорожных узлов с целью срыва сосредоточения войск противника. Что касается директивы- там же написано- в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями.
Полное не знание обстановки, где и какими силами наступает противник. А потому что основной инструмент разведки- разведовательная авиация пребывала в самом плачевном состоянии. Основной провал наших ВВС. Не случайно в 1943 году лучшие наши бомбардировщики Ту-2 пошли на вооружение разведовательных частей ВВС. То что не имели объективной информации как раз и говорит о плохой подготовке к войне. Прежде всего к наступательной.

Цитата

Теперь понятно, уважаемый Плутон, почему ВВС СССР не смогли начать наступательную операцию, как планировали в ГШ?
Вы вообще о чем? Зачем вы мне приводите данные о состоянии ВВС на 26 июня, когда я спрашивал о том, почему не нанесли ответный удар 23 июня или 22 июня после обеда? В третий раз напишу-
Что касается авиации,то в ЗОВО на приграничных аэродромах базировались три САД армейского подчинения (районы Брест, Белосток и Гродно), остальные 4 дивизии (две БАД и 2 ИАД) ближе к Минску и восточнее Минска (Барановичи, Минск, Могилев, Витебск) http://www.soldat.ru...s/zap/t12b.html
В строю находилось 1909 самолетов, из коих 1022 истребителя и 887 бомбардировщиков. За день 22.6.41г. авиацией противника были уничтожены на аэродромах и в воздушных боях 538 самолетов. На следующий день потери сторон соответственно составляли 125 самолетов. К исходу 30.6.41 г. военно-воздушные силы фронта имели истребителей 124 и бомбардировщиков 374, всего 498 самолетов,
То есть в течении первого дня (а не первых часов) ВВС ЗОВО потеряли 28 %. Потери тяжелые, но не смертельные.
Самые многочисленные ВВС КОВО насчитывали 2003 самолета. "Военно-воздушные силы Юго-Западного фронта в целом не были подготовлены к отражению внезапных налетов Военно-воздушных сил противника на наши аэродромы и к выходу из-под удара. 22.6.41 г. первые налеты противника на наши аэродромы прифронтовой полосы значительных потерь нашим летным частям не нанесли, но в результате слабого руководства со стороны командиров авиационных дивизий и авиационных полков подчиненными им частями в вопросах организации выхода из-под удара и отражения налетов авиации противника последний, повторными ударами в течение 22.6.41 г. и в последующие два дня, нанес нашим летным частям значительные потери, уничтожив и повредив на наших аэродромах за 22, 23 и 24 июня 237 самолетов, " http://bdsa.ru/avgus...-avgusta-1941-g
То есть, при слабой подготовке и организации ВВС КОВО, за три дня немцы уничтожили 237 самолетов на аэродромах - это 12%.
28% и 12 % - это что вся авиация подавлена? Да, ВВС ЗФ понесли самые тяжелые потери, три САД были разгромлены и отступили, из 629 истребителей (включая «штурмовики» И-15бис) 9, 10 и 11 САД к утру 23.06.41 года в строю осталось только 130, но это все равно два полных полка по тем штатам. А были еще бомбардировщики 12 и 13 БАД, 43 ИАД- 239 истребителей- вообще никаких потерь в первый день не понесла. И это наиболее пострадавший округ. В КОВО (ЮЗФ) о разгроме в первый день вообще не приходится. А ВВС ОдВО (ЮФ)- помните? (или у вса «день сурка» наступил?) Они вообще успешно отразили налеты румынской авиации, нанесли противнику поражение. Только вот сами почему то никаких ударов по аэродромам не провели?
Так вопрос напомню- почему имея, после немецких ударов 22 июня, еще более чем достаточно самолетов, ВВС РККА не нанесли массированные удары по немецким аэродромам. Не надо мне тут писать про 26 июня. Кстати почему бомбили объекты инфраструктуры на сопредельной территории, но не аэродромы? Чего там вообще готовили, если по три девятки СБ 125 и 130 сбап, несмотря на то что отбомбились по аэродромам, уничтожили только по одному самолету. Результат около нулевой. В чем тогда заключалась подготовка?

Цитата

Не в этом дело. Дело в том, что кто первым начинает и подавляет авиацию противника на аэродромах, тот и выигрывает первую партию в Небе.
Да неужели? А чего же тогда румыны не смогли этого сделать? И СБ 125 и 130 СБАП тоже отбомбились по 2 немецким аэродромам, уничтожив по 1 самолету. Зато немцы из 27 СБ 130 СБАБ сразу сбили 20.
И чего наши тогда не разбомбили немецкие аэродромы? Например, ВВС КОВО. Аэродромы 44 иад, 17 сад, 36 иад, 19 бад, 62 бад вообще не подверглись ударам. Потери 15 сад дислоцированной в районе Львова: 23 иап- 15 МиГ-3 из 58 имевшихся, 28 иап 12 МиГ-3 из 62 имевшихся, 149 иап 20 И-16 и И-153 из 49 имевшихся. То есть в первый день, 15 сад не потеряла и трети своих истребителей, но никаких ударов по аэродромам противника не наносила. ВВС КОВО, которые не были уничтожены, вообще стали наносить удары по немецким аэродромам после 30 июня, когда они находились уже на нашей территории. Вот почему?

Цитата

К обороне, говорите, готовились?
Кстати, второй раз спрашиваю- а где я такое писал? И с чего вы взяли, что провалы в организации обороны говорят о подготовке к наступлению? Что касается «подготовке» к наступлению, там провалов еще больше. И начать надо прежде всего с низкой подготовки летчиков и устаревшей техники. С разведки сопредельной территории, которая в отличие от немцев не проводилась по причине плачевного состояния разведовательной авиации.

Сообщение отредактировал Плутон: 07 июня 2020 - 13:43


#180 Пользователь офлайн   Плутон 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 33
  • Регистрация: 19 марта 20
  • история ВМВ
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 07 июня 2020 - 13:44

Цитата

На приведенной карте указаны аэродромы, которые немцы атаковали 22.06.41 с указанием, какие аэродромы были с размещенной авиацией, а какие пустые. По карте видно, что аэродромы западнее линии Полоцк-Минск-Гомель не подверглись авианалетам, ибо туда не смогла долететь немецкая штурмовая авиация. Тут и надо было размещать основные аэродромы и держать авиацию в случае подготовки к Обороне. Это - КАНОНЫ. Но сейчас не об этом.
Опять тот же вопрос- вы вообще о чем? Какая еще штурмовая авиация? Ю-87 вообще не участвовали в ударах по аэродромам. По вполне понятным причинам. Хотя Ю-87Д вполне могли достать эти аэродромы пролетев туда и обратно 600 км. Удары по аэродромам наносили прежде всего Ю-88 и Ме-110Е, причем группы вооруженные Ме-110Е вообще специализировались на этом, успешно уничтожали наши самолеты на аэродромах и в 1942 году. И по этим , аэродромам немцы начали «работать» с утра 23 июня. Кстати нашим СБ это расстояние вовсе не мешало осуществлять налеты по сопредельной территории 22 июня. Почему истребительную авиацию размещали близко к фронту написано в соответствующей литературе. В который раз напомню- В БУИА-40 сказано, что основные аэродромы истребительной авиации располагаются на удалении 25 км от фронта в глубину до 100-150 км. А для организации засад выгодно располагать подразделения на отдельных аэродромах на удалении от фронта 15-40 км(стр.9). Так же там указано, что при обороне отдельных участков от воздушных налетов противника эффективным способом боевой работы является организация дежурства на аэродромах. "В этом случае истребительная авиация располагается возможно ближе к фронту". (стр.19). А вот, что написано у Зимина "Тактика в боевых примерах: истребительная авиационная дивизия":

Цитата

Находившиеся в то время на вооружении радиолокационные средства в зависимости от высоты полетов самолетов противника обнаруживали цели, летящие на высоте 500 м, на дальности 30-40 км, на высоте 3000 м – на дальности 100-120 км, что давало возможность своевременно перехватывать самолеты противника. При полетах авиации противника на высотах более 500 м истребители, базировавшиеся на аэродромах на удалении 10-15 км от линии фронта, как правило, успевали ее перехватить до линии фронта, т. е. над территорией, занятой противником. При полетах авиации противника ниже 500 м обнаружение ее происходило визуально и перехват нашими истребителями самолетов противника происходил до линии фронта, т. е. над своей территорией.
И это повышает уязвимость истребителей на аэродромах. Но иначе задача перехвата самолетов противника не решается. Всю войну размещали в непосредственной близости. Под Сталинградом прорвав фронт 23 августа 1942 г. пару аэродромов с истребителями немцы вообще захватили. Что касается ударных самолетов, то их так близко размещать не имеет смысла. Тем более держать там долгое время. Немцы вообще перебросили свои самолеты к границе только накануне войны, а на приграничные аэродромы вечером 21 июня. И потом аэродромы КОВО, а это самая сильная группировка ВВС вовсе не располагались так близко к границе. Ближайший аэродром Гайвороно подо Львовом был в 100 км от границы. И войска там располагались на таком удалении, что на направлении главного удара немцев первые столкновения наших сд под Владимир-Волынском произошли только в 11 часов, при том, что наши войска выдвигались навстречу немцам. Опять же в КОВО самая сильная наземная группировка на западной границе.
Кстати вот сами пишите, что аэродромы, где размещались 12 и 13 БАД, 43 ИАД (по вашей же карте) не подвергались налетам. А до этого написали о подавлении нашей авиации. Как это одно с другим вообще сочетается?

Поделиться темой:


  • 10 Страниц +
  • « Первая
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"