Исторический клуб: Плачевная речь на погребение Карла XI - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Плачевная речь на погребение Карла XI

Опрос: Вещдок или подделка? (14 пользователей проголосовало)

Placzewnaja recz - это...

  1. Проголосовал Чудом сохранившийся артефакт единоязычной Империи (9 голосов [64.29%] - Просмотр)

    Процент голосов: 64.29%

  2. Позднейшая шведская подделка (1 голосов [7.14%] - Просмотр)

    Процент голосов: 7.14%

  3. Перевод шведскоязычной речи для русских подданных (1 голосов [7.14%] - Просмотр)

    Процент голосов: 7.14%

  4. Шведская "агитка" для заброса на русскую территорию (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  5. Проголосовал Речь от имени русскоязычных (пограничных) подданных Карла (3 голосов [21.43%] - Просмотр)

    Процент голосов: 21.43%

Голосовать Гости не могут голосовать

#1 Пользователь офлайн   Kozmich 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 17
  • Регистрация: 04 Ноябрь 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 03 Октябрь 2013 - 21:44

В 2009 г. Носовский и Фоменко в (главе 9 книги "ЦАРСКИЙ РИМ в Междуречье Оки и Волги") сослались на интересный документ, попавший в Россию вместе с выставкой "Орел и Лев", прошедшей в Москве в 2001 г. Это "Placzewnaja recz na pogrebenie togho prez segho welemozneiszago i wysokorozdennagho knjazja i ghossudarja Karolusa odinatsetogho swidskich, gothskich i wandalskich korola, slavnagho" Это 8-страничное произведение, написанное на русском языке латиницей. (Возможно, упоминания о документе есть и в более ранних книгах ФиН)
Авторы цитируют каталог выставки (Орел и Лев. Россия и Швеция в XVII веке: Каталог выставки / Гос.Ист.музей, ГИКМЗ "Московский Кремль", Королевская Оружейная палата; Отв.ред. Н.С.Владимирская. - М., 2001. - 158 с.: ил. Каталог совместной выставки: Государственный Исторический музей, Государственный историко-культурный музей-заповедник "Московский Кремль", Российский государственный архив древних актов; 04.04 - 1.07.2001, ГИМ):

Цитата

Автором (речи - Авт.) был шведский языковед и собиратель книг Юхан Габриэль Спарвенфельд (1655-1727), три года проживавший в Москве. Спарвенфельд держал свою "Placzewnuju recz" в связи с похоронами Карла XI в Стокгольме 24 ноября 1697 г. В то время Спарвенфельд был ПРИДВОРНЫМ ЦЕРЕМОНИЙМЕЙСТЕРОМ
.
К сожалению, мне не удалось обнаружить в сети скан каталога (не пожалел денег :), заказал "бумажную" версию, пока не получил), поэтому я не могу сказать на чем основаны предваряющие цитату слова авторов:

Цитата

В 1697 году умирает шведский король Карл XI, рис.9.10. Его торжественно отпевают и хоронят в Стокгольме, столице Швеции, 24 ноября 1697 года. Для погребальной церемонии была, естественно, написана специальная надгробная речь. Она была зачитана при стечении всего шведского двора. Причем, официальным придворным церемониймейстером.

Практически вся информация, довольно распространенная, об этом документе в Рунете - копипаст текста ФиН.
Был ли это перевод "первого слависта Швеции" Спарвенфельда для неких русских или это оригинал текста и именно в этом виде речь произносилась? Существует ли текст речи на других языках?
ФиН делают вывод, что (извиняюсь за длинную цитату:

Цитата

Прямо скажем, такое толкование вызывает массу вопросов. Выходит, что в XVII веке русских подданных в Швеции было НАСТОЛЬКО МНОГО, что ради них правящая верхушка была вынуждена произносить надгробную речь в память короля ПО-РУССКИ! Так может быть, и сама эта верхушка шведского общества, знать, королевский двор, состояли в то время еще в значительной мере из потомков славян, живших и правивших не так давно на территории всей Великой = "Монгольской" Империи XIV-XVI веков. В том числе и на территории современной Швеции.

В рамках нашей реконструкции картина становится простой и понятной. Вплоть до конца XVII века на территории Швеции еще сохранялись многие традиции Великой = "Монгольской" Империи. Оставалось еще очень много людей, говоривших по-русски. В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ СРЕДИ ПРАВЯЩЕЙ В ШВЕЦИИ РУССКО-ОРДЫНСКОЙ ЗНАТИ. Скорее всего, таких людей было много и в самом шведском дворе, в непосредственном, ближайшем окружении шведских королей XVII века. Может быть, некоторые из шведских правителей той эпохи сами еще продолжали говорить по-русски. Но в XVII веке по странам отделившейся Западной Европы прокатился мятеж Реформации. Новые правители-реформаторы стали переучивать население отколовшихся земель со славянского языка на новые языки, только что изобретенные самими реформаторами. В том числе, быстро придумали и шведский язык. Ясное дело, демагогически объявив его "очень-очень древним", чтобы было авторитетнее. Языки придумали и для других подданных "Монгольской" Империи, проживавших в то время на территории Скандинавии. Изобрели на основе местных диалектов и прежнего славянского языка Империи XIV-XVI веков. Ввели новый язык в школы и начали учить молодое подрастающее поколение. В частности, вместо прежней кириллицы стали внедрять недавно изобретенную латиницу. Поэтому официальную шведскую надгробную речь памяти шведского короля написали ВСЕ ЕЩЕ ПО-РУССКИ, НО УЖЕ ЛАТИНСКИМИ БУКВАМИ. Здесь мы сталкиваемся с процессом активного вытеснения славянского языка, в том числе и с территории Скандинавии, ново-придуманными языками эпохи Реформации. Славянский язык объявили в Западной и Северной Европе XVII века "языком оккупантов".


В рамках Реконструкции уважаемого Магистра Клуба всё ещё более логично: Швеция в 1697 еще практически часть Империи (Петр воцарился лишь накануне, в 1696, процессы распада только начались), "Каролус XI" - русскоязычный (?) правнук Иоанна Васильевича, внук Дмитрия Ивановича, представитель параллельной относительно русской императорской генеалогической ветви.

Очередное мощное доказательство? Или подделка?
Пишут, что есть две копии - одна в библиотеке Университета Упсалы, другая - в Королевской библиотеке в Стокгольме.
Давно хотел прочитать полный текст документа, но не мог найти - и вот Здравомысл с форума НХ дал наводку, а словацкий товарищ Оскар Цвенгрош вчера поделился пдфом документа!
Предлагаю разобрать сей документ подробнее.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  Karl1.PNG (389,8К)
    Количество загрузок:: 74

Сообщение отредактировал Kozmich: 03 Октябрь 2013 - 23:46


#2 Пользователь офлайн   Globus 

  • Главный инет-следователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 358
  • Регистрация: 20 Март 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородИжевск
  • НаградыМедаль Ломоносова за поиск артефактов

Отправлено 03 Октябрь 2013 - 22:28

Интересная тема , уважаемый Kozmich . Делюсь материалом ( скопировал отсюда Моя ссылка ).



Изображение




Изображение





Изображение




Изображение






Изображение




Изображение




Изображение




Изображение




Изображение




Изображение




Сообщение отредактировал Globus: 09 Октябрь 2013 - 17:55

Изображение

#3 Пользователь офлайн   Kozmich 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 17
  • Регистрация: 04 Ноябрь 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 03 Октябрь 2013 - 22:45

Наизанимательнейшее чтиво, милостивые государи, скажу я вам!
Но вопросов возникает уйма...

Во-первых, меня заинтересовала дата.
На титульном листе "русским по белому" написано: "dwatset-scetwertago nowemvrja ljeta ot woploszczenia bogha slowa 1697"
Но 24 ноября - это день рождения "Каролуса Одинацетого", а день смерти - 5 апреля 1697 (по старому стилю, на новый Швеция перешла по ТИ параллельно с изменением летосчисления в России - в 1700, т.е. по григорианскому календарю государь умер 15 апреля). Ждали следующего дня рождения короля, и только спустя более, чем полгода организовали похороны? Я считал, что речь просто приурочена к дню памяти короля. Но тогда версия, изложенная в каталоге выставки, откуда почерпнули информацию ФиН - об официальности речи на похоронах, авторстве Спарвенфельда и т.п. ставится под сомнение.
Но уважаемый idler на форуме НХ заверил, что тема ужо обсуждалась, и у него где-то есть материал, что "похороны были задержаны из-за пожара в королевском дворце, тело было забальзамировано, а дата речи совпадает с датой похорон". Возможно, найдет этот материал. А пока я нашел косвенное доказательство сего факта - видимо по ТИ так усё и було:

Цитата

"Церемония (коронация Карла XII. - Kozm.) проходила 13 и 14 декабря, всего лишь несколько недель спустя после похорон Карла XI, что было отмечено траурными одеждами присутствующих". Коронация Карла XII


Тогда к вообще странной смерти 41-летнего деятельного короля (в свете отравлений остальных "соперников" Петра, имеющих права на имперский престол) добавляется странностей. Или Карла XI забальзамировали, чтоб отвезти (по ФиН) для захоронения в Египет? )) При чем пожар во дворце, если несмотря на жесткий церемониал, на похоронах главное место действия - храм? (Сегодня гроб Карла демонстрируют в Риддархолмской церкви)

Изображение

Кстати, по поводу отравлений. Как вам описание смерти К-11 из английской Вики?

Цитата

Карл XI жаловался боли в животе с 1694. Летом 1696 года он спросил своих врачей их мнение о боли, которую испытывал непрерывно и сильнее, но у них не было жизнеспособного лечения или лекарства. Он продолжал исполнять свои обязанности как обычно, но в феврале 1697 года боли стали слишком тяжелыми для него, чтобы справиться, и он был вынужден вернуться в Стокгольм, где врачи обнаружили у него большой твердый комок в животе. На данный момент мало что врачи могли сделать, кроме как облегчить боль короля, как могли. Карл XI умер 5 апреля 1697 года, в своем сорок первом году.Вскрытие показало, что царь заболел раком, и что она распространилась через всю брюшную полость


#4 Пользователь офлайн   Kozmich 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 17
  • Регистрация: 04 Ноябрь 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 03 Октябрь 2013 - 22:49

 Globus (03 Октябрь 2013 - 22:28) писал:

Интересная тема , уважаемый Kozmich . Делюсь материалом ( скопировал отсюда Моя ссылка ).


Круто! Спасибо, Глобус. У меня от Оскара из Словакии похуже качества картинки ))

#5 Пользователь офлайн   Kozmich 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 17
  • Регистрация: 04 Ноябрь 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 03 Октябрь 2013 - 23:21

Несмотря на поднятый на щит "новыми историками" факт этой речи, всё может быть прозаичнее: как вариант это может быть речь от русскоязычных подданных Карла, прочитанная Спарвенфельдом в качестве церемонимейстера, к тому же владевшего русским 9может и переводил сразу для аудитории на шведский).
На эти размышления наталкивают:
1) Одна из ключевых фраз -
"...слезами усердным (ище живы никализе не возделаше) преставишемуся
воздаваем
от народа славяно-россиского подданные люди и верные рабы..."


Наряду с упоминанием "свиоготских" людей и Московского государства эта фраза может означать:
а) речь написана от имени русских подданных Карла, составляющих часть шведского народа на пограничных территориях (которые тоже упоминаются),
б) "свиоготский" люд составлял часть "славяно-россиского народа".

Первый вариант вроде как не противоречит ТИ, второй - в русле Книги и Реконструкции уважаемого Магистра Клуба.

2) Фраза:
"...яже пристным торжеством и запасом мниже своя питати
карабло-плаванием, и купледействия подвижением".

Если это автор о себе ("я же", "мни же"), то он явно торговец и "корабло-плаватель". Хотя эта фраза (что вполне логично по тексту) может относится к Карлу.

3) На подобную мысль наводит и упоминание Ругод(о)вской слободы в контексте, если я правильно понял, ее связи с автором:
"...благодарная, любовь любовию воздающая Ругод(.)вска слабода,
благоговейнаго не токмо короля, но и паче отца отечествию искусившая
еже последное есть любимцев подарение,
слезы, яко кровь любви, королевского величества пепели, в цертву
(?) поднесет."


Т.о. является ли этот документ основной погребальной речью на похоронах К-11? И в Уппсальской библиотеке вот рядом с этим документом обнаруживается куча документов на смерть Карла с этой датой на шведском (может, конечно, и более поздние поделки).

#6 Пользователь офлайн   Kozmich 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 17
  • Регистрация: 04 Ноябрь 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 03 Октябрь 2013 - 23:26

Но вот что в документе ценно, так это открытие: а король-то... православный!
В самом начале речи читаем:

Цитата

...угоднику блаженныя памяти пресветлейшему и державнейшему государю Каролусу Одинацетому Свидских, Готских и Вандальских и прочих: Великому королю воистинно славному и провославному...


!!! стоп, стоп, стоп. Православному? Дык по ТИ еще Густав Ваза перевел Шведскую церковь из католичества /как бэ пошла она от немецкого миссионера, «апостола севера» Ансгара (или Ансгария), прибывшего в 830 г./ в лютеранство (закреплено Вестеросским риксдагом в 1527 г.) Т.е. православия и близко как бы тама не было. Будут говорить, что тогда "православный" по-русски означало не то, что сейчас, типа "правильный", "правоверный" и т.п., или не было противопоставления в русском "православный"/"неправославный"? Или Johan Gabriel Sparwenfeld это так, для рифмы брякнул: "славный - православный"? ))

Да и далее:

Цитата

...Государствия пространством и великодушия размножением небесне дарованному.
Божественныя службы и евангельския церквы раз-ширителю.
Воуроженним таже и упокоенними добродетельми совершенно устроенному.
Егоже славный меч ни без-разудне, низе боязненне употребляему,
приноз любо победы благолепие, любо миро-упокоения без-страшие на Вселенной.
Царствующих благополучнейшему воздержнику.
Своим си блаженством царство свое счастливое сотворившему.
Всеми естества и природы благами преизобильно умноженному.
Кесарей и высочайших царствующих на Вселенней, величеств
отчих дедичу наследнику сыну зятю сроднику отцу и проч...


т.е. наш Каролус ближайший родственник кесарей и "высочайших Величеств во Вселенной"? Тут на память приходит смоделированная А. Касом близкородственная связь династии Ваза и имперской (единой) русской династии.

Сообщение отредактировал Kozmich: 03 Октябрь 2013 - 23:29


#7 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 105
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 04 Октябрь 2013 - 13:11



 Kozmich сказал:

!!! стоп, стоп, стоп. Православному? Дык по ТИ еще Густав Ваза перевел Шведскую церковь из католичества /как бэ пошла она от немецкого миссионера, «апостола севера» Ансгара (или Ансгария), прибывшего в 830 г./ в лютеранство (закреплено Вестеросским риксдагом в 1527 г.) Т.е. православия и близко как бы тама не было. Будут говорить, что тогда "православный" по-русски означало не то, что сейчас, типа "правильный", "правоверный" и т.п., или не было противопоставления в русском "православный"/"неправославный"? Или Johan Gabriel Sparwenfeld это так, для рифмы брякнул: "славный - православный"? ))


Да, уважаемый Козьмич, Вы всё правильно понимаете... Очень хочу продолжения вашего расследования. Я знал об этом нюансе, и собирался использовать в дальнейшем. Но Ваша помощь будет отличным подспорьем. Спасибо и жду продолжения!



 Kozmich сказал:

Наизанимательнейшее чтиво, милостивые государи, скажу я вам! Но вопросов возникает уйма... Во-первых, меня заинтересовала дата. На титульном листе "русским по белому" написано: "dwatset-scetwertago nowemvrja ljeta ot woploszczenia bogha slowa 1697" Но 24 ноября - это день рождения "Каролуса Одинацетого", а день смерти - 5 апреля 1697 (по старому стилю, на новый Швеция перешла по ТИ параллельно с изменением летосчисления в России - в 1700, т.е. по григорианскому календарю государь умер 15 апреля). Ждали следующего дня рождения короля, и только спустя более, чем полгода организовали похороны? Я считал, что речь просто приурочена к дню памяти короля. Но тогда версия, изложенная в каталоге выставки, откуда почерпнули информацию ФиН - об официальности речи на похоронах, авторстве Спарвенфельда и т.п. ставится под сомнение. Но уважаемый idler на форуме НХ заверил, что тема ужо обсуждалась, и у него где-то есть материал, что "похороны были задержаны из-за пожара в королевском дворце, тело было забальзамировано, а дата речи совпадает с датой похорон". Возможно, найдет этот материал.


Я полагаю что миф о задержки похорон и тому подобное есть умышленная фальсификация. Карл XII (швед. Karl XII; 17 (27) июня 1682 — 30 ноября (11 декабря) 1718)в 1697 году стал совершеннолетним и его определили Наследником Империи, ибо Пётр в глазах Швеции был не легитимен. Он уступал шведской ветке на одно колено. Инагурация проходит не в день рождения, а в течение года после достижения царевичем 15-ти полных лет. Поэтому шведы и произнесли речь на русском-имперском, а не на своём аборигенском. Карла выдвинули законным наследником Империи, что и стало предпосылкой "Северной войны". Но стать царём Карл мог только после смерти последнего законного прямого Наследника Ивана Семёновича "Мазепы". Вот почему Карл решил объединиться с Мазепой. Два Наследника старались сместить незаконного узурпатора Имперского престола Петра.

Изображение

#8 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 16 Октябрь 2013 - 18:27

 Kozmich (03 Октябрь 2013 - 22:45) писал:

Наизанимательнейшее чтиво, милостивые государи, скажу я вам!
Но вопросов возникает уйма...



Да, очень занимательно.

 Kozmich (03 Октябрь 2013 - 22:45) писал:

Во-первых, меня заинтересовала дата.
На титульном листе "русским по белому" написано: "dwatset-scetwertago nowemvrja ljeta ot woploszczenia bogha slowa 1697"


Меня еще по другому поводу дата заинтересовала. Год 1697 от воплощения Божьего Слова. А месяц ноябрь написан - nowemvrja, окончание как в болгарском и македонском - Ноември
Ноябрь в латинском - November

#9 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 24 Октябрь 2013 - 12:57

 recluse сказал:

На титульном листе "русским по белому" написано: "dwatset-scetwertago nowemvrja ljeta ot woploszczenia bogha slowa 1697"


Меня еще по другому поводу дата заинтересовала. Год 1697 от воплощения Божьего Слова. А месяц ноябрь написан - nowemvrja, окончание как в болгарском и македонском - Ноември
Ноябрь в латинском - November



Гм... А что в этом тексте написано "на латинском"?

Понятно, что текст - это чисто фонетическая запись русского текста латиницей (НО НЕ ЛАТЫНЬЮ), предназначенная для чтения людьми, не знающими кириллицы - не для передачи информации этим читающим, но лишь для создания видимости, будто они читают по-русски, или, возможно, для передачи информации СЛУШАТЕЛЯМ - т.е., чтецы - шведы тупо читают ВСЛУХ непонятный им текст, написанный понятными им буквами, а СЛУШАТЕЛИ - знающие русский - узнают знакомые им слова, и так понимают смысл текста...

Т.е., так же, как в школе мы писали шпаргалки для двоечников: "Зис из э тэйбл, энд зэт из э блэкбоард", двоечники читали знакомые им русские буквы, и учительница понимала: "This is a table, and that is a blackboard". И хороший человек избегал двойки... :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

#10 Пользователь офлайн   AlexPot 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 8
  • Регистрация: 24 Октябрь 13
  • История (настоящая) России - Руси - .....
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 24 Октябрь 2013 - 15:10

 Cергей Mурашов (24 Октябрь 2013 - 12:57) писал:

 recluse сказал:

На титульном листе "русским по белому" написано: "dwatset-scetwertago nowemvrja ljeta ot woploszczenia bogha slowa 1697"


Меня еще по другому поводу дата заинтересовала. Год 1697 от воплощения Божьего Слова. А месяц ноябрь написан - nowemvrja, окончание как в болгарском и македонском - Ноември
Ноябрь в латинском - November



Гм... А что в этом тексте написано "на латинском"?

Понятно, что текст - это чисто фонетическая запись русского текста латиницей (НО НЕ ЛАТЫНЬЮ), предназначенная для чтения людьми, не знающими кириллицы - не для передачи информации этим читающим, но лишь для создания видимости, будто они читают по-русски, или, возможно, для передачи информации СЛУШАТЕЛЯМ - т.е., чтецы - шведы тупо читают ВСЛУХ непонятный им текст, написанный понятными им буквами, а СЛУШАТЕЛИ - знающие русский - узнают знакомые им слова, и так понимают смысл текста...

Т.е., так же, как в школе мы писали шпаргалки для двоечников: "Зис из э тэйбл, энд зэт из э блэкбоард", двоечники читали знакомые им русские буквы, и учительница понимала: "This is a table, and that is a blackboard". И хороший человек избегал двойки... :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d


*********************************************************************

Не совсем понятна Ваша мысль и нет ответа на вопрос, почему при похоронах в Швеции читают на русском языке (пусть даже это читает человек, не знающий русского)

С уважением Александр

#11 Пользователь офлайн   AlexPot 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 8
  • Регистрация: 24 Октябрь 13
  • История (настоящая) России - Руси - .....
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 24 Октябрь 2013 - 15:21

 AlexPot (24 Октябрь 2013 - 15:10) писал:

 Cергей Mурашов (24 Октябрь 2013 - 12:57) писал:

 recluse сказал:

На титульном листе "русским по белому" написано: "dwatset-scetwertago nowemvrja ljeta ot woploszczenia bogha slowa 1697"


Меня еще по другому поводу дата заинтересовала. Год 1697 от воплощения Божьего Слова. А месяц ноябрь написан - nowemvrja, окончание как в болгарском и македонском - Ноември
Ноябрь в латинском - November



Гм... А что в этом тексте написано "на латинском"?

Понятно, что текст - это чисто фонетическая запись русского текста латиницей (НО НЕ ЛАТЫНЬЮ), предназначенная для чтения людьми, не знающими кириллицы - не для передачи информации этим читающим, но лишь для создания видимости, будто они читают по-русски, или, возможно, для передачи информации СЛУШАТЕЛЯМ - т.е., чтецы - шведы тупо читают ВСЛУХ непонятный им текст, написанный понятными им буквами, а СЛУШАТЕЛИ - знающие русский - узнают знакомые им слова, и так понимают смысл текста...

Т.е., так же, как в школе мы писали шпаргалки для двоечников: "Зис из э тэйбл, энд зэт из э блэкбоард", двоечники читали знакомые им русские буквы, и учительница понимала: "This is a table, and that is a blackboard". И хороший человек избегал двойки... :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d


*********************************************************************

Не совсем понятна Ваша мысль и нет ответа на вопрос, почему при похоронах в Швеции читают на русском языке (пусть даже это читает человек, не знающий русского)

С уважением Александр



В догонку по поводу названия месяца -

Грудень (ноябрь) – «ноемврием» (november) у нас называется одиннадцатый месяц в году, но у римлян он был девятый, отчего и получил свое название (nover - девять). В старину месяц этот назывался собственно грудным или грудном, от груд замерзшей земли со снегом, так как вообще на древнерусском языке зимняя замерзшая дорога называлась грудным путем.

«ноемврием» (november) - если предположить, что латинский произошел от древне-славянской Буковицы (49 русских, латинских и греческих букв), английское слово november будет читаться, как Ноемвер.

С уважением Александр

#12 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 24 Октябрь 2013 - 15:29

 AlexPot сказал:

Не совсем понятна Ваша мысль и нет ответа на вопрос, почему при похоронах в Швеции читают на русском языке (пусть даже это читает человек, не знающий русского)


Не совсем понял, что Вам непонятно.

Я прокомментировал мысль уважаемого Реклюза о визуальной связи некоторого слова в тексте с написаниями в некоторых восточнославянских языках, и отсутствии связи ЭТОГО КОНКРЕТНО СЛОВА С ЕГО НАПИСАНИЕМ В ЛАТЫНИ, показав, что мысль эта - ни о чём, так как текст написан вообще не на латыни, но лишь - "латиницей"... Т.е., написание слов здесь - ЛИШЬ ПРОИЗВОЛ АВТОРА, КОТОРЫЙ ПЕРЕДАЛ ТЕ ИЛИ ИНЫЕ ЗВУКИ РУССКОГО ЯЗЫКА ТЕМИ ИЛИ ИНЫМИ БУКВАМИ ЛАТИНИЦЫ, ИЛИ ИХ СОЧЕТАНИЯМИ.

А отвечать на вопрос я и не брался, мне это не интересно. Причин могло быть множество: например, какое-то количество граждан Швеции, действительно, были русскоязычны, и для них некие шведы должны были читать эту непонятную им белиберду... (Понятно, что ни о каких

 Kozmich сказал:

в XVII веке русских подданных в Швеции было НАСТОЛЬКО МНОГО, что ради них правящая верхушка была вынуждена произносить надгробную речь в память короля ПО-РУССКИ!

не может быть и речи, так как в этом случае "правящая верхушка" нашла бы носителя русского языка, которого и озадачила бы чтением, вместо того, чтобы заставлять шведов ломать языки...
Или, например, текст планировалось прочесть на сопредельных русских землях, или вообще его должны были прочесть на какой-то церемонии, в качестве фэйкового "русского послания"... Типо, "вот как русских интересуют наши внутренние дела"...

#13 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 24 Октябрь 2013 - 15:42

 AlexPot (24 Октябрь 2013 - 15:21) писал:



В догонку по поводу названия месяца -

Грудень (ноябрь) – «ноемврием» (november) у нас называется одиннадцатый месяц в году, но у римлян он был девятый, отчего и получил свое название (nover - девять). В старину месяц этот назывался собственно грудным или грудном, от груд замерзшей земли со снегом, так как вообще на древнерусском языке зимняя замерзшая дорога называлась грудным путем.

«ноемврием» (november) - если предположить, что латинский произошел от древне-славянской Буковицы (49 русских, латинских и греческих букв), английское слово november будет читаться, как Ноемвер.

С уважением Александр



Там ведь написано -nowemvrja = НОВЕМВРЯ, а не nowembrja, и не грудень.

Такое окончание в болгарском языке и македонском. Поэтому диалект был особый.

#14 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 24 Октябрь 2013 - 16:01

 AlexPot сказал:

В догонку по поводу названия месяца -

Грудень (ноябрь) – «ноемврием» (november) у нас называется одиннадцатый месяц в году, но у римлян он был девятый, отчего и получил свое название (nover - девять). В старину месяц этот назывался собственно грудным или грудном, от груд замерзшей земли со снегом, так как вообще на древнерусском языке зимняя замерзшая дорога называлась грудным путем.

«ноемврием» (november) - если предположить, что латинский произошел от древне-славянской Буковицы (49 русских, латинских и греческих букв), английское слово november будет читаться, как Ноемвер.



Гм... ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ ЯЗЫКИ, АЛЕКСАНДР? "Вот из ёр нэйм" - на каком языке написано? НИ НА КАКОМ, так как русскими буквами написаны нерусские слова, непонятные русскому, а англичанин их не прочитает, так как не знает кириллицы...

А вот если русский прочитает вслух знакомые ему буквы, а англичанин услышит, - то поймёт английские слова...

Так же и здесь: НЕПРАВИЛЬНО ГОВОРИТЬ, БУДТО ТЕКСТ НАПИСАН НА РУССКОМ. Он написан ЛАТИНСКИМИ БУКВАМИ. Русских букв в нём нет, и русский человек, не знающий латиницы, ничего в нём не поймёт. Но если его прочитает вслух человек, знающий латиницу, то услышавший это русский сможет и разобрать, что к чему...

Анализировать же написание отдельных слов - пустая трата времени, так как норм фонетической записи тогда, скорее всего, не существовало... И это имеет смысл делать, только чтобы понять, насколько хорошо русским владел автор текста, и какие у него познания в других языках...

#15 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 24 Октябрь 2013 - 16:04

 recluse сказал:

Там ведь написано -nowemvrja = НОВЕМВРЯ, а не nowembrja, и не грудень.

Такое окончание в болгарском языке и македонском. Поэтому диалект был особый.



Диалект, извиняюсь, ЧЕГО?

"яко и милосердное его благоутробие" - это какой, извиняюсь, "диалект"?

#16 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 24 Октябрь 2013 - 16:28

 Cергей Mурашов (24 Октябрь 2013 - 16:04) писал:

 recluse сказал:

Там ведь написано -nowemvrja = НОВЕМВРЯ, а не nowembrja, и не грудень.

Такое окончание в болгарском языке и македонском. Поэтому диалект был особый.



Диалект, извиняюсь, ЧЕГО?

"яко и милосердное его благоутробие" - это какой, извиняюсь, "диалект"?


Славяно-русский диалект, которым пользовалась часть населения в Швеции. Остается только один вопрос, какая это была часть?

#17 Пользователь офлайн   AlexPot 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 8
  • Регистрация: 24 Октябрь 13
  • История (настоящая) России - Руси - .....
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 24 Октябрь 2013 - 16:32

 recluse (24 Октябрь 2013 - 15:42) писал:

 AlexPot (24 Октябрь 2013 - 15:21) писал:



В догонку по поводу названия месяца -

Грудень (ноябрь) – «ноемврием» (november) у нас называется одиннадцатый месяц в году, но у римлян он был девятый, отчего и получил свое название (nover - девять). В старину месяц этот назывался собственно грудным или грудном, от груд замерзшей земли со снегом, так как вообще на древнерусском языке зимняя замерзшая дорога называлась грудным путем.

«ноемврием» (november) - если предположить, что латинский произошел от древне-славянской Буковицы (49 русских, латинских и греческих букв), английское слово november будет читаться, как Ноемвер.

С уважением Александр



Там ведь написано -nowemvrja = НОВЕМВРЯ, а не nowembrja, и не грудень.

Такое окончание в болгарском языке и македонском. Поэтому диалект был особый.


После искусственного внедрения латинского языка и создания новых "национальных" языков в странах Европы (лучший пример искусственного создания - это грамматика английского языка и произношение слов любое, главное, чтобы было отличие от русского имперского, а потому ненавистного) славянские буквы стали читать по разному. Так русскую букву "в" в латинском стали читать как "б". Полно слов в английском, аналогов русских, в которых русская буква "в" читается как "б". Поэтому в данном случае "V" совпадает по произношению с русской "в". Например, "Вавилон"(рус)="Babуlon"(анг)['bæbɪlɔn].
Очень интересна гипотеза о том, что все алфавиты Европы произошли от "Древне-славянской Буквицы"
С уважением Александр

#18 Пользователь офлайн   AlexPot 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 8
  • Регистрация: 24 Октябрь 13
  • История (настоящая) России - Руси - .....
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 24 Октябрь 2013 - 16:46

 recluse (24 Октябрь 2013 - 16:28) писал:

 Cергей Mурашов (24 Октябрь 2013 - 16:04) писал:

 recluse сказал:

Там ведь написано -nowemvrja = НОВЕМВРЯ, а не nowembrja, и не грудень.

Такое окончание в болгарском языке и македонском. Поэтому диалект был особый.



Диалект, извиняюсь, ЧЕГО?

"яко и милосердное его благоутробие" - это какой, извиняюсь, "диалект"?


Славяно-русский диалект, которым пользовалась часть населения в Швеции. Остается только один вопрос, какая это была часть?


По-видимому, как указано выше, это остатки русско-славянского населения, которое в свое время колонизировало данную террриторию вместе с населявшими ее жителями. Большие русские колонии были на территории Китая, поскольку сохранились ссылки об их поголовном уничтожении после распада Империи. Более того, на территории Пруссии (на картах раньше было обозначение - П-Руссия) до сих пор большая часть населения считает, что они происхождением из русов. Совсем недавно на территории Африки в районе Гибралтарского пролива обнаружили (или правильне сказать, сообщили в прессу), что живет племя абсолютно славянского вида, которое сохранило славянские обычаи и одежду. Можно предположить, что это поселение от Империи контролировало когда-то этот пролив. Об этом на Западе стараются не говорить, потму что надо будет переписывать всю историю средних веков.
С уважением Потанин А.С.
С уважением Александр

#19 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 105
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 24 Октябрь 2013 - 16:52

 Cергей Mурашов сказал:

Гм... ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ ЯЗЫКИ, АЛЕКСАНДР? "Вот из ёр нэйм" - на каком языке написано? НИ НА КАКОМ


Сергей, эта фраза написана на английском языке русскими буквами. Неужели эти элементарны и понятные любому обывателю вещи требуют оспаривания???:(
Изображение

#20 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 105
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 24 Октябрь 2013 - 17:16

 Cергей Mурашов сказал:

Это по-другому называется, Александр. Вспомните, как


Не хотелось бы пускаться в этой Теме в привычную муркасовсщину:513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d. Сергей, я лучше задам Вам вопрос в лоб (как удар Кличко Поветкину в третьем раунде):


Уважаемый Сергей Мурашов, а как Вы объясняете Плачевную Речь дошедшую до нас в Документе, где русские слова написаны латинскими буквами?


Оооо, Сергей, а Вы опять на канатах повисли... Сергей, срочно зовите своего секунданта из Аризоны... :smile: Правда Поветкину его новый американский тренер не помог...
Изображение

Поделиться темой:


  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"