Исторический клуб: Олово и оловянная бронза - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Олово и оловянная бронза Из книги: Валянский "Другая история науки"

#1 Пользователь офлайн   Hrolv Ganger 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 309
  • Регистрация: 01 Октябрь 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква
  • НаградыГеоргий III ст. за Флот по Корбу

Отправлено 31 Июль 2013 - 21:19

Оловянная бронза, то есть медь, в которой основным легирующим элементом было олово, постепенно стала вытеснять медно-мышьяковые сплавы. Появление оловянной бронзы ознаменовало начало новой эпохи в истории человечества, которая определена как бронзовый век. Медно-оловянные предметы находят в памятниках бронзового века на огромном пространстве всего Старого света.

Присадка олова к меди, начиная с минимальных долей процента, улучшает ее литейные качества, но изменяет пластичность сплава. Бронзы, содержащие до 5 % олова, допускают ковку и волочение вхолодную, при большем же содержании олова такая обработка возможна только вгорячую. С повышением содержания олова хрупкость бронзы увеличивается; бронзы, содержащие до 30 % олова, дробятся под молотком.

Небольшая добавка олова к меди незначительно понижает ее точку плавления, например медь с 5 % олова плавится при 1050 °C, с 10 % – при 1005 °C, с 15 % – при 960 °C. В древности из-за дороговизны олова, которое в большинстве стран было привозным и доставлялось нерегулярно, плавильщики заменяли его полностью или частично другими легирующими металлами: мышьяком, сурьмой, свинцом, никелем, а позднее и цинком. Поэтому состав древних оловянных бронз разнороден. Повышенные примеси металлов, кроме олова, объясняются также химическим составом медных руд, использованных плавильщиками, и в некоторых случаях переплавкой с медью лома бронзовых изделий.

Однако распространение оловянной бронзы ставит немало проблем. Неизвестно происхождение олова – как входившего в состав древней бронзы, так и использовавшегося самостоятельно. Последовательность открытия оловянной бронзы и олова также остается пока невыясненной. Можно было бы предположить, что до получения оловянной бронзы человек научился выплавлять олово из его руды, касситерита (SnO2), тем более, что процесс выплавки не представлял трудностей, ведь температура плавления олова лишь 232 °C. Однако повсюду оловянные предметы появились либо одновременно с бронзовыми, либо позднее их.

В Европе медного века фактически не было – изделия из меди встречаются редко, однако изделия из бронзы появляются здесь внезапно и распространяются повсеместно. Это необъяснимо, как и то, что даже первые бронзовые изделия показывают высокое мастерство их создателей, возникшее без предварительных этапов. И в Юго-Восточной Азии искусство отливки появляется внезапно, словно занесенное извне.

Не говорят ли эти сообщения о том, что люди не всегда учились искусству выплавки и обработки металлов, а получали его в готовом виде? Так, искусство бронзы могло быть отработано в Египте и отсюда попало к народам всего мира. Точно так же произошло и с железом, но в этом случае, наоборот, оно было «занесено» в Египет.

Это подтверждает и поразительное сходство различных предметов, оружия из бронзы, обнаруженных археологами на территории всей Европы. Изделия до такой степени похожи друг на друга, что закрадывается подозрение, будто все они изготовлены в одной мастерской.

Сама выплавка олова из его природной двуокиси (касситерита) с древесным углем довольно проста, и выплавленный металл может быть добавлен к меди для получения бронзы. Другой вариант возможного получения бронзы – совместная плавка медных руд, предварительно смешанных с касситеритом (чистый касситерит содержит почти 80 % Sn). Следует, однако, учитывать, что совместная выплавка меди и олова в больших масштабах требовала доставки оловянных руд к местам, где находились источники меди. То есть это стало возможным только после развития средств передвижения.

Многие соображения относительно возможных источников олова в древности зачастую исходят из ошибочных и путаных сведений об олове в трудах древних и средневековых авторов. Месторождения олова по сравнению с другими металлами очень редки. Хоть и предполагалось, что установление источников олова в регионах, где расцветала металлургия, не представит затруднений, на самом деле эта проблема остается нерешенной до сих пор.

Источники олова искали в тех районах, где обнаружено много древних медно-оловянных предметов, например в Иране и на Кавказе. Однако, судя по современным геологическим исследованиям, в Иране месторождения оловянных руд отсутствуют. Металлогеническими и геохимическими методами была также установлена невероятность залегания в пределах Кавказа промышленных оловянных руд, как по запасам, так и по содержанию олова. На письменные сообщения разных авторов рассчитывать нельзя, так как свинец и олово не различали до позднего Средневековья.

Большинство известных в мире месторождений касситерита находится в Малайзии, Индонезии, Китае, Боливии, на Британских островах (на Корнуэлле), в Саксонии, Богемии, Нигерии. При этом довольно часто отмечается Богемия как один из центров снабжения оловом бронзовой металлургии. Но месторождения олова там слишком глубоко залегают в гранитах, вряд ли они были доступны древнему рудокопу.

Есть еще одна загадка. Во многих европейских языках нет различия между свинцом и оловом. По-польски олув – это свинец. И по-литовски и на языке пруссов свинец тоже называли оловом – алвас, алвис. Вся средневековая Европа путала свинец и олово, вернее и то и другое считали свинцом, только олово – белым свинцом (плюмбум альбум), а свинец – черным свинцом (плюмбум нигрум). Но для изготовления оловянной бронзы надо уметь их различать. Это еще одно указание на привнесенность бронзы в Европу.

Сообщение отредактировал Hrolv Ganger: 01 Август 2013 - 02:09

Мир принадлежит тому,
кто храбрее и сильнее

Изображение

#2 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 01 Август 2013 - 17:27

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

Это еще одно указание на привнесенность бронзы в Европу.

Кто ж принес убогим европейцам бронзу? мудрые сыны богов - великие славяне?

#3 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 01 Август 2013 - 18:48

Ну, давайте послушаем "наглую и циничную ложь ТИ-ников" про олово.

Некий "научно-популярный" сайт http://studyport.ru/...yie-nauki/olovo совершенно бездоказательно сочиняет :

Цитата

Олово (англ. Tin, франц. Etain, нем. Zinn) - один из семи металлов древности. В Египте, Месопотамии и других странах древнего мира бронза из олова изготовлялась уже в III тысячелетии до н. э.; олово применялось также для выделки различных предметов обихода, особенно посуды. Большинство стран древнего мира не имело богатых оловянных руд. Олово ввозилось морским путем из Испании, а также с Кавказа и из Персии, при этом его нередко не могли отличить от свинца. Древнегреческое название олова "касситерос" восточного происхождения и, несомненно, связано с аккадским названием олова "ик-касдуру", ассирийским "казазатира" и поздневавилонским "кастера". Латинское название олова (Stannum или Stagnum) вошло в употребление в Риме в императорский период. Полагают, что это слово связано с санскритским stha (стоять, стойко держаться) или sthavan (прочно, стойко). Впрочем, слово Stagnum на латинском языке означает "стоячую воду", "пруд", "озеро" и в переносном смысле "море". В средние века олово иногда считали видоизменением свинца и называли белым (Plumbum album) или блестящим (Plumbum candidum) свинцом в отличие от обыкновенного черного свинца (Plumbum nigrum). Немецкое Zinn (англ. Tin, франц. Etain) происходит от древнегерманского zein - палочка или пластинка. Что касается русского "олово" и созвучных с ним литовским "alwas" и прусским "alwis", то представители индогерманской теории происхождения языков полагают, что эти названия произошли от латинского album, фигурирующего в названии олова Plumbum album, подобно тому как слово Cuprum произошло от Aes cyprium. Такое словообразование весьма недостоверно. По нашему мнению, слово олово или олов (польское olow - свинец) имеет функциональное происхождение. У древних славян существовал хмельной напиток из ячменя и жита, называющийся оловина или ол. Поскольку еще у римлян сосуды для хранения и созревания вина делались из свинца, можно предположить, что оловом называли материал (свинец) для изготовления сосудов, предназначенных для хранения оловины; слово олово стоит также в связи с названием другого жидкого тела - масла (oleum). В словаре Срезневского приводятся родственные олову слова - оловце (свинцовая лампада) и оловяник (сосуд из олова).
...Не так уж трудно понять причину, по которой олово и медь стали объектом внимания людей древности и почему бронза сыграла такую большую роль в истории человеческой культуры. Сравнительно легко получается из руд медь, но еще проще получается металлическое олово, у которого температура плавления составляет всего лишь 232°С. Достаточно оловянную руду (главнейшая из них касситерит, или оловянный камень, соединение олова с кислородом) смешать с углем, поджечь уголь и продувать воздух обычными кузнечными мехами, которыми пользовались люди много тысяч лет назад, чтобы выплавилось чистое олово. Во всяком случае, в Средней Европе, куда сведения о металлах проникли из древнейших очагов культуры, олово было известно за две тысячи лет до нашей эры. Египтяне могли получать олово из руд уже за 3000 лет до нашей эры. Само же название олова (от санскритского слова "ста", что значит "твердый") свидетельствует, что в странах Востока этот металл знали еще раньше, за 4000 с лишним лет до нашей эры.

Жалкие фантазеры, мы-то знаем что олово открыли ... (я-то не знаю - славяне? в каком веке? - поправите)

Вот другие, мелкие врунишки пытаются повесить лапшу на уши http://avtoz-nn.ru/e...vom/default.htm :

Цитата

Египтяне, по-видимому, получали оловянную руду из северной Персии; некоторые исследователи полагают, что спор из-за прекраной Елены был лишь поводом для Троянской войны, а действительная причина заключалась в стремлении обеспечить свободный вывоз олова из Азии в Грецию. Хотя древние греки считали, что мир кончается за «Геркулесовыми столпами» (Гибралтарским проливом), возможно еще финикийцы и уж наверняка древние римляне вывозили олово из Англии, римляне в целях безопасности вывозили олово через пролив Ла-Манш. Однако английские месторождения сейчас уже полностью исчерпаны, как это было в средние века с саксонскими и чешскими месторождениями.
В природе олово встречается почти исключительно в виде касситерита, который легко восстанавливается при нагреве с углем. Чистое олово представляет собой серебристо-белый блестящий металл, плавящийся при 232 °С. На поверхности олова быстро образуется тонкий окисный слой, в результате чего оно довольно устойчиво к действию агрессивных химических веществ. Впервые чистое олово было получено примерно за 18 столетий до нашей эры в Китае и Японии. В период правления XVIII династии в Египте (1580—1350 гг. до н.э.) оно уже было известно.
Во времена Гомера олово иногда еще путали со свинцом, но уже тогда использовали его как заменитель серебра для украшения оружия.

Ох уж эти домыслы, потребовать от них ОРИГИНАЛЫ бухгалтерских книг и прочую документацию с этих, якобы, месторождений олова!

#4 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 01 Август 2013 - 18:53

Просмотр сообщенияАркан сказал:

Само же название олова (от санскритского слова "ста", что значит "твердый") свидетельствует, что в странах Востока этот металл знали еще раньше, за 4000 с лишним лет до нашей эры.


Это особенно позабавило!

Уважаемый Аркан, так где древние Греки брали руду для олова? Тут ТИ-заключения по схожести названия, а значит олово было не катят. Давайте рудники древнегреческих царей!Ло Англии точно не доплывут - тогда путешествие в соседнее чёрное море было небывалым подвигом, как сейчас на Луну. А Англия для Древних Греков это как Сириус для современных космонавтов.
Изображение

#5 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 01 Август 2013 - 18:57

А вот и вверх наглости т.н. "ученых" из хранилища фальсификата Эрмитажа (http://www.hermitage.../hm4_1_338.html) :

Цитата

Бронзовый век. Европа без границ.
Четвертое - первое тысячелетия до новой эры
22 июня 2013 - 8 сентября 2013

22 июня 2013 года в Главном штабе открылась выставка "Бронзовый век. Европа без границ. Четвертое – первое тысячелетия до новой эры" ...Участники нового проекта: Государственный музей изобразительных искусств им. А.С. Пушкина, Москва; Государственный Исторический музей, Москва; Государственный Эрмитаж, Санкт-Петербург; Музей преистории и древней истории Государственных музеев Берлина (Museum Vor- und Fruegeschichte), Берлин; при участии Музея античного собрания (Antikensammlung) Государственных музеев Берлина. Огромную поддержку на всех этапах проекта оказал Фонд Прусского культурного наследия.
Свыше 1700 памятников, представленных на выставке, размещаются на территории Европы, от Испании до Урала, а хронологические рамки их бытования охватывают промежуток времени от IV до I тысячелетия до н.э.
Для Средней Европы бронзовый век начинается в 2600/2300 гг. до н.э. и заканчивается в 800 г. до н.э. Но для культур южной части Европы, эпоха бронзы начинается значительно раньше (V – IV тыс. до н.э.) под влиянием древних культур Месопотамии и Анатолии. Поэтому нижней границей для показа материалов ранних этапов развития металлургии на юге Европы нами определено IV тысячелетие до н.э., в том числе и для отдельных экспонатов еще более древних, чем этот хронологический рубеж.

"Истинная" бронза, новый технический материал, сплав меди с оловом, появилась в Европе сравнительно поздно, только с середины II тыс. до н.э. Началась эпоха возрастающего использования металла, эпоха, которую пронизывает использование металла в повседневной жизни. Бронзовый век был первой общеевропейской эпохой (Б. Хензель), на протяжении которой благодаря новым материалам (бронза, а впоследствии – железо), новым средствам передвижения (повозки, колесницы) и использование новой тягловой силы (лошадь) усилились связи всех регионов Европы.

Западноевропейские материалы экспозиции представлены из так называемых "перемещенных коллекций", попавших в советские хранилища в результате Второй мировой войны из Музея преистории и древней истории Государственных музеев Берлина.

Среди экспонатов выставки знаменитые коллекции: материалы из Майкопского кургана и гробниц станицы Новосвободной, предметы из так называемого "Клада Приама" из Трои, Галичский клад и Бородинский клад, клад из Эберсвальде, бронзы кобанской культуры (Северный Кавказ), клады оружия и бытовых предметов с территорий современной Польши и Германии и многие другие предметы западноевропейских и восточноевропейских культур эпохи бронзы. Некоторые коллекции впервые после большого перерыва представлены полностью.


Даже не скрываются прусские заговорщики-фальсификаторы - притащили целых 1700 подделок из Германии 19 в. :04a4def01912de6b12d0cf78a95af6f и пытаются обмануть нас - якобы тысячелетия до н.э.! пускай покажут по каждому экспонату -
1) анализ металла
2) историю находки
3) как определяли возраст и т.д.

#6 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 01 Август 2013 - 19:01

Просмотр сообщенияАркан сказал:

Даже не скрываются прусские заговорщики-фальсификаторы - притащили целых 1700 подделок из Германии 19 в. :04a4def01912de6b12d0cf78a95af6f и пытаются обмануть нас - якобы тысячелетия до н.э.! пускай покажут по каждому экспонату - 1) анализ металла 2) историю находки 3) как определяли возраст и т.д


Опять хулиганите? Вы суть вопроса Темы поняли? Речь не о том, что там считается по "древним" экспонатам, речь идёт о геологии, металлургии и самой (внимательно!) ВОЗМОЖНОСТИ иметь бронзу у древних греков, Рима, Египта в условиях Древнего мира.
Изображение

#7 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 01 Август 2013 - 19:20

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Опять хулиганите? Вы суть вопроса Темы поняли?

Александр Кас - я прозрел! не могло быть олова в каком-то Древнем Мире ...
Я всего лишь привожу жалкие попытки что-то объяснить ТИ-ников, а так Вы абсолютно правы :

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Уважаемый Аркан, так где древние Греки брали руду для олова? Тут ТИ-заключения по схожести названия, а значит олово было не катят. Давайте рудники древнегреческих царей!Ло Англии точно не доплывут - тогда путешествие в соседнее чёрное море было небывалым подвигом, как сейчас на Луну. А Англия для Древних Греков это как Сириус для современных космонавтов.


Не было у них рудников! домыслы все!

Вот что пытаются ответить лжеучОные, припертые к стенкам необходимостью предъявить древние рудники олова (http://www.i-think.r...&section_id=299) :

Цитата

Что интересно, в прошлом люди располагали более богатыми оловянными рудами, чем мы. Металл выплавляли из руд непосредственно находящихся на поверхности земли. Обогащение происходило естественным путем — за счет выветривания и вымывания. К сожалению, до наших времен такие руды не сохранились, поэтому в современных условиях процесс получения олова многоступенчатый и трудоемкий, и начинается он с обогащения руд и россыпей.

Вы вдумайтесь - месторождения истощились, ничего не осталось!

Но надежды обмануть нас лжеучОные не оставляют (оттуда же) :

Цитата

Интересные факты
В ходе исследований американские ученые, подвергшие исследованию кости (возраст которых составил 1600 лет) североамериканских индейцев установили, что содержание олова в них в 700—1200 раз меньше, чем у современных жителей США и Великобритании. Основываясь на этих данных, американский историк медицины Сибэри Дж. Джилфиллан выдвинул гипотезу, что Рим пал не только из-за свинца, но и из-за олова! Известен тот факт, что древние римляне употребляли много вина, которое подслащивали соком винограда (своего рода сиропом). Для приготовления этого сиропа использовали оловянные котлы, металл проникал в вино, отравляя жителей «вечного города».

Якобы нашли следы олова в костях, месторождений показать не могут и врут себе ...

#8 Пользователь офлайн   efv 

  • Рыцарь гвардии
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 105
  • Регистрация: 26 Декабрь 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородСтупино

Отправлено 01 Август 2013 - 20:38

Просмотр сообщенияАркан сказал:

Вы вдумайтесь - месторождения истощились, ничего не осталось!
Действительно больше похоже на увёртку

#9 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 02 Август 2013 - 06:26

Просмотр сообщенияefv сказал:

Действительно больше похоже на увёртку

Вы абсолютно правы, уважаемый Рыцарь - были-были и не с того ни с сего истощились ... Ну, разве такое возможно? а в каких-то непонятных костях следы, якобы олова, находят, а рудники показать - "истощились" ...

#10 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 02 Август 2013 - 06:45

А вот и другая циничная и беспринципная ложь про, якобы, олово от некоего былого мастита - А.Лукас "Материалы и ремесленные производства Древнего Египта" М. Ин. литература 1958 г. :

Цитата

Слово «олово» часто употребляется произвольно для обозначения как металла, так и руды. Мы же во избежание неясности и недоразумений будем употреблять его в его правильном значении металла.
Олово в древности применялось главным образом для изготовления бронзы, хотя известно несколько случаев употребления его как самостоятельного металла. Ранняя история применения олова весьма туманна, и нет никаких данных, свидетельствующих о том, когда оно было впервые открыто. Не ясно также, с чем человек познакомился раньше — с оловом или с бронзойСудя по тому, что в древнейшем отмеченном случае употребления олова оно было применено в качестве составной части сплава бронзы, а также исходя из теоретических соображений, следует предполагать, что бронзу начали изготовлять задолго до того, как олово было впервые получено в виде чистого металла, подобно тому как латунь (сплав меди и цинка) стала известна намного раньше чистого цинка. Правда, для производства бронзы необходимы либо олово, либо оловянная руда,однако, если в дело шла руда, а не чистое олово, мастера вначале могли и не замечать существенной разницы между этой и обычной для них медной рудой. Для них достаточно было знать, что, если примешать к медной руде немного другой, [387] добытой в определенном месте руды, качество металла улучшается.
До недавнего времени считалось, что в Египте не имеется своей оловянной руды. Но в 1935 году в восточной пустыне близ Джебель-Муэли, приблизительно на полпути между Эдфу и Красным морем, была открыта скудная жила окиси олова (касситерита). В 1940 году в округе Джебель-эль-Агала близ Кусейра на берегу Красного моря было найдено еще одно месторождение, и в 1941 году египетское правительство основало здесь небольшой оловянный завод для выплавки олова на месте добычи руды. Нет никаких данных о том, что это месторождение было известно или разрабатывалось в древности. Древнейший известный мне случай применения олова как самостоятельного металла, так же как самое раннее упоминание об олове, относится к Египту. Так, оба самые древние изделия из олова, упоминаемые в литературе, а именно кольцо[1370] (или вернее — гнездо для камня в кольце), хранящееся в настоящее время в музее Университетского колледжа в Лондоне, и так называемая «фляга пилигрима»[1371], происходят из египетских могил эпохи XVIII династии (1580-1350 годы до н. э.).
К этому же времени относится кольцо, сделанное из сплава олова с серебром[1372]. Начиная с XVIII династии оловянная руда (окись) в небольшом количестве применялась в Египте для изготовления непрозрачного белого стекла[1373]; окись олова была найдена в гробнице Тутанхамона[1374]. Следующим в хронологическом порядке является оловянный предмет с очертаниями крылатого скарабея, относящийся приблизительно к 600-­700 годам до н. э.[1375] [388]

От римского периода до нас сохранились в Нубии два оловянных кольца[1376], две луженые бронзовые чашки и одна чашка из сплава олова со свинцом395. Имеются упоминания об оловянных тарелках III века н. э. с начертанными на них магическими заклинаниями, а от 572 года до нас сохранился рецепт изготовления припоя из свинца (80 %) и олова (20 %) для спаивания труб в бассейне[1377].
Древнейшее упоминание об олове мы находим в папирусе Гарриса[1378], египетском документе эпохи XX династии (1200-1090 годы до н. э.), где три раза повторяется название этого металла. На следующем в хронологическом порядке месте стоят ссылки у Гомера[1379] (IX век до н. э.), далее — еще один египетский документ эпохи XXV династии398 (7 1 2­663 годы до н. э.), после чего идут четыре упоминания в Библии[1380], одно в Книге Чисел (около V века до н. э.), другое — сомнительное — у Исайи (либо VIII, либо V век до н. э.) и два у Езекиила (VI век до н. э.). Далее следует упоминание у Геродота (V век до н. э.)[1381], Диодора Сицилийского (I век до н. э.)[1382], Юлия Цезаря (I век до н. э.)[1383], Страбона[1384] (I век до н. э.— I век н. э.), цитирующего в одном месте Посидония, жившего в II—I веке до н. э., Плиния (I век н. э.)[1385] и других античных авторов.
В I веке н. э. груженные оловом корабли шли через [389] Египет в Сомали и Индию[1386], но откуда было это олово, не известно.

Олово не встречается в природе в самородном состоянии, а всегда лишь в виде минералов, причем основным и единственно важным соединением олова является его окись — касситерит, или оловянный камень, хотя в некоторых местах в небольших количествах встречается сернистое олово в соединении с медным и железным колчеданом (станнит, станнин, или оловянный колчедан).

Металлическое олово плавится при температуре 232° С. Это один из самых легкоплавких металлов, и его можно получать путем простого нагревания окиси на древесном угле. Древесный уголь использовался как топливо для плавки металлов с древнейших времен приблизительно до XVIII века н. э. Однако этот простой способ был неприменим в отношении оловянного колчедана, из чего следует, что в древности эта руда не могла служить источником олова.

Окись олова встречается в двух видах: в виде жил (залежей), часто — в граните или гранитных породах, а иногда — в сочетании с медной рудой и в виде гальки, гравия или песка, являющихся продуктами разрушения оловоносных жильных пород, обломки которых были унесены и отложены водой.

Оловянная руда (касситерит) — тяжелая, обычно темно-коричневого или черного цвета, — кроме веса, ничем не свидетельствует о том, что она является металлическим соединением. Ее часто находят в тех же аллювиальных гравиях, что и золото, и как золото, так и олово добывают одним и тем же методом — промывкой, при которой более легкий материал уносится водою. Вполне возможно, что при поисках золота люди обратили внимание на тяжелую окись олова (хотя она и значительно легче золота), и весьма вероятно, что аллювиальная оловянная руда была открыта именно этим путем. Ввиду этой связи с золотом, а также потому, что аллювиальная руда встречается в местах более доступных и добывается легче, чем жильная, можно предполагать, что [390] именно она первая подверглась разработке с определенной целью — получения олова.
Существуют различные мнения по поводу того, где было впервые открыто олово — в Европе, Африке или Азии, а следовательно, и где находится родина бронзы. Теория европейского происхождения олова и бронзы не встретила широкой поддержки, и, как мне кажется, даже помимо отсутствия каких-либо конкретных данных, просто трудно предположить возможность добывания олова и производства бронзы в Центральной Европе в столь ранний период, как эпоха IV династии (приблизительно 2900-2750 годы до н. э.), к которой, вероятно, можно отнести два египетских бронзовых предмета[1387], и даже Среднего царства (около 2000 года до н. э.), от которого в Египте сохранилось уже несколько образцов бронзы[1388]. Еще более невероятно предположить европейское происхождение для азиатской бронзы, появившейся еще раньше египетской.

Что касается Африки, то оловянные руды встречаются там в изобилии[1389]. Но если такие важные материалы, как олово (или оловянная руда) и бронза, на протяжении столетий поставлялись в больших количествах в Египет, а возможно, через Египет — в Азию и Европу, то просто невозможно представить, чтобы при этом на торговом пути не сохранилось следов этой торговли или знакомства с оловом или бронзой, между тем как никаких такого рода следов не имеется. Далее, теория африканского происхождения олова и бронзы не в состоянии объяснить, почему секрет изготовления бронзы был известен в Месопотамии гораздо раньше, чем в Египте. В таком случае пришлось бы предположить, что африканская бронза проникла в Месопотамию не через Египет, а морем. Однако в высшей степени невероятно, чтобы какая-либо торговля, тем более регулярная, могла существовать между восточной Африкой и Персидским заливом в столь раннюю [391] эпоху, как 3500-3200 годы до н. э., которой приблизительно датируются древнейшие бронзовые предметы, найденные в Месопотамии.

Судя по всем данным, можно, по-видимому, не сомневаться, что родина производства олова и бронзы находится где-то в западной Азии, и имеются предположения относительно северо-восточного Ирана, где, как известно, встречаются как оловянная, так и медная руды[1390]. Однако Уэйнрайт опубликовал весьма важную статью, в которой говорится, что более вероятным древним источником олова и бронзы для Египта является округ Кесруан в Сирии[1391], расположенный поблизости, к северо-востоку от современного Бейрута. Я сам в свое время писал о наличии в этом районе залежей оловянной руды[1392], но не придал этому факту должного значения. Уэйнрайт отмечает, что в горах Кесруана встречаются как оловянные, так и медные руды. Через этот округ протекают две реки — Нар-Ибраигим и Нар-Фейдар (древние Адонис и Федр), впадающие в море в том месте, где когда-то в древности стоял город Библ, который по крайней мере еще во времена I династии был важнейшим портом назначения для египетских торговых кораблей.

Насколько известно, в горах Кесруана не имеется никаких следов как древних, так и современных разработок, но два австралийских горных инженера произвели в этом районе перед первой мировой войной геологическую разведку и подали вслед за этим заявку на право разработки оловянных, медных и серебряных руд, из чего следует, что запасы этих руд были там достаточно велики. Однако с началом войны работы прекратились и уже более не возобновлялись[1393]. Уэйнрайт предполагает, что обе упомянутые реки могли сносить вниз по течению куски оловянной или медной руды или обеих руд. Адонис отличается постоянным сильным течением, а Федр — [392] «большими разливами после сильных дождей», хотя летом он пересыхает. Пересохшее русло реки и могло явиться местом открытия и собирания кусочков руды. В связи с этим следует вспомнить, что в Западной Европе, где мы имеем единственные древние письменные свидетельства о разработке олова, аллювиальную руду собирали в пересохших руслах древних ручьев и рек. Так, говоря об Испании и Португалии, Страбон (I век до н. э. — I век н. э.) цитирует слова Посидония[1394] (П-[ век до н. э.) о том, что земля, содержавшая оловянную руду, была «нанесена реками» и что «женщины собирают ее лопатами и промывают в ситах». Плиний (I век н. э.) пишет о той же испано-португальской оловянной руде, что это «песок, который находят на поверхности земли. Он черный, и узнать его можно только по весу. Он смешан с галькой, особенно в руслах пересохших рек». Таким образом, несомненно, что руда, о которой пишут оба автора, была аллювиальной.
Диодор, говоря о населении Корнуэлла, пишет[1395]: «Это и есть те люди, которые делают олово. С большим трудом и тщанием они выкапывают его из земли, а так как земля каменистая, металл смешан с жилами земли, из которой они выплавляют металл, а потом очищают его». Хотя на первый взгляд может показаться, что речь идет о разработке жильной, а не аллювиальной руды, на самом деле имеется в виду последняя, поскольку в некоторых районах Корнуэлла аллювиальный гравий лежит не на поверхности; в одном месте, например, он залегает на глубине 15 м под слоем песка и ила, а в другом — покрыт шестиметровой толщей торфа, гравия и песка[1396].Все имеющиеся данные говорят о том, что добыча аллювиального олова появилась намного раньше разработки жильного.
Ввиду правдоподобности предположения Уэйнрайта, что по крайней мере часть применявшейся в древности на Востоке оловянной руды была аллювиального происхождения и что она, возможно, была перемешана с медной рудой (вероятно, с малахитом — наиболее обычной рудой для поверхностных месторождений меди, очевидно уже [393] хорошо известной в то время как сырье для выплавки этого металла), я намерен значительно упростить свое прежнее объяснение процесса открытия олова и бронзы. Хотя я и раньше придерживался мнения, что, «когда люди впервые приступили к сознательной разработке отдельных руд, это, по всей вероятности, были аллювиальные руды»[1397], тем не менее я предполагал, что бронза первоначально получалась при выплавке металла из смеси медной и оловянной руд, добытых в жильных месторождениях[1398]. Я придерживался этой точки зрения и потому, что в то время не было известно ни одного совместного местонахождения медной руды и аллювиального олова. Теперь же можно предполагать следующий ход событий:
1) Открытие аллювиальной оловянной руды, возможно, на берегах или в русле Адониса или Федра или обеих рек, что могло произойти при поисках золота[1399].

2) Постепенное уяснение людьми того, что сравнительно тяжелая оловянная руда может быть металлоносной или даже оказаться разновидностью медной руды, что привело к плавке либо ее одной, в результате чего могло быть открыто олово, либо, что более вероятно, в смеси с медной рудой, в результате чего могла быть впервые открыта бронза.

3) Когда запасы найденной аллювиальной оловянной руды, которые, вероятно, были невелики, стали истощаться, начались поиски других источников снабжения оловом. Вот тогда-то, очевидно, и были открыты залежи ее в Испании и Португалии, Корнуэлле, Бретани и других районах, пока наконец, гораздо позднее и только в некоторых местах, не были обнаружены и не начали разрабатываться те жильные залегания, из которых произошла аллювиальная руда.


Нет сил больше цитировать этого коварного заговорщика, одни домыслы и предположения, а как документы показать - так сразу за какие-нибудь дутые "авторитеты" спрячется ...

#11 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 02 Август 2013 - 14:43

Просмотр сообщенияАркан сказал:

Нет сил больше цитировать этого коварного заговорщика, одни домыслы и предположения, а как документы показать - так сразу за какие-нибудь дутые "авторитеты" спрячется ...


Уважаемый Аркан, но наивно сливая Тему Бронзового века Вы ставите крест на всех своих исторических познаниях. Если не было бронзового века, то и Античность надо поднять в средние века (причём позднего периода). Следовательно все те римские динарии Неронов-Цезарей-Калигул придётся перечеканивать в новодельные ефимки и нести на аукционы-лохотроны. Вы готовы к этому? Или будем байки травить про Первую, Вторую ... римские империи и их монеты?

Лучше олово ищите на Оловянных островах...:hi:

Изображение

#12 Пользователь офлайн   efv 

  • Рыцарь гвардии
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 105
  • Регистрация: 26 Декабрь 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородСтупино

Отправлено 02 Август 2013 - 15:53

Просмотр сообщенияАркан сказал:



Просмотр сообщенияefv сказал:
Действительно больше похоже на увёртку

Вы абсолютно правы, уважаемый Рыцарь - были-были и не с того ни с сего истощились ... Ну, разве такое возможно? а в каких-то непонятных костях следы, якобы олова, находят, а рудники показать - "истощились" ...

вы себе как представляете чушь о многолетнем отравлении свинцом или оловом?

#13 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 03 Август 2013 - 08:08

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Уважаемый Аркан, но наивно сливая Тему Бронзового века Вы ставите крест на всех своих исторических познаниях. Если не было бронзового века, то и Античность надо поднять в средние века (причём позднего периода). Следовательно все те римские динарии Неронов-Цезарей-Калигул придётся перечеканивать в новодельные ефимки и нести на аукционы-лохотроны. Вы готовы к этому?

Античности вообще никогда не было, не верьте сказкам!
А денарии я уже вчера слил!

Просмотр сообщенияefv сказал:

вы себе как представляете чушь о многолетнем отравлении свинцом или оловом?

Никак и говорю - вот бред!
Уважаемый Рыцарь - давайте проведем эксперимент - наделаем посуды из олова и свинца и будем только ей пользоваться? а? разоблачим бредни!

#14 Пользователь офлайн   efv 

  • Рыцарь гвардии
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 105
  • Регистрация: 26 Декабрь 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородСтупино

Отправлено 06 Сентябрь 2013 - 18:06

Просмотр сообщенияАркан сказал:

Уважаемый Рыцарь - давайте проведем эксперимент - наделаем посуды из олова и свинца и будем только ей пользоваться? а? разоблачим бредни!

Ну оловянными ложками я всю жизнь ем, но тут речь не об этом. Я не очень представляю, как отравление могло происходить в течении сотен лет, так, чтобы распалась Римская Империя. Ну сделали свинцовые водопроводы, ну отравились в течении одного поколения, но ведь не в течении сотен лет хиреть! Что, выходит римляне стали какими-то паталогически слабыми и меч держать не могли? А потомки их потом вдруг опять сразу здоровыми стали? Нет по моему скромному мнению версия падения Рима от отравления свинцом не выдерживает никакой критики. Тут другие причины должны быть, экономические и демографические.

#15 Пользователь офлайн   Hrolv Ganger 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 309
  • Регистрация: 01 Октябрь 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква
  • НаградыГеоргий III ст. за Флот по Корбу

Отправлено 06 Сентябрь 2013 - 20:23

Просмотр сообщенияNew Мастер (06 Сентябрь 2013 - 09:27) писал:

Греческие города были на их стороне и воевали за них всю войну; неприятельским войском командовал царь Атлантиды, некогда бывшей островом, но теперь потопленной землетрясением.
Платон. Критий
Платон повествует об истинно первой мировой войне на нашей планете. С одной стороны выступал союз греческих городов Арголиды. Противостояла им Атлантида. В этой войне участвовали почти все древние страны — от Трои до лесной глуши Центральной Европы .
Война эта велась за сырье . Тогда это было олово, теперь — нефть.Чтобы получить твердую бронзу, требовалось олово — металл, не часто встречающийся в природе. Одна его часть, прибавленная к девяти частям меди, превращает ковкую, повсюду встречающуюся медь в твердую бронзу.. Но олово встречается редко, тем более что древние не так глубоко вгрызались в землю, как это делаем мы. Они искали комочки касситеритов в ручьях, протекающих через оловоносные земли. Нигде теперь на всей земле не встретишь эти комки, похожие на орех, наши предки давным-давно освободили поверхность ее от этих самородков. Атланты из Средиземного моря направлялись в Черное, поднимались до середины реки Дунай, там были их оловянные копи. Греки искала олово за Гибралтарским проливом в Британии, в оловянных копях Корнуолла
Взято - Г.Гаррисон -Стоунхендж. P.S.Бронза использовалась в основном для изготовления оружия ,поэтому количество добытого олова сравнительно невелико.


Потому и напридумывали, что раньше оловянную руду подбирали на поверхности, что никаких древних рудников и шахт не обнаружено.
Из этого можно сделать единственный вывод - вся "древняя" бронза имеет совсем не древнее происхождение.
Как и все диалоги Платона. От силы 15-16 века, когда Гемист Плетон создал "Платоновскую академию" в Италии.
Мир принадлежит тому,
кто храбрее и сильнее

Изображение

#16 Пользователь офлайн   карабас-барабас 

  • Рыцарь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 239
  • Регистрация: 23 Август 13
  • разносторонние
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКиев

Отправлено 07 Сентябрь 2013 - 13:37

Просмотр сообщенияNew Мастер (06 Сентябрь 2013 - 09:27) писал:

Греческие города были на их стороне и воевали за них всю войну; неприятельским войском командовал царь Атлантиды, некогда бывшей островом, но теперь потопленной землетрясением.
Платон. Критий
Платон повествует об истинно первой мировой войне на нашей планете. С одной стороны выступал союз греческих городов Арголиды. Противостояла им Атлантида. В этой войне участвовали почти все древние страны — от Трои до лесной глуши Центральной Европы .
Война эта велась за сырье . Тогда это было олово, теперь — нефть.Чтобы получить твердую бронзу, требовалось олово — металл, не часто встречающийся в природе. Одна его часть, прибавленная к девяти частям меди, превращает ковкую, повсюду встречающуюся медь в твердую бронзу.. Но олово встречается редко, тем более что древние не так глубоко вгрызались в землю, как это делаем мы. Они искали комочки касситеритов в ручьях, протекающих через оловоносные земли. Нигде теперь на всей земле не встретишь эти комки, похожие на орех, наши предки давным-давно освободили поверхность ее от этих самородков. Атланты из Средиземного моря направлялись в Черное, поднимались до середины реки Дунай, там были их оловянные копи. Греки искала олово за Гибралтарским проливом в Британии, в оловянных копях Корнуолла
Взято - Г.Гаррисон -Стоунхендж. P.S.Бронза использовалась в основном для изготовления оружия ,поэтому количество добытого олова сравнительно невелико.
На поселении Макаровский район Киевской области находим оловянные вислые печати Мстислава (Федора.) Бронзы находим мало(крестики ,энколпионы,пуговицы,кольца от конской сбруи,перстни).Много железа(Наконечники,конская сбруя, ключи и т д.В одном месте много руды железной и олова;-наверное кузня была.В такой же пропорции как на фото.Вот медной не видно.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  P1141980.JPG (756,07К)
    Количество загрузок:: 14
  • Прикрепленный файл  P1141980.JPG (756,07К)
    Количество загрузок:: 9

Сообщение отредактировал карабас-барабас: 07 Сентябрь 2013 - 14:48


#17 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 07 Сентябрь 2013 - 13:38

Просмотр сообщенияefv сказал:

Я не очень представляю, как отравление могло происходить в течении сотен лет, так, чтобы распалась Римская Империя.

Что из-за олова/свинца распалась РИ - напыщенный заголовок исследователей, чтобы пропиарить свое открытие. Конечно, не от отравления олова/свинца распалась РИ, я такого нигде и никогда не говорил и не об этом речь, а речь о фактах использования олова в древности, что подтверждается повышенным содержанием олова в костях.

Просмотр сообщенияefv сказал:

Ну сделали свинцовые водопроводы, ну отравились в течении одного поколения, но ведь не в течении сотен лет хиреть!

Не понял, раньше Вы считали, что свинцом отравиться нельзя (очевидно, кроме оловянных ложек у Вас еще и свинцовые кастрюли?):

Просмотр сообщенияefv сказал:

вы себе как представляете чушь о многолетнем отравлении свинцом или оловом?


Так как по-Вашему, свинец ядовит или нет?

#18 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 07 Сентябрь 2013 - 13:43

Просмотр сообщенияNew Мастер сказал:

Война эта велась за сырье . Тогда это было олово

Попрошу цитату из первоисточника (из Платона по причине войны с Атлантидой), Г.Гаррисон, конечно, известный человек, но ... писатель-фантаст, для меня, мягко говоря, странно привлекать его в качестве источника ...

#19 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 07 Сентябрь 2013 - 14:37

Просмотр сообщенияАркан сказал:

а речь о фактах использования олова в древности, что подтверждается повышенным содержанием олова в костях.


Ох уж этот примитивный Аркадий... Матчасть про посуду, оловяную посуду и тарели (талеры):

Цитата

В Европе в Средние века кушанья на стол было принято подавать на больших блюдах, появились деревянные поделки, которые выдалбливали посредине. Сначала «тарели» были общие, откуда каждый сам брал себе еду или ухаживали слуги. Накладывали еду на большие хлебные лепешки. Лишь постепенно, в течение веков, стали использовать посуду индивидуально. В VIII веке в королевских дворах Европы приготовленная пища накладывалась в углубления, вырезанные в дубовых столах; в XIII столетии аристократы клали еду на круглые куски хлеба; и только в XIV—XV веках тарелки из олова и дерева впервые начинают использовать во Франции. В богатых домах столовая посуда использовалась металлическая. Первые тарелки мало чем напоминали современные тарелки, они даже имели четырехугольную форму.
В 1708 немецкиe гончары в Мейсене открыли китайский процесс изготовления фарфора, к этому времени относится возникновение европейской глиняной посуды. Очень скоро появились европейские изготовители глиняной посуды, поставлявшие изделия к королевским дворам: Саксонский в 1710, Веджвуд в Англии в 1759, в Копенгагене в 1775 и другие.
В Древней Руси, начиная с XI века, употребляется слово «блюдо». На блюде подавали пищу сразу для нескольких человек. Делалось блюдо из глины, серебра, олова, стали, дерева. Царская посуда, конечно, была золотой. Иностранец Ульфельд, попавший на парадный обед к Ивану Грозному, вспоминал, что обычно послы, выпив мед, клали за пазуху и сосуд, из которого пили. «Для таких бессовестных послов делали нарочно в Аглинской земле сосуды медные, посеребренные или позолоченные».[1]
Известно издавно русское слово «плошка» — то есть посуда с плоским дном.
На Руси долгое время цари награждали «тарелями» своих верных слуг, как орденами, за особые заслуги. Такая посуда украшалась вензелями и ставилась на виду. Впервые слово «тарель» (переделанное немецкое «талер») встречается в завещании одного из московских князей в 1509 году, оно пришло на смену древнему слову «миска». Eще в XVI веке тарелку называли талера, тарель, торел. Первое письменное упоминание о пользовании индивидуальными тарелками относится ко времени царевича Лжедмитрия. В «Домострое» говорилось, что в час обеда следует «осмотреть стол, скатерть белу стлати, хлеб, соль, лжицы (маленькие ложечки), тарели собрати». Только с XVII века индивидуальная посуда (тарелки, ложки) на Руси стала входить в быт наиболее состоятельной части населения. Моя ссылка


О какой оловянной посуде речь, если сама посуда как таковая стала использоваться с 14 века? Получается парадоксальная вещь: весь Рим кушает из оловянной посуды тысячелетие, а потом все разом забывают про это изобретение человечества и полтора тысячелетия едят с общего стола из деревянных плошек... Ну и про олово все разом забывают, начинают использовать вновь только в Новое время.

Лишь в 18 веке столовая оловянная посуда стала входить в употребление при европейских дворах, а у обычных простолюдинов она появилась в 19 веке. Самое удивительное в том, что оловянная посуда после римского этапа использования впервые зафиксирована в дремучей Руси.

Хотелось бы посмотреть Протоколы исследования "древних римлян" на олово. Сдаётся мне, там кости века 19-ого исследовали. Хотя олово- это довольно инертный металл, как он мог накапливаться не понятно. Аркан, где протоколы по исследованию "ДРЕВНЕГО РИМЛЯНИНА НА ОЛОВО"?

Изображение

#20 Пользователь офлайн   карабас-барабас 

  • Рыцарь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 239
  • Регистрация: 23 Август 13
  • разносторонние
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКиев

Отправлено 07 Сентябрь 2013 - 14:53

Да!- на поселениях с римскими динариями никакой металлической посуды не просматривается только битая керамика.

Сообщение отредактировал карабас-барабас: 07 Сентябрь 2013 - 14:54


Поделиться темой:


  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"