[Аркан]

В главе 2 "Забытая Империя" Александр Кас сообщает нам следующее :

Александр Кас сказал:

Если наше предположение верно, и талеры были особой имперской монетой, то они должны были иметь на себе русскую имперскую символику. И наше предположение удивительнейшим образом подтверждается! На большинстве талеров 15-16 веков первоначально стояла русская символика в виде московского великокняжеского герба – Святого Георгия. Это так называемые Георгталеры (см. рисунки). Монеты с таким изображением чеканились в Англии, Швеции, Папской области, Мантуе, Льеже, Мансфельде и т.д. вплоть до конца 17-ого века. Все эти монеты имели единый стандарт оформления: Московский герб. Историки не могут внятно объяснить эти загадочные моменты и нелепо оправдываются, якобы был такой общеевропейский культ Георгия, а монетки эти просто охранительные амулеты. Почувствуйте весь цинизм подобных «объяснений».

Георгталер. Серебряные европейские монеты 16-17 века. Именно этой монетой платили дань по серебру иноземные правители.
Итак, дань русскому царю по серебру платили серебряными георгталерами. Когда власть Москвы ослабевала, а такие моменты случались, европейцы начинали незаконно чеканить талеры без имперского герба с изображением своих новых правителей. Но приходил момент расплаты, и европейцы вновь покорно отправляли на Русь свои монеты. Но нестандартные талеры принимались уже по заниженному курсу: любекские по 50 копеек, крыжовые (с ненавистным латинским крестом «крыжем») по 48 копеек. Так расплачивалась Европа за попытки сепаратизма. Стандартные Георгталеры принимались по 68 копеек.

Ну, что ж - давайте изучать историю и познавать ИСТИНУ!

Открою, как всегда, "Словарь нумизмата" трех немцев Фенгера, Унгера, Гироу еще ах 1982 г. :

Цитата

ГЕОРГТАЛЕР(нем. Georgtaler) - название талера с изображением на нем св. Георгия на коне, поражающего змия. Монеты с таким изображением чеканились в Англии, Швеции, России, Папской области, Мантуе, Льеже, Мансфельде, Бургфридберге и торговым домом Фуггеров. Широкое распространение как амулеты (см. Монета-амулет) получили высоко ценившиеся Г. династии графов Мансфельдских 1521 - 1523 с изречением "ORA PRO" (nobis) (лат. Заступись за нас) на чепраке коня. Такую же чудодейственную силу приписывали и талерам графа Мансфельдского Давида (1606-1625) с изречением "BEI GOT IST RATH UND THAT" (нем. От бога совет и подмога). По существовавшему поверию защищали от ран и опасностей морского боя также венг. талеры без даты, чеканенные в 17 в. в подражание мансфельдским с круговой легендой "IN ТЕМРЕSTATE SECURITAS" (лат. Безопасность в бурю). Г. служили образцом для подражаний при изготовлении монет-амулетов до нового времени.

Как видно, особое распространение у георгталеров Мансфельда, какую-либо информацию по др. видам георгталеров я не нашел, возможно Магистр подскажет ...

Про Мансфельд с http://www.ibrest.ru...56#.UfFDfFVkhYw :

Цитата

...семи графов Мансфельда (графство всегда состояло из семи замков и управлялось один или сразу несколькими графами-управителями), в юрисдикции которых находились серебряные рудники этого графства, одни из самых крупных в Германии, в 16-17 веках. Именно поэтому графы Мансфельда чеканили собственную серебряную монету – высокопробные и полновесные талеры, с традиционным размещением на них - ТОЛЬКО В ГРАФСТВЕ МАНСФЕЛЬД – изображением Георгия Победоносца.

Итак, графство Мансфельд обладает богатыми рудниками, только на талерах Мансфельда изображен св. Георгий Победносец.
Предлагаю посмотреть на данные талеры :




Как видно, св. Георгий изображен не как некий русский витязь Георгий Дмитриевич "Победоносец" и не по стандарту московского княжеского герба, а как типичный европейский рыцарь в европейских латах, шлеме с плюмажем, да еще ПОРАЖАЮЩИЙ ДРАКОНА МЕЧОМ (что ни разу не наблюдалось в русской традиции) ... Есть, конечно, и георгталеры, где дракон поражается копьем, но и в этих случаях сходство с русским витязем или русским княжеским гербом напрочь отсутствует ...

Сообщение отредактировал Аркан: 26 июля 2013 - 16:10

[Аркан]

Александр Кас сказал:

... а монетки эти просто охранительные амулеты. Почувствуйте весь цинизм подобных «объяснений».

Давайте ознакомимся с "циничными объяснениями" на немецкой Википедии - http://de.wikipedia....iki/Georgstaler - там сообщается, что георгталеры чеканятся с 1521 г. и пользовались большой популярностью среди военных, почитавших св. Георгия своим покровителем, расцвет популярности пришелся в годы 30-летней войны, описывается случай, как один офицер был спасен от пули георгталером, удержавшим ее. Сообщается, что каждый военный стремился приобрести такую монету как амулет, вследствие чего цена на георгталеры Мансфельда достигала аж 20-30 рейхсталеров ... Далее подобные талеры стали чеканиться в Венгрии и др. местах в следующем виде (информация с http://tisercoins.ru...n-george-detail) :

Цитата

Изготавливался в Германии, в основном в Нюрнберге. На одной стороне - Георгий, надпись "Покровитель воинства" (всадников, если совсем точно). На другом может быть что угодно.
Выпускался как подражание английскому джорж-ноблю, в основном на Кремницком монетном дворе, в бронзе для пуговиц, в серебре кратно талеру, в золоте кратно дукату (до 10-ти дукатов).
В конечном счете, спрос был настолько большим, что некоторый бизнесмен запустил чеканить специальный талисман С. Джорджа (Георгия). Эти талисманы имели различные размеры, изготавливались из серебра, золота, или бронзы, и все были одного типа. На одной стороне был С. Джордж верхом, копьем бьющий дракона с надписью: "S. GEORGRJS. EQUITUM РATRONUS." (С. Джордж, защитник рыцарей), другая сторона имела судно с тугим парусом при умеренном волнении моря и Христа, спящего на палубе с двумя испуганными апостолами. Ветер дует через маленькое облако в парус. Надпись: " IN TEMPESTATE SECURITAS. (Безопасность, или безопасность в шторм).

в таком виде :




Данные монеты-амулеты пользовались большой популярностью среди военных и моряков до конца 19 в. ... Не правда ли, "циничная ложь"?

Наконец, в 1915 г. Германская империя выпустила 3-марковую монету в ознаменование 100-летия воссоединения графства Мансфельд в составе Пруссии ... Данная монета периодически встречается на украинских ресурсах, занесли во время оккупации 1918 г. Ее описание :

Цитата

Юбилейная монета, посвященная 100-летию воссоединения графства Мансфельд в составе Пруссии. Графство Мансфельд, прежде самостоятельное, после смерти последнего из владельцев было разделено между Пруссией и Саксонией. С 1815 г. обе части графства находятся под властью Пруссии.
Аверс: В центре композиция, изображающая св. Георгия, пронзающего копьем дракона. Надпись полукругом, разделенная двумя перекрещенными молотками: BEI GOTT IST RAT UND TAT ∙ SEGEN DES MANSFELDER BERGBAUES. Внизу – литера "A", обозначающая монетный двор Берлина.
Реверс: Измененный герб страны с т.н. большим орлом: над орлом германская императорская корона с двумя развевающимися концами ленты; на груди орла щит с гербом Пруссии, вокруг щита – прусский орден Черного Орла с цепью. Круговая надпись: DEUTSCHES REICH 1915 ∙ DREI MARK.
Серебро 900° (Ag 900, Cu 100). Диаметр – 33 мм. Вес – 16.667 г., толщина – 2.2 мм. Гурт гладкий, надпись: GOTT MIT UNS (С НАМИ БОГ). Тираж: 30 000.

Никому не кажется абсурдным изображение на немецкой марке в годы войны с Россией некоего русского витязя Георгия Дмитриевича "Победоносца"? это все равно, что 3-й Рейх выпустил бы монету в честь очередной годовщины Невской битвы с изображением св. Александра Невского ...

[Аркан]

Давайте-ка попробуем разобраться в таком утверждении Александра Каса :

Александр Кас сказал:

Итак, дань русскому царю по серебру платили серебряными георгталерами. ...Стандартные Георгталеры принимались по 68 копеек.

Естественно, никаких свидетельств, фактов о плате "дани по серебру" георгталерами не приводится, кроме
, увы, мнимого и крайне натянутого отождествления изображения св. Георгия в образе европейского рыцаря с неким русским витязем, грозой латинян Георгием Дмитриевичем "Победоносцем" ...
Не приводится и свидетельств о приеме георгталеров по 68 копеек ...
Единственное свидетельство георгталеров на Руси - в каталоге ефимков Спасского есть 40 мансфельдских талеров, очень интересно смотрится мосоквский Ездец на св. Георгии, не кажется ли абсурдным ставить на святом изображении Георгия Дмитриевича "Победоносца" московское монетное клеймо? ведь эта монета и так должна приниматься по наивысшему на Руси курсу - аж 68 копеек (напомню, что любские ефимки стоили 50 коп., надчеканка вводила номинал 64 коп., а тут еще БОЛЬШЕ!) ...

Итак, подведем выводы :
1) Св. Георгий на европейских талерах не имеет ничего общества с русскими изображениями Победоносца (наступает справа налево, в рыцарских латах, с мечом).
2) Данные монеты по источникам являются популярными среди военных как амулеты.
3) На Руси георгталеры также подверглись надчеканке в 1655 г. как и все прочие.
4) Не существует никаких данных о плате "дани по серебру" георгталерами да еще по 68 копеек.
5) Обстоятельства чеканки георгталеров прекрасно известны, ничего "загадочного" в них нет.

А теперь посмотрим, что есть по поводу :

Александр Кас сказал:

... нелепо оправдываются, якобы был такой общеевропейский культ Георгия,

Ну, что ж - перейдем к "нелепым" и, очевидно еще и "циничным" данным о существовании общеевропейского (И НЕ ТОЛЬКО!) культа св. Георгия ...

Александр Кас сказал:

Святой Георгий. Рельеф на портале Георгиевского собора в Юрьеве-Польском. На щите Георгия русский великокняжеский герб - Владимирский Лев. Точно такой же, какой мы видели на щите у Дмитрия Солунского. Это однозначно свидетельствует, что Георгий Дмитриевич и Дмитрий были русскими Владимирскими Великими Князьями. Без всяких глупых отговорок о Древней Греции.

Да, уж - а латы европейских рыцарей латинские "крыжи" на щитах западных изображениях св. Георгия однозначно свидетельствуют, что Георгий - латинский рыцарь. Без всяких глцпых отговорок о Древней Греции или средневековой Руси. При этом Георгиевский собор в Юрьеве-Польском сооружен лишь в середине 13 в. ... Как видим, Георгий Дмитриевич "Победоносец" стал "прославляться" задолго до своего рождения ...

Ладно, немного о культе св. Георгия из доклада священника К.Саймона на проходившей в РПУ конференции "Сорок сороков:святой великомученик Георгий Победоносец" с сайта http://rpi.su/index....-geraldike.html :

Цитата

О Святом Георгии зачастую говорят как о покровителе многих государств, либо частей государств или ныне исчезнувших королевств и городов-государств в Европе, Азии и Африке... В одном из списков содержатся следующие названия:

страны: Грузия, Англия, Египет, Болгария, Румыния, Эфиопия, Германия, Греция, Индия, Ирак, Ливан, Литва, Мальта, Палестина, Португалия и Сербия;

провинции: Арагон и Каталония в Испании,

города: Генуя, Амерсфорт, Бейрут, Ботосан, Тимисоара, Феррара, Фрейбург им Брейсгау, Крагуевац, Куманово, Модица, Любляна, Престон, Реджио Калабриа, Рио-де-Жанейро, Барселона, Венеция, и, наконец, Москва.

Кроме того, Святой Георгий является покровителем самых разных профессиональных и иных сообществ (работников сельского хозяйства, лучников, мясников, кавалерии, наездников, цыган, рыцарей, мастеров по изготовлению седел, скаутов, пастухов, солдат; а также людей, страдающих различными заболеваниями: герпесом, проказой, чумой, заболеваниями кожи и сифилисом)

Как же популярен Георгий Дмитриевич, да еще у побежденных им латинян ...

Цитата

Эфиопия

Более чем естественно, что Св. Георгий стал заступником Эфиопии. Страна постоянно подвергалась атакам соседей-мусульман и идея о святом покровителе, который к тому же является воином, обладала особой привлекательностью. Сирийские указания на дату мученичества Георгия начинают встречаться с шестого века. ...
Большой каменный храм в Лалибеле, посвященный Св. Георгию, был построен (по преданию – ангелами за одну ночь) в 11 веке после того, как Королю явился Св. Георгий и попросил выстроить посвященную ему церковь.Но почитание святого начало развиваться в Эфиопии только после страшных нашествий армии мусульман Араба Мухаммада Грана, разрушившего церкви и монастыри и превратившего беззащитную страну в пустыню.

Грузия

Еще одним ранним христианским государством, постоянно подвергавшимся атакам неверующих врагов, была Грузия на Кавказе. Ситуация грузин была похожа на ситуацию в Эфиопии, и они также выбрали Св. Георгия своим особым покровителем. Флаг с крестом, который позднее стал называться Георгиевским Крестом (красный равноконечный крест на белом фоне), как считалось, был выбран королем Вахтангом Горгасали после христианизации страны еще в пятом веке....
В это время Св. Георгий был выбран грузинами как покровитель-воин в их битвах с турками-сельджуками, мусульманами, оккупировавшими Анатолию. На одном из изображений Св. Георгий держит щит с надписями, выполненными куфическими арабскими символами. По словам грузинской рукописи, святой святой явился грузинским войскам во время битвы при Дидгори в 1122, когда король Давид повел свою армию против сельджуков и их военачальника Ильгази-бен-Ортока, губернатора Алеппо.[3]

Лидда в Палестине

Кроме того, Св. Георгий считается святым покровителем Палестины и палестинского народа, равно как и города Бейрут и Ливана. Считалось, что Бейрут находится недалеко от того места, где Св. Георгий убил змея (дракона)....Тем не менее самое раннее упоминание о месте захоронения Св. Георгия в Лидде датируется 530 г. и обнаруживается в завещании Феодосия Пилигрима:
…in Diospolim, ubi sanctus Georgius martyrizatus est, ibi et corpus eius et multa mirabilia fiunt…[6]
По всей Святой Земле византийцами были построены и другие церкви, посвященные Св. Георгию: в Иерусалиме, Иерихоне и других местах, но собор в Лидде затмил их, потому что в нем находилась самая значительная часть мощей святого. Позднее этот собор несколько раз перестраивался, сначала Юстинианом, а затем – после его разорения персидскими или арабскими завоевателями, в том числе фанатичным Калифом Хакимом, разрушившим и храм Гроба Господня. Позже крестоносцы перестроили храм на том же месте; благодаря их путешествиям по Палестине и иным местам, связанным с именем Св. Георгия, почитание святого распространилось на латинском западе во времена позднего Средневековья.

Аль Хидр – зеленый человек

Все это подводит нас к вопросу об Аль Кидре. Аль Кидр, быть может – наиболее необычное изменение образа Св. Георгия среди мусульман, равно как и среди палестинских христиан. Его имя буквально означает зеленый, как бы странно это ни звучало. Последнее эхо такого универсального почитания Св. Георгия, возможно, наблюдается в украшении средневековых английских церквей скульптурами зеленого человека, окруженного растениями и располагаемого рядом с другими традиционно почитаемыми святыми. Вероятно, эти необычные скульптуры возникли из-за искаженных легенд об Аль Кидре и из традиционного понимания Св. Георгия, которое принесли на запад крестоносцы.

Запад
Рим и EcclesiaSanctiGeorgiiinVelabris

Св. Георгий не является покровителем Рима, но именно с Вечного города можно начать рассказ о его покровительствезападным странам.

Первое упоминание Св. Георгия Папой, к сожалению, негативно. Но, возможно, это самое раннее официальное упоминание мученика в церковной истории. Оно содержится в хорошо известном эдикте Папы Геласия и его совета 72 епископов, обнародованном в 494 году. Геласий предупреждает против чтения и распространения среди верующих подозрительных актов о мучениках, особенно Георгии, св. Джулитты и Кириака, которые были написаны еретиками и привели к насмешкам, а не к просвещению тех, кто слышал эти акты. Тем не менее, говорит Геласий, эти мученики не останутся без почитания. Церкви следует чтить и почитать и тех мучеников, деяния которых известны только Богу:
Nos tamen cum praedicta Ecclesia omnes martyres, et eorum gloriosos agones, qui Deo magis quam hominibus noti sunt, omni devotione veneramur… [10]

Это означает, что к концу пятого века Св. Георгий был хорошо известен и на Востоке, и на Западе и факт его мученической смерти был искажен из-за наслоений, появившихся, по-видимому, в силу популярности этого мученика и регулярного пересказа его деяний среди верующих.

...флаг Св. Георгия – красный крест на белом фоне. Известно, что Св. Георгий был покровителем византийских рыцарей и что императору Константину Мономаху в одиннадцатом веке принадлежало знамя с изображением Св. Георгия. Св. Георгий был особенно дорог византийской императорской коннице, Bucellari, которая, предположительно, еще раньше (по некоторым утверждениям, с пятого века) использовала штандарт с изображением, позднее названным георгиевским крестом – флаг с пятью красными языками пламени. Это знамя, или штандарт, использовалось на больших церемониях до середины четырнадцатого века. Но мы не знаем точно, как на самом деле выглядел этот флаг и какое на нем было изображение. Возможно, что этот штандарт видели крестоносцы, и впервые он попал в Европу как флаг торговых империй Генуи и Венеции, вторым покровителем которых позже стал Св. Георгий. Другие исследователи подчеркивают, что этот флаг уже использовался генуэзцами в 1096 г., происходит он от так называемого стяга Св. Амвросия и только позднее получил связь со Св. Георгием, после того, как Генуя выбрала его своим покровителем. Тот же стяг использует город Милан, епископом которого был Св. Амвросий. Позднее тот же флаг применяла так называемая Ломбардская Лига, в которую входили и Милан, и Генуя и которой противостоял Фредерик Барбаросса в двенадцатом веке. Весьма вероятно, что именно через Геную, чьи корабли под этим стягом вошли в порты Англии, впервые были принесены знаки, связанные со Св. Георгием, в эту страну, которая позже выбрала его своим первым покровителем. Как пишет Герцог Кентский:

Знамя Св. Георгия, красный крест на белом поле, было использовано Англией и городом Лондоном в 1190 году для своих кораблей, выходивших в Средиземное море, для защиты от генуэзского флота. Английские монархи ежегодно платили Доджу Генуи за это право.[13]

Крестоносцы

Святой Георгий был известен в Западной Европе и до крестовых походов. Но несомненно, что он стал еще более почитаемым святым на западе, когда рассказы о его чудесной помощи, дарованной крестоносцам в нескольких битвах на Святой Землей, распространились по странам Западной Европы. Когда крестоносцы путешествовали по Восточной Европе и Ближнему Востоку, они видели часовни и места, связанные со Св. Георгием на протяжении всего своего пути. Более того, подобно им он был воином, и они чувствовали глубокое родство со святым. Воины во время первого Крестового похода видели величественную церковь в Константинополе, возведенную Константином Великим в честь Св. Георгия. После переправы через Босфор, который византийцы называли Рукой Святого Георгия, крестоносцы входили в Никомидию, где мученик сподобился своего мученического венца. Проходя через Тавр в Западной Каппадокии, они видели места, где, по распространенному мнению, Св. Георгий родился и вырос. В Эдессе и Антиохии крестоносцы многое слышали о великомученике. Наконец, они проходили через Мелитин, Тир и Лидду по пути в Иерусалим, а все эти места связаны со святым. Как считали крестоносцы, именно в Антиохии Св. Георгий вмешался в битву в 1098 году и даровал крестоносцам победу над превосходящими их численностью сарацинами.
И когда была осада Иерусалима, и крестоносцы примерялись к городским стенам, Св. Георгий вновь появился во главе войска ангелов-воинов. В этот раз Георгий был облачен в белые доспехи, украшенные красным крестом – крестом Св. Георгия. Благодарные крестоносцы приписали свою победу его помощи, город был взят в 10-го июля 1099 г.
Призыв «За Святого Георгия» придал крестоносцам новые силы, и они двинулись вперед под знаменами с его символом, красным крестом на белом фоне, впервые использованном Ричардом Первым в качестве символа Британии. С этого времени все воины, вступающие в битву, должны иметь общий девиз и восклицать «Вперед, Святой Георгий» или «На них, Святой Георгий!». Начиная со времен Ричарда Львиное Сердце и до шестнадцатого века Красный Крест Святого Георгия был знаком на вооружении английских солдат. Ричард Второй, сын Черного Принца, и Генри Пятый издали указы, по которым каждый солдат должен носить Красный Крест Св. Георгия в качестве отличительного знака. [14]

Англия

Св. Георгий приобрел такую популярность в Англии, что в девятнадцатом веке английские школьники думали, что Св. Георгий был англичанином и похоронен в Виндзорском замке.

На деле Георгий был известен в Саксонской Англии минимум за три или четыре века до Норманнского завоевания. Его упоминает Беда Достопочтенный уже в седьмом веке. Но после прихода нормандцев и рыцарей-крестоносцев его популярность только возрастает.

Литва

Немногие знают, что Св. Георгий также является святым покровителем Литвы. Возможно, он был изначально главным покровителем, но позднее занял место второго, рядом со Св. Казимиром, которого литовцы затем выбрали своим главным покровителем. Говоря о Литве, мы должны помнить, что литовцы были последними европейцами, принявшими христианство в четырнадцатом веке. Их язычество было хорошо развито и лучше сохранилось, чем язычество славян. Несмотря на усилия Римской католической церкви вытравить язычество, многие обычаи сохранились. Св. Георгий смешивался со старым литовским божеством Пергубисом, богом растительности. В 1615 году католик из римской церкви отмечает, что уже крещеные литовцы предлагают пиво богу Пергубису в день Св. Георгия.

Герб Москвы

Св. Георгий был покровителем и Ярослава Мудрого в Киеве, и его праправнука Юрия Долгорукого, основателя Москвы. Старшему брату Юрия, Мстиславу Великому, нравилось использовать печать с изображением всадника, поражающего василиска. ....

Сообщение отредактировал Аркан: 26 июля 2013 - 16:11

[Аркан]

Совсем немного о почитании св. Георгия в Англии задолго до некоего Георгия Дмитриевича "Победоносца" с http://www.celtica.r...ntent/view/164/
И несть еще числа фактам, подтверждающим почитание св. Георгия с 5 в. н.э. ...

Цитата

В 1222 году Оксфордский синод постановил, что день святого Георгия по всей стране будет отмечаться 23 апреля. Официальный статус покровителя Англии за святым закрепили в середине XIV века, при короле Эдварде III. В те времена день святого Георгия праздновали также широко, как и Рождество. Георгий также стал покровителем учрежденного Ордена подвязки. Главный храм ордена - капелла святого Георгия в Виндзоре.

На службе церкви и монархии Культ святого сформировался особенно отчетливо в 1660 году после реставрации монархии.

Первое письменное упоминание о том, как святой Георгий поверг дракона, содержится в "Золотых легендах" 1265 года. "Золотыми" легенды считали не потому, что в них рассказ шел о святых, а потому, что ценилась эта коллекция рассказов на вес золота. Считается, что легенда о поверженном драконе так хорошо прижилась в Англии и полюбилась народу, поскольку в англо-саксонских сказаниях уже был такой же миф.

Ну, да хватит текста, давайте посмотрим как ряд латинских живописцев прославляет победу некоего Георгия Дмитриевича "Победоносца" над латинскими же рыцарями в виде дракона за многие года до рождение русского витязя ...

Вот Донатело предсказывает в 1417 г. - русский витязь Георгий Дмитриевич супротив латинского дракона


Вот немецкий витраж из Эрмитажа 20-40 е гг. 15 в. - русский витязь Георгий Дмитриевич с щитом без владимирского герба побивает латинян


А это Витало де Болонья 1350 г. предрекает разгром своих соотечественников русским витязем Георгием Дмитриевичем через 100 лет.


Андрес Марсал де Сакс, 1400 г.


Бернардо Марторелли 1430-35 гг.


Рогир ван ден Эйден 1432-35 гг.


Ну, и "очевидцы" с места событий подвигов некоего Георгия Дмитриевича "Победоносца" :

Паоло Учелло 1458 г.


Джованни Беллини 1471 г.


Альбрехт Дюрер 1502 г.


Рафаэль Санти 1504 г.


Никому не кажется абсурдным, что латинские живописцы прославляют ненавистного латинским крестоносцам русского витязя Георгия Дмитриевича "Победоносца", да еще задолго до его рождения?

Итак, выводы :
1) Многочисленные факты подтверждают почитание св. Георгия с ранних веков христианства. Он является покровителям многих стран
2) Св. Георгий является особым покровителем латинских рыцарей-крестоносцев и помогает им в битвах с 12 в.
3) Латинские живописцы изображают св. Георгия задолго до некоего Георгия Дмитриевича "Победоносца" и прославляют его подвиги даже в те года, когда Г.Д., якобы, побивает латинян.

Отсюда - св. Георгий популярный общехристианский святой, известный с 5 в. н.э. Георгий Дмитриевич "Победоносец" в ипостаси победителя латинян в 1453 г. от Александра Каса - увы, пока что фантомный персонаж.

Сообщение отредактировал Аркан: 27 июля 2013 - 11:21

[Александр Кас]

Аркан сказал:

В главе 2 "Забытая Империя" Магистр сообщает нам следующее :

Уважаемый Аркан, термина "Магистр" больше нет. Прошу Вас переделать Ваши Посты выше и именовать цитируемого участника по НИКУ (полному). Иначе эти посты будут удалены.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Уважаемый Аркан, термина "Магистр" больше нет. Прошу Вас переделать Ваши Посты выше и именовать цитируемого участника по НИКУ (полному). Иначе эти посты будут удалены.

Теперь все в порядке? исключительно по нику (полному)!

Александр Кас взялся за старое - сносит посты ...

Посему повторюсь (или и этот пост снесете?) :
1) утверждение о дани георгталерами - мифический домысел.
2) утверждение, что св. Георгий Победоносец = Георгий Дмитриевич "Победоносец" - мифический домысел.

Пора заносить в Красную Книгу Клуба не плоды приятного теоретизирования, а реальные исторические тезисы.

Сообщение отредактировал Аркан: 22 августа 2013 - 15:15

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Теперь все в порядке? исключительно по нику (полному)!

Спасибо, уважаемый Аркан!

[Globus]

Уважаемый Аркан , на приведённых вами средневековых картинах изображён город крепость и женщина в короне. Кто эта женщина и что это за город ? Интересно выслушать ваше мнение ... Шрэк спасает Феону ?!

[Аркан]

Globus сказал:

Уважаемый Аркан , на приведённых вами средневековых картинах изображён город крепость и женщина в короне. Кто эта женщина и что это за город ?

Уважаемый Globus! я в замешательстве от Вашего вопроса - Вы тоже обучались где-то в Городском Общежитии Пролетариата? Неужели Вам неизвестно житие св. Георгия?

Тем не менее рад сообщить Вам свое мнение :
1) женщина в короне - дочь царя-идопоклонника г. Бейрут, которую отдали на растерзание змею.
2) город-крепость - г. Бейрут.

[Globus]

Аркан сказал:

Уважаемый Globus! я в замешательстве от Вашего вопроса - Вы тоже обучались где-то в Городском Общежитии Пролетариата? Неужели Вам неизвестно житие св. Георгия?

А что нам известно из житие ? Личность известная , а информации нет. В разных источниках разная "информация" - " возможно..." , " по легенде..." , " есть версия..." , " рассказывают что ...", " существует вариант..."....

Аркан сказал:

Тем не менее рад сообщить Вам свое мнение :1) женщина в короне - дочь царя-идопоклонника г. Бейрут, которую отдали на растерзание змею.2) город-крепость - г. Бейрут.

Цитата

По преданиям, описанным в житии Святого Гергия, он родился в Бейруте, по другим источникам он родился в Лидде

Цитата

Согласно житию, святой Георгий родился в III веке в Каппадокии в семье христиан

Кому верить ...?


Лично мне этот город крепость напоминает Константинопль , и история святого Георгия -Победоносца связана с этим городом. Версия Александра Каса мне нравится. Кстате вопрос , почему в православии - "Георгий -победоносец" , а у католиков просто "Георгий" ?

Цитата

Описание Храма св. Георгия Победоносца в г. Бейрут
На площади Звезды в центре Бейрута, рядом со зданием Ливанского Парламента, находится церковь Святого Георгия, куда, в отличие от храма святого Николая, нужно спуститься по лестнице вниз. Это явный признак того, что церковь построена давно и успела врасти в землю. Действительно, эта церковь была построена в Средние века и была главным православным храмом Бейрута, находящимся в центре города. Она представляет собой классический образец византийской храмовой архитектуры с широким многодверным центральным порталом и подстройкой с шестью сломанными по центру узкими арками. .

На приведённых вами средневековых картинах чётко просматривается почерк византийской иконописи ( выделил зелёным цветом).Что произошло в средневековье , что европейские художники стали массово писать картины подвига Георгия с образа византийской иконы ?( я думаю не нужно быть специалистом по живописи , чтобы заметить это . Этот явный почерк присутствует и на других картинах . Писали с иконы )

[Аркан]

Globus сказал:

Кому верить ...?

По поводу чего? где родился Георгий - это Ваш вопрос? открывайте житие св. Георгия и узреете ... сему - верьте.

Globus сказал:

Лично мне этот город крепость напоминает Константинопль

Это ж по каким таким признакам Константинополь, вывеска над въездом в город просматривается?

Globus сказал:

Кстате вопрос , почему в православии - "Георгий -победоносец" , а у католиков просто "Георгий" ?

В православии он также Лиддский и Каппадокийский, Победоносец за духовную победу над мучителями, сходите в храм, окормляющий Вашу улицу и узнаете.

Globus сказал:

На приведённых вами средневековых картинах чётко просматривается почерк византийской иконописи (выделил зелёным цветом).

У Вас есть степень по культурологии? или какие-то научные статьи? или это всем альтернативщикам видно - раз на картине гора, то писали с византийской иконы, на Западе никогда в жизни не изображали гор ... Мне даже не смешно от таких высказываний ...

По поводу изображений Георгия на Западе и Востоке - откройте хотя бы Вики, если не доступны академические труды по изобразительному искусству (http://ru.wikipedia.....BD.D0.B8.D1.8F) :

Цитата

Существует два направления иконографии чуда святого Георгия о змие: западная и восточная.
в западной школе изображение святого Георгия более материалистическое: мускулистый мужчина в тяжёлых доспехах и шлеме, с толстым копьём, на реалистичном коне с физическим напряжением пронзает копьём почти реалистичного змея с крыльями и лапами.
в восточной школе изображение святого Георгия более духовно: не очень мускулистый юноша (без бороды) без тяжёлых доспехов и шлема, с тонким, явно не физическим, копьём, на нереалистичном (духовном) коне без особого физического напряжения пронзает копьём нереалистичного (духовного) змея с крыльями и лапами.

Чего-то нет про "горы" в византийской школе ...

Globus сказал:

Что произошло в средневековье , что европейские художники стали массово писать картины подвига Георгия с образа византийской иконы ?

Ну как что - европейские художники обладали даром предвидения и за сто лет до рождения некоего Георгия Дмитриевича "Победоносца" стали его прославлять, а за образец взяли византийские иконы, на которых тоже стали славить еще не родившегося "спасителя" от латинян. Неужто Вам не ясно?

P.S. А про георгталеры-то что скажете? платили дань али как?

[Globus]

Аркан сказал:

Globus сказал:Кстате вопрос , почему в православии - "Георгий -победоносец" , а у католиков просто "Георгий" ?В православии он также Лиддский и Каппадокийский, Победоносец за духовную победу над мучителями, сходите в храм, окормляющий Вашу улицу и узнаете.

Вы не ответили на вопрос. Католики его Победоносцем не поминают , в отличии от православных. "Святые и блаженные католической церкви Моя ссылка "

Аркан сказал:

Globus сказал:На приведённых вами средневековых картинах чётко просматривается почерк византийской иконописи (выделил зелёным цветом).У Вас есть степень по культурологии? или какие-то научные статьи? или это всем альтернативщикам видно - раз на картине гора, то писали с византийской иконы, на Западе никогда в жизни не изображали гор ... Мне даже не смешно от таких высказываний ...

Я говорю о том , что горы изображены на картинах в традициях византийской иконописи... (сравните с иконой для примера ниже) Да и общая картина одинакова: конь в дыбах + всадник с копьём + город-крепость+дракон... Писали с одного образца - с византийской иконы.

[Аркан]

Globus сказал:

Вы не ответили на вопрос. Католики его Победоносцем не поминают , в отличии от православных.

Я не имею семинарского образования, сходите в храм, что окормляет Ваш участок и узнаете, а как узнаете - сообщите всем.

Globus сказал:

Я говорю о том , что горы изображены на картинах в традициях византийской иконописи... (сравните с иконой для примера ниже) Да и общая картина одинакова: конь в дыбах + всадник с копьём + город-крепость+дракон... Писали с одного образца - с византийской иконы.

Прошу разъяснить - в чем разница изображения гор в византийской и западной традиции.
А что писать католикам если чудо св. Георгия произошло возле г. Бейрута (город-крепость), был убит змий-дракон ... его должны были латиняне изображать пешим и с арбалетом, а не на вздыбленном коне с копьем?

Отличия в изображении св. Георгия в западной и восточной традиции я привел, а у Вас - горы не те, конь да копье...

P.S. Про георгталеры и дань - что скажете? "очень доходчиво и убедительно"?

[Cергей Mурашов]

Как хотите, а Аркан - блестящий член Клуба, и великолепный спорщик.

Globus сказал:

Я говорю о том , что горы изображены на картинах в традициях византийской иконописи... (сравните с иконой для примера ниже) Да и общая картина одинакова: конь в дыбах + всадник с копьём + город-крепость+дракон... Писали с одного образца - с византийской иконы.

Извините, Глобус, что же, и Дюрер "копировал икону"?

Право, удивителен мне подобный подход к творчеству.

Представьте: вздумалось, например, Александру Касу написать какую-нить книгу... Ну, находит он что-нить потолще, и - ну копировать... Скопировал всё от начала до конца, и приписал своё имя... Славно, да?

Или взять Ваши исследования: как захотели Вы что-то такое исследовать - сейчас находите подходящую работу на эту тему, и передираете её от А до Я... И потом гордитесь...

На самом деле всё как раз наоборот: для художника обычно важнее всего - ЕГО СОБСТВЕННЫЙ ЗАМЫСЕЛ, ТО, ЧТО ОН РОДИЛ У СЕБЯ В БАШКЕ. И все детали лишь служат этому его замыслу - дополняя его... Поэтому искать портретного сходства или совпадения архитектурных деталей, особенно на картинах, изображающих людей, автором не виденных, в местах, где автор не бывал, - просто нелепо.

[Globus]

Cергей Mурашов сказал:

Или взять Ваши исследования: как захотели Вы что-то такое исследовать - сейчас находите подходящую работу на эту тему, и передираете её от А до Я... И потом гордитесь...

Увжаемый Сергей , если это "тонкий" намёк , то отвечу - работы свои я не у кого не копирую... Собираю информацию по интересующим меня вопросам , и по ней пытаюсь найти своё обьяснение... В клубе есть люди , знающие меня давно и могут подтвердить мой пытливый интерес к истории... К вашей бы начитанности добавить пытливость - мы бы с вами и Арканом быстро историю родную отреставрировали
По поводу картин скажу - что вижу , то и говорю... Неужели я один только замечаю , что все они копируют икону ?

[Cергей Mурашов]

Globus сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Или взять Ваши исследования: как захотели Вы что-то такое исследовать - сейчас находите подходящую работу на эту тему, и передираете её от А до Я... И потом гордитесь...

Увжаемый Сергей , если это "тонкий" намёк , то отвечу - работы свои я не у кого не копирую...

Ну что Вы, ни в коем случае - напротив, это попытка показать, что не стоит других людей считать принципиально отличными от себя... Вот видите - Вы сразу чувствуете обиду, хотя, заметьте, никакого прямого обвинения у меня не было, и по смыслу видно, что и быть не может... При этом, Вы с лёгкостью и бездумно предполагаете, что дюжина художников Средневековья срисовывала некую икону... Вы отдаёте себе отчёт в том, что это для художника - тягчайшее оскорбление (хотя, строго говоря, и друг у друга иногда копировали, и свои собственные сюжеты - такие примеры есть... Но всё же достаточно редко)...

Globus сказал:

К вашей бы начитанности добавить пытливость - мы бы с вами и Арканом быстро историю родную отреставрировали

Совсем напротив, уважаемый, я отнюдь не начитан. Здесь есть несколько участников, которые явно гораздо начитаннее меня. А я был занят зарабатыванием денег, и получением интересных мне удовольствий, к которым не относилось масштабное чтение специальной литературы... А "пытливость" у серьёзного человека должна ограничиваться рамками возможного и разумного: иначе он потратит всю жизнь в поисках смысла в бегущих облаках, и в пятнах плесени на стене дома...

И в реставрации истории я не вижу смысла - во-всяком случае, нашими руками: у Истории достаточно более квалифицированных специалистов. А наше дело - разбираться в истории самим, различая, где правда, а где - ложь...

Globus сказал:

По поводу картин скажу - что вижу , то и говорю... Неужели я один только замечаю , что все они копируют икону ?

Видимо, да... Хотя, возможно, Ваше наблюдение и не так уж беспочвенно - только действительность, наверное, не так радикальна: этот СЮЖЕТ может быть где-то достаточно подробно описан, и художники всё же отталкивались от этого описания... Но вовсе не "КОПИРОВАЛИ" какую-то одну икону... Кстати, и икона могла отталкиваться от того же самого описания.

[Аркан]

Cергей Mурашов сказал:

этот СЮЖЕТ может быть где-то достаточно подробно описан, и художники всё же отталкивались от этого описания... Но вовсе не "КОПИРОВАЛИ" какую-то одну икону... Кстати, и икона могла отталкиваться от того же самого описания.

По-моему, абсолютно верное высказывание! одинаковый сюжет - одинаковые декорации (город, девушка, дракон, копье, конь со всадником и горы ... и небо ... и земля...)

Уважаемый Globus Вы таки промолчали :
- что по поводу георгталеров мысли есть?
- где исследования по особенностям изображения в византийской иконописи и европейской живописи, раз горы на европейских картинах для Вас срисованы с икон?

[Аркан]

Вот еще георгталеры со следами прямого использования как амулеты или "циничная ложь ТИ-шников":