[Аркан]

Ну, что ж самое время НАМ РАЗОБРАТЬСЯ С ФУНТАМИ, ПРОБАМИ И МОНЕТНЫМИ СТОПАМИ!
Начнем!

Александр Кас сказал:

Давайте задумаемся, а как сами англичане именовали ефимки для ввоза в Московию? И такое название у нас на слуху: фунт стерлингов. На самом деле это уникальнейшее название, которое имеет под собой некую меру веса неких стерлингов. Сама монета фунт стерлингов появилась лишь в 19 веке, а до этого это было некое аморфное весовое определение.

На самом-то деле "фунт стерлингов" - элементарнейшее название, открываем Фенгер,Гироу, Унгер "Словарь нумизмата" 1982 или 1993 г. и читаем :

Цитата

Ф.С. - денежная единица Великобритании. Ф. с. = 20 шиллингам = 240 пенсам....Поскольку в свое время вес 240 серебряных монет равнялся единице веса - фунту, он и до сих пор имеет символ £ (от лат. libra - фунт).

Все ясно? Фунт стерлингов - 240 серебряных стерлингов (пенсов) весом 453 г/1 англ. фунт.

Как монета фунт стерлингов впервые появилась ... в 1489 г.! Читаем статью "История монеты в фунт стерлингов, соверен (Англия)" на http://www.coins-gb....en-angliya.html :

Цитата

Впервые монета в 1 фунт стерлингов была отчеканена в 1489 году как золотой соверен. Первый соверен весил 15,55 грамм золота 994-й пробы, что соответствовало стоимости фунта серебряных монет или 20 шиллингам. На аверсе изображался Генрих VII на троне, на реверсе - роза с гербом государства. Само название "соверен" произошло как раз из-за изображения на аверсе монеты роскошно убранного короля на троне.

Стоимость соверена колебалась, например, при Генрихе VIII (если точнее, в 1526 - 1544-х годах) соверен равнялся 22 шиллингам, но чеканился только до 1553-го года, после чего он временно не чеканился; с 1601(3)-го по 1660-й год вес соверена равнялся 11,146 грамм золота 916-й пробы, и его стоимость была приравнена к 20 шиллингам (чеканился в 1603 - 1604-х годах). С 1660-го по 1816-й год соверен не выпускался, так как основной денежной единицей в это время была гинея; но в 1656 и 1660 - 1662-х годах Оливер Кромвель и Карл II чеканили золотую монету в 20 шиллингов, получившую название бродпис.

И т.д., откроем "Словарь нумизмата" :

Цитата

СОВЕРЕН (франц., англ. sovereign) - английская золотая монета, введенная Генрихом VII (1485-1509) в 1489. С. или двойной реал соответствовал 1 фунту серебряных денег по 20 шиллингов. Ч.в. 15,47 г золота при о.в. 15,55 г. Л.с. - король анфас на троне, о.с. - гербовый щит страны в розе. Генрих VIII (1509-1547) и Эдуард VI (1547-1553) изменяли в 1544, 1549 и 1552 ч.в. с 23 каратов 3 1/2 грана до 22 каратов, а при Елизавете I (1558-1603) С. 1601 имел ч.в. 10,213 г при о.в. 11,146 г.

Помимо золотых фунтов-соверенов были выпущены и серебряные фунты, читаем в том же словаре :

Цитата

АНГЛИЙСКИЙ ФУНТ 17 в.(pound piece) - самая тяжелая английская серебряная монета (=20 шиллингам, вес 120 г). Чеканилась в 1642-1643 в Шрусбери и Оксфорде при англ. короле Карле I (1625-1648) и равнялась приблизительно четырехкратному нем. талеру. Л.с. - король на коне, о.с. - круговая легенда "Exurgat Deus dissipentur inimici" (лат. Да восстанет бог и рассеятся враги) и в поле текст заявления, сделанного 19 сент. 1642 перед Тайным советом: "Prot (estatium) Leg (es) Ang (liae) Liber (tas.) Par (liamenti)".

Данный серебряный фунт был известен и на Руси, открываем труд Берха "Царствование царя Алексея Михайловича" Спб 1831 г. на 165 стр. и читаем про приезд английского посла Карлейла, который описывает царскую свиту :

Цитата

... каждый кафтан стоил 30 фунтов стерлингов, или 130 рейхсталеров.

Итог первый - фунт стерлингов известен как монета с 1489 г. в золоте, а в 1642-43 гг. чеканился и в серебре (самая большая английская монета, 120 г серебра!). Никакого отношения фунт стерлингов к ефимкам не имеет.
Для закрепления посмотрите эти серебряные монеты - фунт и полфунта (стоят очень дорого - по нашим деньгам ок. 300 тыс. для фунта) :

Сообщение отредактировал Аркан: 25 июля 2013 - 13:08

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Итак, что же это за стерлинги такие? Наиболее распространена теория Уолтера Пинчебека (Walter de Pinchebek), согласно которой ранее использовалось название «Easterling Silver» (серебро с восточных земель), которое обозначало характерный сплав серебра 925 пробы, из которого изготавливались талеры в северной Германии. Эту область из пяти городов англичане называли «Easterling», это были те самые Ганзейские города. Поэтому фунт стерлингов – это весовая характеристика серебряных монет, которые английские компании отправляли в Московию из Ганзейных городов. При этом английский фунт (453.59 г) равнялся ровно 16-ти талерам (примерно 28.4 г), вероятность подобных случайных совпадений мизерна. Данная система позволяла очень быстро определить чистоту талеров: на весы ставилась фунтовая гиря, на другую чашу клалось ровно 16 талеров. Если весы уравновешивались, то серебро соответствовало 925 пробе и получало разрешение на ввоз в Империю. На монеты наносилось клеймо 16 SS, то есть 16 Sterling Silver в одном фунте, после чего чеканился имперский штемпель в виде Ездеца, и монета отправлялась в Московию.

Теперь про стерлинговое серебро, Магистр почему-то исказил версию У.Пинчбека , итак про стерлинги с специализированного сайта про европейское серебро http://www.silverroo...se/?country=a6:

Цитата

Имеется несколько версий происхождения слова стерлинг. Приведем две из них.

В 1955 году Оксфордский словарь английского языка предложил версию, согласно которой название стерлинг датируется около 1300 года и происходит от бытового названия серебряного норманского пенни, на котором имелись маленькие звёздочки (на староанглийском: steorling).

Наиболее распространена теория Уолтера Пинчебека (Walter de Pinchebek), согласно которой ранее использовалось название «Easterling Silver» (серебро с восточных земель), которое обозначало характерный сплав серебра 925 пробы, из которого изготавливались монеты в северной Германии. Эту область из пяти городов англичане называли «Easterling», в XII веке она вошла в состав Ганзейского союза (Hanseatic League, Ганза). Этот район имел в Лондоне своё представительство («контору»), вёл активную торговлю с Англией, оплачивая товары местными монетами, которые имели высокое качество и твёрдость (чистое серебро слишком мягкое и быстро стирается). Король Генри II начиная с 1158 года сделал подобный сплав стандартом для монет Англии. Постепенно в речи название сплава сократилось до «Sterling Silver» и стало эквивалентом «монетное серебро».

Итак, что имеем - стерлинговое серебро (925 пр.) англичане заимствовали в 12 в. из сев. Германии с ганзейских городов. Никакие талеры здесь и рядом не были.

Теперь про английский фунт и алхимические пристрастия Магистра.

Александр упорно полагает, что если на одну чашу весов положить гирьку в один торговый английский фунт 453,59 г, а на другую ровно 16 ненавистных правовславным, но тем не менее, активно ходившим в православной империи (что за парадокс) патагонов, сиречь альбертусталеров весом 28,1 г с чистым весом серебра в 24,587 г, то произойдет чудо 453,59 г в фунте обязательно уравновесятся 449,6 г 16 патагонов и серебро неким способом из 875 пр. станет 925 пр. путем наложения клейма 16SS ...

Ежели супротив фунта положить ровно 16 любских ефимков, сиречь немецких рейхсталеров весом 29,23 г при весе серебра 889 пр 25,98 г, то мы тоже можем увидеть чудо - 453,59 г непостижимым образом сравняются с 467,68 г 16 рейхсталеров и серебро преобразится из 889 в 925 пр.

Когда на весы закинут 16 свейских ефимков весом 29,3 г при весе серебра 25,6 873 пр, то само собой разумеется, что 453,59 г фунта станут равными 468,8 г талеров и серебро обязательно повысит свою пробу с 873 до 925.

Большее чудо при взвешивании левков - левендаальдеров весом 27,68 г при весе серебра 20,76 г 750 пр, здесь фунт в 453,59 г будет равным 442,88 г 16 левков, а серебро моментально из 750 пр станет 925 пр.

Что будет, если на весы положить 16 рьяльских ефимков - песо весом 27 г при весе серебра 25,137 г 931 пр? В этом случае 453,59 г фунта будут равными всего-навсего 432 г песо, а серебро чуть-чуть понизит пробу с 931 до 925 пр.

Вывод - ни один из европейских талеров на подходит в прокрустово ложе теории Магистра о том, что 16 талеров=453,59 гр серебра 925 пр.

ИТАК, следующиЕ важные открытия :
1) Стерлинговая проба пришла в Англию из Германии в 12 в. и к талерам никакого отношения не имеет.
2) Англиский фунт никак не равен 16 талерам, тем более 925 пр.
Увы, описание некоего "отбора" талеров через фунт стерлингова серебра - фантазия и домыслы ...

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Тогда нам надо взять более верхнюю весовую категорию для серебра. Что это за величина? Это однозначно ФУНТ, ибо именно по фунту рассчитывали монетные стопы талера и затем рублей (15-ти фунтовые и 14-ти фунтовые стопы). Исходя из этого стоит предположить, что цифры "16" обозначают количество талеров в фунте по той стопе, по которой монету чеканили. Но серебро тогда было разным, содержание чистого металла и состав лигатурных примесей различным. Поэтому и серебро было разным: левковым, крыжовым, рьяльским, свейским. Вот почему при этом обозначении просто необходимо указать марку (стандарт) серебряного фунта. Для этого и поставили "SS", как обозначение серебряного стандарта - серебро стерлинговое.

Ну что ж ... Поговорим про единицы веса, монетную стопу и пробу по порядку.

Во-первых, про английский фунт, открываем "Занимательную энциклопедию мер, единиц и весов" Грамма Челябинск 2000 г. на 122-123 с. и читаем :

Цитата

В Британской имперской системе для измерения массы (веса) действуют три подсистемы :торговая, тройская (она же монетная, пробирная) и аптекарская ...
Торговый фунт - 453,59237 г.
Тройский и аптекарский фунты - 373,24177 г

Вот так-так, оказывается в монетном деле используется другой фунт в 373 г, понятно, что о нем Магистр благоразумно промолчал, он никак не делится на 16 чтоб хоть немного быть близким к какому-нибудь талеру ...

Открываем любимца Магистра - умницу Потина "Монеты. Клады. Коллекции" Спб 1993 г. на 141 с. и смотрим, какие были в те времена весовые единицы :

А где же фунт? а нет его - марка тауэрская ...

Читаем умницу Потина на 143 с. :

Вот так, тройский фунт для монет, иного и близко нет.

Вывод - ОДНОЗНАЧНО НЕ ТОРГОВЫЙ ФУНТ В 453,59 г использовался при обращении с монетами в Англии и во всей остальной Европе.

А что же? Оказывется - любские ефимки/немецкие рейхсталеры чеканились по отлично известному нумизматам Аугсбургскому монетному уставу 1566 г., установившему (открывайте словарь нумизмата) :

Цитата

МОНЕТНАЯ СТОПА - (нем. Münzfuβ), установленные в законодательном порядке вес и количество драгоценного металла монеты (см. Общий вес, Проба). Так, имперским монетным законом 1566 (см. приложение) было установлено, что вес рейхсталера должен равняться 1/8 кельнской марки или 2 лотам, или 36 гранам серебра и состоять из 32 гранов серебра и 4 гранов меди. Марка состояла из 14 лотов 4 гранов серебра и из 1 лота 14 гранов меди. Название «14-талеровая стопа» обозначает кол-во талеров, которое шло на 1 марку чистого серебра (1 марка = 16 лотам = 288 гранам чистого серебра, т.е. 32 гранам на талер). Чем ниже ч.в. талера, тем больше, дешевле, хуже М.с

Непонятно? как всегда поможет умница Потин на 146 с. :

Цитата

Общий вес монеты и вес содержащегося в ней благородного металла определяется особыми постановлениями. Так в Германии законом 1566 г. устанавливалось, что талер должен весить 1/8 кельнской марки (233,856 г) и состоять из 32 гран серебра и 4 гран меди. в приведенном только что примере монетная стопа называлась девятиталеровой, потому что из марки чистого серебра можно было отчеканить 9 монет.

Для справки - в конце 17 в. в Германии возникла и 12- и 14-талеровые стопы, но 16-талеровые стопы неизвестны. иногда на монетную стопу указывалось в легенде - 10, 12, 14 талеров из марки ...

[Аркан]

Ну, наконец поговорим про пробу.
Начнем со стерлинговой по "Истории клеймения серебряных изделий в Англии" с http://www.silverroo...ase/?country=a6 :

Цитата

Правительственный акт 1300 года[iii] [the Act 28 Edward I. c. 20] в качестве государственного стандарта утвердил стерлинговое серебро[iv] 925 пробы. Для подтверждения принятого стандарта на изделие должно было ставиться клеймо «Голова леопарда» (Leopard’s Head), ставшее в дальнейшем известным под названием «королевская марка»....
В 1477 году правительство Англии решило упорядочить производство серебряных изделий в провинциях и приняло новый акт [the Statute 17 Edward IV. c. I], согласно которому лондонская гильдия должна была апробировать изделия из серебра, произведенные в любом городе Англии. Для этих целей также должно было использоваться клеймо с изображением головы леопарда. Но, надо сказать, что далеко не многие провинциальные ювелиры следовали этому постановлению и отправляли свои изделия для апробирования в Лондон.
В следующем 1478 году в Лондоне была учреждена первая государственная пробирная палата (Assay Office). Данное событие было связано с тем, что в это время, с одной стороны, страна была буквально заполонена изделиями их низкопробного серебра, с другой стороны, несмотря на существующий запрет экспорта, огромное количество изделий из стерлингового серебра вывозилось за границу. Для сохранения серебряного фонда государства требовался специальный орган, способный реализовать новую систему повсеместного контроля над производством и обращением изделий из серебра. Пробирная палата Лондона, разместившаяся в историческом Зале Ювелиров, была обязана проверять на соответствие стандарту каждый серебряный предмет, выставляемый на продажу, причем окончательный вердикт принадлежал одному единственному лицу, так называемому главному инспектору (Common Assayer), который в подтверждение государственного стандарта серебра на изделие наносил клеймо, известное сейчас как годовое (Date Letter) и представлявшее собой букву английского алфавита в щитке определенной формы.
Первоначальная цель данного клейма была не столько в том, чтобы зафиксировать год апробирования изделия, сколько определить пробирного мастера, которого могли привлечь к ответственности в случае, если он установил клеймо, удостоверяющее государственный стандарт, на изделие, выполненное из серебра более низкой пробы. При наличии годового клейма сделать это было совсем несложно, поскольку пробирные мастера менялись ежегодно.
В Лондоне двадцатилетний цикл соответствовал двадцати буквам алфавита. В английском алфавите букв больше двадцати, однако, некоторые буквы в качестве годовых не использовались (J, V, W, X, Y и Z). Форма буквы и форма щитка, на котором размещалась буква, менялись в начале каждого нового цикла. Пробирный год, когда вводилась новая буква, начинался в 19 мая[vi], а с 1660 года – с 29 мая[vii].
Необходимо отметить, что учреждение пробирной палаты повлекло изменение в образе леопарда на пробирном клейме. С 1478 года он стал изображаться в короне.
Принимая во внимание предшествующие законы, на английских изделиях, произведенных после 1477 года, можно увидеть следующие клейма: «Голова леопарда», годовое клеймо и клеймо мастера.
В 1544 году произошло усиление государственного надзора за производством изделий из серебра, которое, прежде всего выразилось в том, что в состав руководства лондонской пробирной палаты, которое до сих пор было представлено исключительно заслуженными мастерами гильдии, были введены два правительственных чиновника. С этого года в качестве пробирного клейма, удостоверяющего стерлинговый стандарт (925 проба), стало использоваться клеймо «Идущий лев» (Standard Mark), ставшее, пожалуй, самым узнаваемым пробирным английским клеймом и получившее еще одно название - «Стерлинговый лев» («Sterling Lion»). .
1697 год принес временные изменения в пробирную систему Англии. Дело в том, что во время гражданской войны (1649-1660гг.) огромное количество стерлингового серебра было переплавлено в монеты для выплаты жалованья солдатам. После реставрации монархии (1660г.), когда на престол вступил Карл II, спрос на домашнее серебро возрос настолько, что монеты пустили на переплавку для производства необходимой домашней утвари. Делалось это нелегально, и для уничтожения этой практики в 1697 г. на основании нового акта [an Act of Parliament (8 & 9 Wm. III. c. 8)] был введен «британский» стандарт: 95,8 % беспримесного серебра. Для его удостоверения были учреждены новые клейма: «Британия» («Britannia», образ женщины с трезубцем, олицетворяющий Англию), сменившее «Идущего льва», и «Профиль головы льва» (Lion’s Head Erased), сменившее «Голову леопарда». Данные клейма использовались до 1720/21 года, когда принятый новый стандарт перестал быть обязательным [an Act 6 Geo. i. c. 11]. Именно по причине столь кратковременного использования клейм «Британия» и «Профиль головы льва» изделия с ними относительно редки и пользуются высоким спросом у коллекционеров. Опыт показал, что изделия из серебра нового стандарта были менее долговечными. Более высокую пробу не отменили, просто ее использование стало необязательным.
Этим же актом от 1697 года было установлено, что клеймо мастера должно представлять собой инициалы, а не символ (пиктограмму), как это было прежде.
Таким образом, в период с 1697 по 1720 год на английских изделиях должны были стоять следующие клейма: «Британия», «Профиль головы льва», годовое клеймо в виде буквы и клеймо с инициалами мастера-изготовителя. ...

И т.д., вывод - Англии не известно обозначение стерлингова серебра как SS.

Ну, а как в православной империи? Читаем статью Н.Д.Дроновой "Клеймение изделий из драгоценных металлов" с http://ljycjy.narod.ru/Kleimo.html :

Цитата

Важнейшим и наиболее древним клеймом (введенным в Париже в 1275 году, а в Лондоне в 1300 году) является знак города или городское клеймо, которое гарантирует безпримесность благородного металла. Оно проставлялось цеховым мастером пробирного дела как свидетельство проведенной проверки. Знак города представляет собой по большей части городской герб или начальные литеры города. Приблизительно с XVII века указывается чистота металла, чаще всего числом 13 (для 13-лотного серебра), и год, который часто выражается литерами года. Эти годовые литеры, указывающие срок полномочий мастера пробирного дела, во Франции и Англии были введены в XV веке, а в Германии - в XVIII.Наряду с этими пробирными знаками часто выбивалось и клеймо мастера. Этим клеймом, которое во Франции, Англии и Германии было введено в XIV веке, а в других местах в XV и XVI веках, мастер как бы давал ручательство за качество своей работы. ...
Клеймение золота и серебра проводилось в XVII в. в Москве в серебряном ряду, единственном месте, где законом разрешалось торговать изделиями из драгоценных металлов. Серебряный ряд имел также значение и как организация, объединяющая мастеров-серебряников. Во главе серебряного ряда стояли два старосты, которые выбирались торговыми людьми из своей среды. В их должностные обязанности входило следить за тем, чтобы серебро не делалось ниже указанных образцов, проверять весы и гири, следить за тем, чтобы не продавалось неклейменое серебро. Определение качества металла производилось в России в XVII веке способами, применявшимися еще римлянами и греками в глубокой древности, т.е. оно определялось по изменению цвета вследствие накаливания на огне, его также проверяли на пробирном камне. Первое известное клеймо относится к 1651-1652 году. С этого времени до 1684 и позднее с 1700 по 1740 год основное изображение на московских клеймах - двуглавый орел в различных начертаниях, таким образом раннее московское клеймо соединялось в одном щитке с клеймом годовым.
Первые известные нам клейма на серебре имели целью удостоверить качество металла. Это еще не была проба в точном смысле слова. Клеймо лишь указывало, что серебро не хуже установленного образца. Как образцы для сравнения старосты сереб-ряного ряда получали из Серебряной палаты иностранные талеры, носившие у нас название "ефимков".
В последней четверти XVII века законом допускается и более низкопробный образец "левок". В 1684 году вводится левковая проба, и это потребовало введения двух различных клейм для клеймения серебряных изделий. Кроме клейм, определяющих доброкачественность серебра, ставились клейма годовые. По клеймам XVII века не всегда можно судить о месте производства, так как в провинции до 1700 года серебро не клеймилось.

Посмотрим на русские клейма для драгоценных металлов из каталога Постниковой 1993 г. :


Вывод - на Руси для пробирования применяют талеры как образец. Как при этом, якобы, дали Европе стандарт на пробу в талерах - уму непостижимо.

На основании вышеизложенных фактов констатируем :
1) ФУНТ СТЕРЛИНГОВ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К РУССКИМ ЕФИМКАМ НЕ ИМЕЕТ, ЭТО АНГЛИЙСКАЯ ЗОЛОТАЯ И СЕРЕБРЯНАЯ МОНЕТЫ.
2) СТЕРЛИНГОВОЕ СЕРЕБРО ПРИШЛО В АНГЛИЮ ИЗ ГЕРМАНИИ 12 В., ОНО НИКОГДА НЕ ОБОЗНАЧАЛОСЬ БУКВАМИ SS
3) АНГЛЙСКИЙ ТОРГОВЙ ФУНТ НИКОГДА НЕ ПРИМЕНЯЛСЯ ДЛЯ МОНЕТНОГО ПРОИЗВОДСТВА, ТЕМ БОЛЕЕ В ГЕРМАНИИ
4) НЕМЕЦКИЕ ТАЛЕРЫ ЧЕКАНИЛИСЬ НА ОСНОВЕ ИМПЕРСКИХ МОНЕТНЫХ УСТАВАХ СРИ ПО 9 ТАЛЕРОВ ИЗ КЕЛЬНСКОЙ МАРКИ (далее по 10, 12 и 14 в 17-18 вв.)
5) РУСЬ В 17 В. ОПРЕДЕЛЯЕТ ПРОБУ ПО ТАЛЕРАМ, В ЗОЛОТНИКОВМ ВЫРАЖЕНИИ ЭТО 81-84, НО НЕ 88. ЗОЛОТНИКОВАЯ ПРОБА В РОССИИ ВВОДИТСЯ ТОЛЬКО В 18 В.

[Hrolv Ganger]

На мой взгляд, очень доходчиво и убедительно.

[Александр Кас]

И нам мой взгляд всё очень доходчиво и убедительно! Перехожу в Традисторическую Веру! ...

[Hrolv Ganger]

Александр Кас (25 июля 2013 - 21:50) писал:

И нам мой взгляд всё очень доходчиво и убедительно! Перехожу в Традисторическую Веру! ...

Уважаемый Александр.
Возможно я не прав, но лично мне кажется, что расшифровка SS как "Sterling Silver" выглядит довольно малоубедительно.
Может быть, не стоит ограничиваться лишь одной этой версией, а поискать другие варианты?

(Я поначалу надеялся на что-либо вменяемое от идеи "Зело-Зело", но кроме идеи славянских букв у ЮВвИК ничего больше нет - я ходил по его ссылкам - развитие идеи у него отсутствует.)

Кстати, совершенно не понимаю расхожесть термина "ТИ" - и чего у них традиционного? Разве тупость уже стала традицией?
Только то, что эта версия более 200 лет традиционно поддерживается всеми средствами государственной пропаганды?
А попугаи, которым лень напрягать собственные мозги, традиционно повторяют лишь то, чему их "научили" в школе/ВУЗе.

(По такой логике, получается, что любой критик официозного бреда становится "нетрадиционным" - это уже типа оскорбления получается.
Зачем критикам официоза оскорблять самих себя, называя попугаев "традиционными"?).

Сообщение отредактировал Hrolv Ganger: 25 июля 2013 - 22:54

[Аркан]

Hrolv Ganger сказал:

На мой взгляд, очень доходчиво и убедительно.

Очень рад, что первый раз мои многочисленные рассуждения о вопросе ефимков с обязательным привлечением фактов в пользу оных встречают признание в их убедительности ...

Александр Кас сказал:

И нам мой взгляд всё очень доходчиво и убедительно! Перехожу в Традисторическую Веру! ...

Магистр, я не хочу никакого никуда обращать, ведь цель Клуба - установление истины, но в свете имеющейся у меня информации и знаний, версия о 16SS мне представляется неубедительной ...

Hrolv Ganger сказал:

расшифровка SS как "Sterling Silver" выглядит довольно малоубедительно.
Может быть, не стоит ограничиваться лишь одной этой версией, а поискать другие варианты?

На днях я открою тему, в которой попытаюсь обосновать на основе фактического материала наибольшую правдоподобность на данный момент трактовки 1655 - дата ...

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Магистр, я не хочу никакого никуда обращать, ведь цель Клуба - установление истины, но в свете имеющейся у меня информации и знаний, версия о 16SS мне представляется неубедительной ...

Так кто же против? Я сказку написал, там ВСЁ есть ВРАНЬЁ, ВЫДУМКА. Правда только в официально признанной Истории. Теперь даже писать "традиционная история" по крайне умным замечаниям Hrolv Ganger не верно. Есть История - она одна. Та самая, из учебников. Всё остальное есть ересь. Если сказано в справочниках: 1655 год, значит так оно и есть.

Аркан сказал:

На днях я открою тему, в которой попытаюсь обосновать на основе фактического материала наибольшую правдоподобность на данный момент трактовки 1655 - дата ...

В качестве Администратора делаю Вам Предупреждение: Обсуждать и придавать большую правдоподобность УЖЕ установленному историческому факту, что 1655 - это 1655 есть флуд. Зачем устанавливать то, что итак давно установлено?

[Аркан]

Александр Кас сказал:

В качестве Администратора делаю Вам Предупреждение: Обсуждать и придавать большую правдоподобность УЖЕ установленному историческому факту, что 1655 - это 1655 есть флуд. Зачем устанавливать то, что итак давно установлено?

Я исправляюсь и извиняюсь - с Вашего позволения попробую объяснить почему дату 1655 вырезали столь "коряво", а не каллиграфическими арабскими цифрами ... Так пойдет ... или же снова "флуд"?

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Я исправляюсь и извиняюсь - с Вашего позволения попробую объяснить почему дату 1655 вырезали столь "коряво", а не каллиграфическими арабскими цифрами ... Так пойдет ... или же снова "флуд"?

Не думаю, что это уместно. Так как официально установлено, что дата, значит так тому и быть. Тем более тут Тема совсем о другом, а значит априори ФЛУД. Вам очередное Предупреждение.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Так как официально установлено, что дата, значит так тому и быть

Еще раз извиняюсь - как я понял Вы закрываете любое обсуждение ефимков?
прошу не объявлять мне предупреждение за это сообщение, просто я Ваши слова понимаю буквально - официально установлено, так тому и быть.

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Еще раз извиняюсь - как я понял Вы закрываете любое обсуждение ефимков? прошу не объявлять мне предупреждение за это сообщение, просто я Ваши слова понимаю буквально - официально установлено, так тому и быть.

Теперь лично для Вас любое обсуждение ущербности официальной Исторической Версии Истории запрещено. История априори верна! Так зачем тогда обсуждать то, что итак понятно? Ради соревнований в количестве вопросов, размеров смайлов, извращённости ужимок? Ради бога, не надо.

У нас главным лозунгом создания Клуба было - недогматическое общение по истории. Вы его со Старцем поняли извращённо и превратили в ор и гон на Магистра Клуба. Магистра больше нет. Разве Ваша миссия не закончена на этом? Вы что-то ещё умеете?

[Hrolv Ganger]

Александр Кас сказал:

Магистра больше нет.

Уважаемый Александр.

Прошу меня извинить, если мои слова показались Вам несправедливыми либо необоснованными.

Мне очень симпатична Ваша версия истории России, и лично я считаю её намного более осмысленной и обоснованной, чем версия романовско-миллеровская.

Я сожалею, что некоторые мои сомнения показались Вам обидными лично для Вас. Я предполагал, что цель Клуба - это поиск наиболее непротиворечивой версии истории России.

Я искренне сожалею, что Вы сложили с себя звание Магистра. Истклуб - исключительна Ваша заслуга, как и Ваша Книга, которая во многом просто превосходна.

[Александр Кас]

Сам смысл Клуба, уважаемый Hrolv Ganger, поставлен так, чтобы выравнять условия общения между свободомыслящими людьми, и людьми, которым всё понятно. Само собой разумеется у последних огроменная фора в источниковой базе, в авторитетных Экспертах и т.п. Оставаясь в роли Магистра Клуба, юзера Александра Кас и одновременно Администратором, моё имя в последнее время тут полоскали так, что даже я бы на месте обывателя не пришёл бы на такой сайт, где Магистр - это главный лжец, "ухуевший мудак", фальсификатор, изворотливый тролль... Поэтому я и решил разделить роли: критикуют ник участника сайта Александра Каса. Модерирует Админ. Уверяю вас, они очень быстро нащупали слабинку в этом месте устройства Клуба, поэтому аркан, не смотря на все моми просьбы звать меня по нику, глумился именно над званием "магистр". а про других тролей даже поминать не буду...

Поэтому я и решил сделать рокировку. Админ - это Админ. Александр Кас - которого критикуют, это юзер.


Ну, а так Вы правильно нащупали мои настроения. Ваш пост на то море лжи и абсолютно сосаные из пальца доводы Аркана - это для меня просто откровение. Не важно сейчас, что Вы думаете, не важно сейчас, что ближе к сердцу. Шла трёхнедельная изощрённая атака на сам Клуб и его создателя. Со многих горлопанющих ников в одну мишень. Тут, конечно, Ваш неожиданный чих пришёлся очень ко двору этой кодле.

Тем не менее я обещал и обязательнои постараюсь доказать Вам (Аркан это прекрасно понимает и уже почувствовалк) что ВСЕ его последние доводы по антимагистровому моветону- есть абсолютная и умышленная клевета в мой адрес. Ну, они хотели достать Магистра Клуба, считайте что достали... Быть магистром над Арканом, Бемом, Старцем нет ни малейшего желания. Зачем нам эти условности - я буду для них жёстким админом. Они сами этого хотели - пусть получат. А превращение Исторического Клуба в Разговорчик я не допущу.

Кстати, уважаемый Hrolv Ganger, Вы действительно полагаете, что где-то в книгах, учебниках, справочниках так прямо и расписана вся моя версия от начала и до конца? Да нет и не может быть оного! По определению. Ну по зёрнышку приходится выклёвывать... Поэтому заявление Аркана и ко, что типа Каупфан, Потин, Богословский, Гейнц, Погодин, Устрялов, Пушкин, Гордон, Спасский, Майерберг, Павел Аллепский, Корб и т.п. прямо так и расскажут про "Великую Татарскую Империю от Магистра Каса" - это СТО ПРОЦЕНТНЫЙ ФЛУД. Нет и не будет этого - в учебниках, источниках, энциклопедиях НЕТ ничего про эту Империю и тем более про монетную систему Императора Алексея. Вестись на это - значит ПОСТОЯННО подыгрывать тролям. НЕТ там ничего про мифическую Империю от автора Каса - так и не может быть. Не надо, дорогой баронет, вестись на эти дешёвые уловки.

А то что 16 SS - это не стерлинг сильвер в Вашем понимании - так это просто прекрасно! Пока НИКТО со мной и не согласился - я же не в обиде. Тут немного другая получилась проблемка - не совсем к месту. Так тоже бывает. Уж Вы простите меня...

[Hrolv Ganger]

Я полностью поддерживаю Вашу позицию, уважаемый Александр.
На мой взгляд, с попугаями, повторяющими басни официальной "истории" спорить вообще бесполезно - им всё равно ничего не докажешь - "хоть кол на голове теши".

Очень сожалею, что тупой и оскорбительный троллинг настолько сильно Вас огорчил. На мой взгляд, расстраиваться нет смысла - бана для не умеющих себя вести вполне достаточно.

Насчёт "исторических источников", я прекрасно понимаю, что они переписаны неоднократно, и лишь случайно иногда удаётся обнаружить в них очевидные несоответствия официальным версиям.

Ещё раз прошу меня извинить за то, что невольно огорчил Вас, уважаемый Александр.

[Антикор]

Аркан сказал:

Hrolv Ganger сказал:
На мой взгляд, очень доходчиво и убедительно.
Очень рад, что первый раз мои многочисленные рассуждения о вопросе ефимков с обязательным привлечением фактов в пользу оных встречают признание в их убедительности ..

А на мой взгляд не очень убедительно. Меня всегда смущают ссылки далее 15-16 века. Реальных документов нет. Только поздние переписки. Но как раз их то мы и изучаем.
На мой взгляд уважаемый Аркан, наступает на те же грабли что и все. Он строит свои опровержения на основе книг и справочников, которые по нашим расследованиям являются не верными. Вот такой логический парадокс...
Вот он пишет, что мол про Петра все верно мы копаем, мутная история. А монеты не трогайте! Хотя про них сочиняли, те же историки. Ну нельзя быть наполовину беременным!

Кстати о пробах серебра, если была специальная проба ефимковская, то почему ей их не клеймили? Зачем чеканы изобретать?

[Аркан]

Антикор сказал:

Он строит свои опровержения на основе книг и справочников, которые по нашим расследованиям являются не верными. Вот такой логический парадокс...

А Вы на чем основываетесь? на словах диктора про то, что Воронеж, якобы, был многолюдней Лондона - я привел Вам данные, что он Вас и всех остальных жителей Воронежа, мягко говоря, ввел в заблуждение.

Антикор сказал:

Кстати о пробах серебра, если была специальная проба ефимковская, то почему ей их не клеймили? Зачем чеканы изобретать?

Очевидно, Вы что-то не поняли - на Руси не было своей пробы серебра, брали импортный талер и по нему сверяли пробу серебряных изделий. Вы как понимаете клеймение талеров буквами "ефм"? на основе другого, образцового импортного талера?

[Антикор]

На здравом смысле. По мне, всё должно быть логично. если появляются какие то исторические выверты, то при размышлении о нелогичности событий, появляются другие версии.
А история Англии, на мой взгляд нуждается в критическом переосмыслении, потому как много там вранья.

Сообщение отредактировал Антикор: 27 июля 2013 - 18:37

[Антикор]

Аркан сказал:

А Вы на чем основываетесь?

ваша цитата сразу не прошла.

Сообщение отредактировал Антикор: 27 июля 2013 - 18:39