Исторический клуб: Свидетельства очевидцев о денежной системе допетровской Руси, а также о Ефимках с признаком - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Девиз

По нумизматике в ТИ как раз все ровно, там домыслов нет ... (Аркан)

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 12 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Свидетельства очевидцев о денежной системе допетровской Руси, а также о Ефимках с признаком или политика двойных стандартов и замалчивания ...

#1 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 24 Июль 2013 - 19:19

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Главное в нашем Клубе, это научно и обоснованно разобраться в нашей Истории и построить более правдивую картину прошлого.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

А вот мы и проверим в этой Теме ...
И пользоваться мы будем не карамзинско-соловьевскими опусами, а сведениями очевидцев, современников тех событий.

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

В качестве материала для данной статьи мы будем использовать цитаты из воспоминаний иностранцев об их посещении России в разное время. Они тем более для нас ценны, так как иностранцам нет нужды заниматься приукрашением действительности чужой для них страны.


Вдохновляемый поиском истины (и использованием моих цитат в деятельности Клуба) примусь и я за анализ бесценных сообщений объективных и беспристрастных очевидцев, тем паче, что Магистр их активно использует в прославлении великой Империи православных императоров ...

Начну, само собой разумеется, с ефимков с признаками ... Приглашается стольник царя Алексея, Григорий Котошихин ( А.И.Маркевич "Григорий Карпович Котошихин и его сочинение о Московском государстве в половине 17 в." Одесса, 1895 г. с.114-118):

Цитата

Да в том же Приказе ведом Денежный двор; а в нем сидит, для досмотру денежного дела, дворянин да диак. А делают денги серебряные мелкие: копейки, на одной стороне царь на коне, а на другой стороне подпись: «царь и великий князь» имя царское и титла самая короткая; денги, половина копеек, на одной стороне человек на коне с саблею, на другой подпись царская такая ж что и на копейках; полушки, четвертая доля копеек, [110] денег половина, на одной стороне голубь, а на другой написано: «царь» из ефимочного серебра, ежегодь. А привозят ефимки и серебро, прутовое и тянутое, к Архангелскому городу, из Галанской земли, и из Венецыи, и из Любка, и из Амбурка; а покупают они на те ефимки всякие товары ис царские казны, или серебро ж меняют на всякие товары, а берут те ефимки у них за товары, и серебро против ефимков по четыре гривны и по 14 алтын ефимок, а товары царские ставят дорогою ценою, и ис тех ефимков, или ис серебра, в серебряных денгах царю бывает прибыль великая, потому что ефимки и серебро приходит дешевою ценою, а в деле Московских денег выходит из ефимка по двадцати по одному алтыну по две денги, и от всякого ефимка по двадцати по одному алтыну по две денги, и от всякого ефимка прибыли царю по 7 алтын по 2 денги и по осми алтын; также и пошлину у Архангелского города и в-ыных порубежных городех емлют с чюжеземцов ефимками ж, по такой же малой14 цене. А денежных мастеров для того дела берут из волных и ис торговых людей, кто похочет, с поруками и за верою и крестным целованием, что им будучи у царского дела не воровать серебра, и денег не красть, и в серебро меди и олова и иного ничего не примешивать, и в домех своих воровских денег не делати никаких, и чеканов не красть и воровски под чеканы не подрезыватися. А будет тех денежных мастеров, чеканщиков, подметчиков, резалшиков, тянулшиков, отжигалщиков, с 200 человек. А как они для денежного дела ходят на двор, или з двора, и их осматривают донага, чтоб они не приносили меди и олова и мвинцу, или з двора чего не снесли. А будет сыщется, что они делали на царском дворе, или у себя в домех воровством денги, или под чеканы подделывались и те воровские чеканы продавали на сторону иным людем, и таким, по сыску, бывают пытки, многажды ли воровали, и кому что продавали, и с кем о том сопча умышляли: и на кого с пыток скажут, и тех всех потомуж сыскав и пытав накрепко, будет винятся, чинят наказание, заливают оловом горло, а иным, [111] смотря по вине, отсекают руки, и отрезывают уши, и бьют кнутьем, и отнимаются домы и животы, и ссылаются в сылку в Сибирь.
...
Да в прошлых годех, как учинилося у Московского царя с Полским Яном Казимиром королем недружба и война, а потом и с королевским величеством Свейским: и за продолжением Полские войны, и для пополнения казны, и для поспешения ратным людем на жалованье, деланы денги, рублевики серебряные величиною против Дюбского, четверти рублевые весом 5 алтын 2 денги, на ефимках Любских кладены печати царские, и отдаваны те ефимки ис царские казны по полной цене, по 21 алтыну по 2 денги, а не против того, как иманы в царскую казну, и как преж сего хаживали в рядех; и в царскую казну назад и в рядех, за всякие товары, имали те ефимки и рублевики и четверти по установленой цене; а кому лучилося платить в царскую казну денги ефимками ж Любскими, а царских печатей на тех ефимках не было, и у них те ефимки имали по 4 гривны.


Далее Григорий Карпович пишет о делании медных денег и как через то царя-батюшку, православного хана-тирана всякие скверные людишки хватали за платье и пуговицы, вопрошая "чему де верить", а царь-батюшка как за пуговицы его хватать перестали повелел слугам своим верным "бити и рубити" холопов, но то есть другая история ...

Итак, Григорий Карпович пишет :
1) делаются в Москве мелкие деньги - копейки да денги да полушки.
2) делаются сии монеты из ефимков, а от сего барыш есть казне.
3) во время войны с величествами Полским да Свейским для нужд военных и для пополнения казны деланы были с талеров рубли да на таеры кладены печати царские, повышавшие их номинал.

Что и говорить - бесценное свидетельство современника-очевидца, но оно, увы, не ко двору ...

Сообщение отредактировал Аркан: 27 Июль 2013 - 10:50


#2 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 24 Июль 2013 - 19:22

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

Интересные записки оставил Юрий Крижанич, хорватский богослов и философ, в 1659 году прибывший в Россию. В 1661 он был отправлен в ссылку в Тобольск - его воззрения на единую, независимую от земных споров церковь Христову были неприемлемы как для защитников православия, так и для католиков. В ссылке он провел 16 лет, где написал трактат «Разговоры о владетельстве», также известный как "Политика", в котором тщательно проанализировал экономическое и политическое положение России.


Вот что пишет Ю.Крижанич в "Политике" М., 1965 г. с. 611 :

Цитата

34. Все чужеземные монеты из чистого золота и чистого серебра должны будут приниматься во всем королевстве и ходить на всех торгах и по их правильной цене в соответствии с тем, сколько стоит золото и серебро в Немецкой, Персидской и Турецкой землях. Они должны приниматься в казну и выдаваться из казны по одной и той же правильной цене.


Зачем Крижаничу предлагать разрешить хождение инземной монеты, талеров всяких? - не было их в официальном обороте, не ходили во всем "королевстве на всех торгах" ...

А что же говорит Павел Алеппский, описывающий путешествие Антиохийского патриарха Макария в центр тогдашней Земли - империю православных императоров, на с. 116 "Путешествия антиохийского патриарха Макария в Россиию, описанное его сыном, архидиаконом Павлом Алеппским" Москва,1897 г. вып. 2 :

Цитата

Знай, что вся монета в стране московитов составляет богатство, которое исходит от царя, она чеканится царем. Монеты носят название кабикат (копейки), [71] в единственном числе кабика. Пятьдесят копеек составляют один пиастр-реал. Из всех стран также привозят полновесные орлиные реалы разного рода, но не слитки, а царь приказывает их разбивать и чеканить из них копейки. Никто не смеет истратить ни одного пиастра, не разменяв его предварительно на копейки; хотя бы сделка была на тысячи пиастров, по платеж производится не иначе, как копейками, по причине большой пользы для царской казны.


Вот так-так ... далее :

Цитата

Купля и продажа у них совершается на копейки. Они говорят: за двадцать алтын, за сто, за тысячу алтын ; а алтын на их языке значит три копейки вместе. Пойми!

Из глубины веков обращается к нам Павел Алеппский с возгласом :

Цитата

Пойми!

1) на Руси делают только копейки.
2) копейки чеканят из талеров.
3) хождение талеров строго запрещено, все сделки любых сумм только на копейки.


#3 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 24 Июль 2013 - 19:24

Другой очевидец, лично живший в России - Адам Олеарий ("О состоянии России в царствование Михаила Федоровича И Алексея Михайловича" пер. с нем. издания 1655 г. А.Михайлова, год и издательство не стоит, с. 71) :

Цитата

У царя производится своя чеканка монеты в стране в четырех различных городах, а именно: в Москве, Новгороде, Твери и Пскове; дает он чеканить монету из чистого серебра, иногда и из золота; монета эта мелка, [358] вроде небольших датских секслингов, мельче еще, чем немецкий пфенниг; частью она круглая, частью продолговатая. На одной стороне обыкновенно изображен всадник, который копьем колет в поверженного дракона; говорят, это первоначально был лишь герб новгородский; на другой стороне русскими буквами изображено имя великого князя и город, где эта монета чеканена. Этот сорт монет называется деньгами или копейками; каждый из них равен по цене голландскому штиверу или составляет почти столько же, сколько мейсенский грош или голштинский шиллинг; 50 их идет на один рейхсталер. У них имеются и более мелкие сорта монет, а именно в 1/2 и 1/4 копейки [...] их называют полушками и московками. Так как они очень мелки, то ими трудно вести торг: они легко проваливаются сквозь пальцы. Поэтому у русских вошло в привычку, при осмотре и мерянии товаров, брать зачастую до 50 копеек в рот, продолжая при этом так говорить и торговаться, что зритель и не замечает этого обстоятельства; можно сказать, что русские рот свой превращают в карман. В торге они считают по алтынам, гривнам и рублям, хотя этих сортов денег в целых монетах и нет; они считают их по известному числу копеек. В алтыне — 3, в гривне — 10, а в рубле — 100 копеек. У них ходят и наши рейхсталеры, которые они называют ефимками (от слова Jochimstal[er]); они охотно принимают ефимки за 50 копеек, а потом отдают в чеканку, выигрывая при этом, так как в рубле, или 100 копейках, на 1/2 лота меньше весу, чем в двух рейхсталерах. Золотой монеты видно немного. Великий князь велит ее чеканить только в тех случаях, когда одержана победа над врагом, или же при иных обстоятельствах, в виде особой царской милости, для раздачи солдатам.

Итак, Олеарий свидетельствует :
1) В России чеканят только мелкие деньги, алтын с гривной и рублем - счетные единицы, таких монет нет.
2) Талеры идут в перечеканку на копейки.


#4 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 24 Июль 2013 - 19:25

Другой посол Я.Рейтенфельс сообщает в "Сказании светлейшему герцогу Тосканскому Козьме 3 о Московии" М., 1906 г. с. 185 :

Цитата

Серебряная монета (ибо золото чеканится здесь крайне редко) имеет форму гладкого овала шириною не более чем в ноготь, на одной стороне которого оттиснуто изображение царя, а на другой - всадник с копьем. Впрочем, если исключить монеты памятные, или торжественные, как их называют, то все они сводятся к двум образцам, именно: к копейкам, пятьдесят штук которых, обыкновенно, составляют один немецкий талер, и денежкам, составляющим половину копейки. Прежде были еще в большом ходу полушки, стоившие полденежки, но теперь их более не видно. Сто копеек составляют рубль, равняющийся венгерскому червонцу, пятьдесят копеек - полтину, двадцать пять копеек - полуполтину, двадцать - гривну, десять - полгривны, три - алтын, две - грош. Эти монеты, так как они очень невелики, простой народ носит во рту, так что зачастую они, имея во рту сотню копеек, разговаривают, однако, совершенно свободно. В настоящее время монету чеканят почти исключительно в Москве, хотя раньше встречались монеты, чеканные в Твери, Новгороде и Пскове. Таким образом, отсюда как бы растекаются по всем направлениям по всему Московскому государству деньги, за исключением лишь некоторых сибирских народов и лопарей, которые блаженно относятся к таким золотым и серебряным деньгам как бы философски, с насмешкою, презирая их.


Опять только копейки ...

#5 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 24 Июль 2013 - 19:25

Послушаем еще одного дипломата - цесарского посланника А.Мейерберга ("Путешествие в Московию в 1661 г." М., 1874 г. с. 178-179) :

Цитата

Деньги, которые исстари льют в московской России для всеобщего употребления, состоят в серебряной продолговатой монете, называемой копейка, шестьдесят четыре их, по количеству и весу серебра, совершенно равняются рейхсталеру. Другая монета — медная деньга, которых четыре, по общеупотребительной оценке, равняются цене одной копейки; но они не в ходу в торговле и редко еще трутся в руках народа на овощных рынках. Три копейки составляют воображаемый алтын, десять — такую же гривну, и сто копеек — такой же рубль. Но по случаю торговых сношений заезжие купцы привозят в Московию иоахимс-талеры и золотые червонцы, которые в Германии мы называем дукатами; первые ценятся в 50, последние в 100 копеек. Мне часто приходилось слышать и прежде, что кто пожелал бы разменять золотой для исправления каких-нибудь мелочных надобностей по хозяйству, тому давали только 94 копейки и с трудом 96 копеек. Когда же Алексей убедился, что казне его не справиться с нуждами в поднявшейся войне с поляками и на продолжение войны со шведами, он легко дал уговорить себя, чтобы велел бить медные копейки и принимать их всем по равной цене с серебряными при взаимных торговых сделках. И так на 160 копеек, выданных для покупки меди, он нажил 100 рублей, вылитых на его монетных дворах. Оттого те расходы, которые прежде тратил на жалованье одному военному, теперь уже издерживал на 60 человек. Никто и не чувствовал убытка от ухуждения качества монеты до тех пор, пока она, смешанно с монетой лучшего качества, принималась безобидно всеми без всякой разницы в цене. Но когда Двор, не довольствуясь такою выгодой и жадничая перевести в свои руки все серебро и золото, отрядил людей для обмена золотой и серебряной монеты на медную, которой надавал им с прибавкою еще большей платы за обмен таких денег, народ заметил, что Двор недорого ценит свою монету, да и сам стал ценить [ее] еще дешевле, так что один червонец покупал за 10 медных рублей.

Вот так, опять :
1) На Руси только копейка
2) Для военных нужд стали чеканить медную монету, а потом от жадности стали за медь изымать серебро из оборота.


#6 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 24 Июль 2013 - 19:25

Другой "турист" - Карлейл в своих записках "Описание Московии" (ж-л "Историческая библиотека" № 5 1879 г. с. 42) подтверждает:

Цитата

Монета очень мала; она называется копейкой (copeka); 50 копеек составляет экю. Эта круглая, серебряная монета занимает так мало протяжения, что небольшою горстью можно захватить большое количество. Алтын равен трем копейкам, гривна (grifna) десяти, а рубль состоит из 100 копеек; все это не находится в отдельных монетах.


#7 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 24 Июль 2013 - 19:26

Обратимся к наиболее счастливому очевидцу, который осуществил вековую мечту европейской нищеты - послужить православному хану - Ж.Маржерету ("Состояние Российской империи " М, 2007 с. 143) :

Цитата

Из монет употребляют лишь денинги (Denins), или копейки (Copeks), стоимостью [171] около шестнадцати турских денье, и московки (Moscofques), или денги (Dengi), стоимостью восемь турских денье; еще полушки (Polusques), стоимостью четыре денье; монета из серебра немного более чистого, чем в монетах в восемь реалов. Вышесказанной монетой выплачивают любые суммы, так как иной нет во всей России; все суммы переводят в рубли (Roubles) по сто денингов, стоимостью, как мы уже заметили, около шести ливров двенадцати солей, и в половины рубля (demis Roubles) или четверти рубля (quart de Roubles); также в гривны (Grivenes) по десять денингов и в алтыны (Altnis) по три денинга, стоимостью четыре соля. Иностранные купцы привозят туда много реалов и рейхсталеров, на которых русские выигрывают, так как они покупают их и платят за штуку двенадцать алтын, что составляет тридцать шесть денингов, т. е. около сорока восьми солей, затем перепродают на монетный двор, где их немного очищают и чеканят вышесказанную монету...

Все под одну гребенку :
1) Только копейки да полушки да денги, иных монет нет.
2) В обороте только копейки, ими выплачивают любые суммы.
3) Талеры перечеканивают в копейки.


#8 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 24 Июль 2013 - 19:26

Теперь предоставим слово Р.Барберини со стр. 24 ж-ла "Сын Отечества" кн. 7 1842 г. :

Цитата

Серебряной монеты у него довольно, а потому, что из Австрии и Польши, когда нет войны, привозится чрезвычайное множество талеров, монетою, для покупки у них товаров, состоящих из всякого рода мехов, воску, льну, пеньки, сала, кож и кожаных изделий, и других тамошних произведений. Эти же талеры, тотчас потом, чтоб уже никогда не могли быть оттуда вывезены обратно за границу, расплавляются и перечеканиваются на их монету...

Вот так - чтоб за границу не утащили - все в копейки!

Хорош, а то устал...
Итак, по прочтению, логически поразмыслив, возникнет единственно правильный вывод - все врут! циничная подделка!
но мы-то знаем, какова была монета у православного хана-императора Великой Татарии?
:smehs-62:

#9 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 149
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 24 Июль 2013 - 20:31

Просмотр сообщенияАркан сказал:

Вдохновляемый поиском истины (и использованием моих цитат в деятельности Клуба) примусь и я за анализ бесценных сообщений объективных и беспристрастных очевидцев


:04a4def01912de6b12d0cf78a95af6f А вот это правильно! С почином, уважаемый Аркан. Нужно не только смайлики на форумах чеканить и надчеканивать их флудом в жирном выделении, но и созидать.


Так держать! "Правильным курсом идёте, товарищи!" (с):good:

Изображение

P.S. Вы бы грамматические ошибки исправили в заголовке...
Изображение

#10 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 25 Июль 2013 - 08:36

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Нужно не только смайлики на форумах чеканить и надчеканивать их флудом в жирном выделении, но и созидать.

Я уж привык к Вашим поклепам ... где жирный регистр иль смайлик - сие все флуд, а там-то, как всегда у меня - только факты, факты и еще раз факты!

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Вы бы грамматические ошибки исправили в заголовке...

А как насчет исправления ошибок в Вашей теории? Они там в каждом абзаце ...

#11 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 25 Июль 2013 - 08:55

Просмотр сообщенияАркан (24 Июль 2013 - 19:25) писал:

Послушаем еще одного дипломата - цесарского посланника А.Мейерберга ("Путешествие в Московию в 1661 г." М., 1874 г. с. 178-179) :

Цитата

Деньги, которые исстари льют в московской России для всеобщего употребления, состоят в серебряной продолговатой монете, называемой копейка, шестьдесят четыре их, по количеству и весу серебра, совершенно равняются рейхсталеру. Другая монета — медная деньга, которых четыре, по общеупотребительной оценке, равняются цене одной копейки; но они не в ходу в торговле и редко еще трутся в руках народа на овощных рынках. Три копейки составляют воображаемый алтын, десять — такую же гривну, и сто копеек — такой же рубль. Но по случаю торговых сношений заезжие купцы привозят в Московию иоахимс-талеры и золотые червонцы, которые в Германии мы называем дукатами; первые ценятся в 50, последние в 100 копеек. Мне часто приходилось слышать и прежде, что кто пожелал бы разменять золотой для исправления каких-нибудь мелочных надобностей по хозяйству, тому давали только 94 копейки и с трудом 96 копеек. Когда же Алексей убедился, что казне его не справиться с нуждами в поднявшейся войне с поляками и на продолжение войны со шведами, он легко дал уговорить себя, чтобы велел бить медные копейки и принимать их всем по равной цене с серебряными при взаимных торговых сделках. И так на 160 копеек, выданных для покупки меди, он нажил 100 рублей, вылитых на его монетных дворах. Оттого те расходы, которые прежде тратил на жалованье одному военному, теперь уже издерживал на 60 человек. Никто и не чувствовал убытка от ухуждения качества монеты до тех пор, пока она, смешанно с монетой лучшего качества, принималась безобидно всеми без всякой разницы в цене. Но когда Двор, не довольствуясь такою выгодой и жадничая перевести в свои руки все серебро и золото, отрядил людей для обмена золотой и серебряной монеты на медную, которой надавал им с прибавкою еще большей платы за обмен таких денег, народ заметил, что Двор недорого ценит свою монету, да и сам стал ценить [ее] еще дешевле, так что один червонец покупал за 10 медных рублей.

Вот так, опять :
1) На Руси только копейка
2) Для военных нужд стали чеканить медную монету, а потом от жадности стали за медь изымать серебро из оборота.



И другой важный вывод: население не преемлет любую "государеву волю" с восторгом и готовностью, но - участвует в "общественном договоре" с властью: пока власть честна (или хотя-бы не отъявленно нечестна) - то и подданные соблюдают свою часть договора, но стоит власти очевидно нарушить свою часть - и подданные немедленно отказываются от прежних условий...
И это правило - едва ли не единственное универсальное правило на все времена: как бы уважаем и почитаем ни был бы правитель, подданные его верны ему и послушны лишь до какой-то черты, за которой начинается бунт и анархия.

В том числе и поэтому идея, будто бы кто-то в Европе стал бы беспрекословно отправлять на Русь тысячи талеров "дани", безо всякого принуждения, без значительных воинских контингентов, принуждающих "европейские провинции" к повиновению, и - без выгод, приносимых "покорённой Европе" "русским имперским правлением", - редкая нелепица, не имеющая совершенно никаких исторических параллелей.

#12 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 149
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 25 Июль 2013 - 10:38

Просмотр сообщенияАркан сказал:

А как насчет исправления ошибок в Вашей теории? Они там в каждом абзаце ...


Так не в заголовке же...
Изображение

#13 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 25 Июль 2013 - 11:16

Просмотр сообщенияАркан (24 Июль 2013 - 19:25) писал:

И так на 160 копеек, выданных для покупки меди, он нажил 100 рублей, вылитых на его монетных дворах. Оттого те расходы, которые прежде тратил на жалованье одному военному, теперь уже издерживал на 60 человек. [/b]


Ага :daaa0f8f1812258135f9988e83f8d3e


Численность вооруженных сил Московского государства

Цитата

Он полагал, что в 20-х гг. XVII в. она составляла 92 555 человек и к 1651 г. численность московской армии достигла 133 200 человек.

http://www.portal-sl...story/35290.php

133 200 человек * 60 = 7 992 000 чел. :ba545ad8a8d5cae61f3fbca6ea418b2

#14 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 25 Июль 2013 - 13:49

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Ага

Это Вам к Магистру, у него почитаете про численность цраской орды (до 900.000 воинов), как она в 1683 г. брала Вену и Флоренцию, про Россию - родинуслоновмушкетов и про то, как панцири у русских воинов, даже рядовых, были золоченные и про то, как русский крестьянин жил богаче западноевропейского помещика и еще многое-многое другое. Я тут Вам ничего не расскажу.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Не только отправляли, но и были вынуждены продавать заезжим русским купцам талеры по грабительскому курсу даже у себя на Родине

Согласно правилам ЗИК, попрошу цитату или иной факт в подтверждение Вашего тезиса о скупке русскими купцами за бесценок талеров в Европе!

Про русских купцов - Мельгунов "Очерки истории русской торговли" М, 1905 г. с. 200 :

Цитата

Купцу было легко отправиться за море и вообще в Западную Европу лишь в том случае, когда он был в посольстве, в противном случае ему трудно было даже найти корабль для далекого плавания.

Вот так, только если к посольству прибьешься - попадешь в Европу, иначе голландцы с трапа в воду сбросят...

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:


ЦитатаВ то же время цена талера в русских деньгах в Лондоне была даже в 1621 г. еще 42 копейки

(Потин В. М. Термины русского денежного обращения в иностранных словарях XVI - первой четверти XVII в)

Тут уже никакими прибылями от торговли в России не отписаться.



Магистр, прекращайте коверкать и "оскоплять" цитаты умницы-Потина, читаем целиком, а не выдергиваем фразы для подгонки под фэнтези :

Цитата

сопоставив цены талеров в русской монете в России и за рубежом. В 1615 г., по утверждению шведского короля Густава Адольфа, в Польше, Литве, Данциге и Риге риксдалеры идут по 42 копейки. Надо полагать, что вся операция Густава Адольфа по чеканке русских денег в Новгороде была задумана уже тогда, когда официальная цена талера в России была 50 копеек. Во всяком случае, по соглашению 1618 г. с Англией английская крона оценивалась в 50 копеек. Рыночная цена ефимков в Холмогорах в 1615-1619 гг. была также достаточно высока (51,4- 52,5 копейки). В то же время цена талера в русских деньгах в Лондоне была даже в 1621 г. еще 42 копейки.
Из только что приведенных данных видно, что в России талер обычно соответствовал большему эквиваленту в серебре, т. е. был дороже, чем в других отмеченных в таблице странах.
М. Богуцка делает резонный вывод, что в большинстве случаев цена серебра в странах Балтики была выше, чем в Западной Европе, примерно на 9,7%. Голландским купцам было выгодно расплачиваться за польские товары серебром или монетой, так как они получали таким образом дополнительную прибыль в указанном выше размере1Из таблицы об эквиваленте талера в граммах серебра в России и за рубежом в XVI-XVII вв., составленной нами, также можно сделать заключение о более высокой цене серебра (талеров) в России по сравнению с ценами в других европейских странах. Если мы возьмем для сопоставления с ценой талера в Германии в 1588 г. наиболее близкие по времени данные для России - цену 1576 г., то получим соотношение 16,84:20,47, т. е. в России талер стоил дороже минимум на 21,5%....%. При подсчете была взята наименьшая стоимость талера для России (и соответственно минимальный эквивалент серебра, хотя более высокий равнялся 21,40). Около 1610 г., по данным "Торговой книги", талер стоил в Москве примерно на 9% дороже, чем в Нарве. В 1615 г. талер в России, если не считать Кольского полуострова с его особыми условиями, должен был стоить 50 копеек (24 г серебра). По утверждению Густава Адольфа, талеры в Восточной Прибалтике и Польше можно было закупать по 42 копейки (20,16 г серебра), и, следовательно, прибыль от продажи талеров здесь составляла примерно 19%. Естественно поэтому стремление Густава Адольфа провести в жизнь операцию по закупке талеров и перечеканке их в русскую монету. Разница в цене талера в Москве и Лондоне в 1621 г. составляла примерно 8,5%), а в Москве и Нарве в 1674 г.- 7,6%.Этим вполне объясняется стремление иностранных купцов к ввозу талеров в Россию.


Понятна хоть прибыль? в России талер подороже чем в Европе, чего бы его московитам не продать? ВЫГОДА!

#15 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 25 Июль 2013 - 13:52

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Так не в заголовке же...

Что такое одна-единственная опечатка, по сравнению с множеством несуразиц, игнорированием всех исторических свидетельств и фактов, высасыванием теорий из пальца и созданием фантазийных тезисов, упирающихся в гоые домыслы?

#16 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 25 Июль 2013 - 19:22

Просмотр сообщенияАркан (25 Июль 2013 - 13:49) писал:

и про то, как русский крестьянин жил богаче западноевропейского помещика и еще многое-многое другое.



Дом зажиточного крестьянина Изображение

И многое другое :shablon_04:

#17 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 26 Июль 2013 - 08:06

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Дом зажиточного крестьянина


И что?

Где доказательства того, что таких домов на Руси было хоть сколько-то значительное количество, по сравнению с землянками и глиняными хатками под камышом?

И, в русле местных привычных воев про "подделки" - почему это мы должны верить, что этот дом не выстроен "новым русским" в 90-х годах, или - по указанию идеологического отдела КПСС?

"Дерево-то долго не живёт..." :c89efc4fcfd1799d5a7d5aaa711815f

#18 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 Июль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 26 Июль 2013 - 10:44

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Дом зажиточного крестьянина

Очень познавательно - очевидно, это дом рядового крестьянина середины 17 в.?

Уважаемый ПолАнд, а что Вы думаете по свидетельствам очевидцев о монетной системе Руси, в частности - Григория Карповича о ефимочной реформе? моя тема ИМЕННО об этом, а пошли рассуждения о серебре и копейках ... не уводят ли данные вопросы от сути темы?

#19 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 26 Июль 2013 - 11:12

Просмотр сообщенияАркан (26 Июль 2013 - 10:44) писал:


Очень познавательно - очевидно, это дом рядового крестьянина середины 17 в.?



Дом середняка был поплоше -

Изображение
Дом крестьянина "средней руки"
http://www.k2000.ru/luca-kighi


А вот талеры, у каждого европейца мешками были? :pardon:

#20 Пользователь офлайн   Антикор 

  • Рыцарь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 142
  • Регистрация: 17 Ноябрь 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородУрюпинск
  • Награды0

Отправлено 26 Июль 2013 - 15:47

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Где доказательства того, что таких домов на Руси было хоть сколько-то значительное количество, по сравнению с землянками и глиняными хатками под камышом?

Музей заповедник в Архангельске. "Малые карелы"
http://asf.ural.ru/V...reli/index.html

Поделиться темой:


  • 12 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"