[Cергей Mурашов]

Александр Кас (23 июля 2013 - 14:06) писал:

Весьма потешно стоят Иван III и Василий III cо своими "1 экз." на фоне 2065 экз. Ивана IV. Как же такое могло быть? И надо же, ровно по одной копеечки от предыдущих двух царей положили.

Итак, ув. Аркан-СтарецЪ-Мурашов-Герард Миллер-Спасский, дайте нам вариант возникновения подобной картины по жизни.

Александр, вопрос на засыпку: а как бы Вы отличили на вид копейку Шуйского от копейки Ивана Грозного?

[Александр Кас]

А я и не знаю, уважаемый Сергей, и сразу засыпался. Давайте у Аркана спросим?

Вопросы то даааавно накопились:

Как копейку Шуйского от Ивана Грозного отличали?

Как монеты Ивана III от монет Ивана IV отличали?

Как монеты Василия Васильевича от Василия III отличали?

Как монеты одного Василия Ивановича от другого Василия Ивановича отличали?...

Пока дремучий лес... А Вы то сами, Сергей, знаете? Может историки монетку подбрасывали к небу: если орёл - то Иван III, а если решка - Иван IV? Не угадал?

[Александр Кас]

Василий III. Денга, Московский денежный двор.Серебро, вес 0, 38 г.


Интересно, каким образом эту монетку историки к Василию III отнесли? Ни имени, ни отчества, ни даты... Есть монетный двор - М (Москва). Но как Василия то определили? Гадали на кофейной гуще? И такая картина по всем монетам Василия III http://udely.ru/vasilyivanovich

[Александр Кас]

Уважаемый СтaрецЪ, я так понял ПО ТЕМЕ вопроса у Вас сказать нечего. Ваше мнение про Книгу и критику её автора я с радостью приму, но в соответствующих Разделах. Здесь это очевидный ФЛУД и увод темы в дебри Вашей ненависти к Александру Касу. Вам Предупреждение за ФЛУД и общение с высот ПРОФИ (типа я всё знаю, а вы все априори дураки - смотрите Правила Клуба и Регламент, это грубейшее нарушение). Видит бог, я Вам итак очень многое позволял и позволяю, но со старта зафлуживать новую интересную Тему я Вам не дам.

Последние два поста перенесу вечером к Вам в каморку в "Таверне".

[Александр Кас]

СтaрецЪ сказал:

а вам, вам Александр лишь бы только всё вывернуть на изнанку, вам покажи снег и скажи что он белый, вы и это будете оспаривать если вам это будет надо для своих бредовых идей.

Пока стоит КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС: Как историки ранжировали монеты по Правителям? Нужен ответ. Тем более первым этот вопрос задал мне наш мэтр Сергей Мурашов. Я честно ответил: НЕ ЗНАЮ - РАССКАЖИТЕ, пожалуйста.

При чём здесь Александр Кас, уважаемый? Сходите минералочки холодной плесните себе на лоб.

Итак, ВОПРОСЫ озвучены. Ответов пока нет. Прошу Вас, кто знает ответы?

СтaрецЪ сказал:

нееееееет, я как раз ответил по теме!, если вы думаете что вам выделят сейчас какой-то участок монеты и скажут что вот тут написано Василий, так вы не дождётесь.

Значится имени Василий на монетах, которые ТИ-историки приписали Василию III нет. Спасибо. Ну... а как тогда определили, что монеты Василия III? Господа, поактивнее пожалуйста... Тут ведь целый детектив вырисовывается...

Уважаемый СтарецЪ, а на монетах соседних по шкале времени Правителей Ивана Третьего и Ивана Четвёртого были имена на монетах? Или отсутствеи имени на монетах свойственно только Василию III?

[Александр Кас]

СтaрецЪ сказал:

имена ставились (Князь Великий Иван Васильевич - Князь Великий Василий Иванович)

Вы можете привести несколько монет Василия III, где есть указанная Вами легенда?

[Александр Кас]

СтaрецЪ сказал:

Я ему уже и ссылки кидал, и текстом писал, а он всё как горох об стену!

Номер своего поста укажите, пожалуйста, где есть легенда "Василий Иванович"...

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (23 июля 2013 - 21:12) писал:

А я и не знаю, уважаемый Сергей, и сразу засыпался. Давайте у Аркана спросим?

Вопросы то даааавно накопились:

Как копейку Шуйского от Ивана Грозного отличали?

Как монеты Ивана III от монет Ивана IV отличали?

Как монеты Василия Васильевича от Василия III отличали?

Как монеты одного Василия Ивановича от другого Василия Ивановича отличали?...

Пока дремучий лес... А Вы то сами, Сергей, знаете? Может историки монетку подбрасывали к небу: если орёл - то Иван III, а если решка - Иван IV? Не угадал?

Александр, вот только это я и хотел Вам сказать - не имея вовсе никаких знаний, странно делать вид, будто Вы чего-то в этом смыслите.

А монеты Шуйского от монет Ивана Четвёртого отличали очень просто - на монетах Шуйского были его имя и отчество...

А вообще, Гришин и Клещинов решили большинство вопросов с аттрибуцией чешуи от Грозного до Петра - разложив все известные штемпели по парам и пр.

Но ведь Вам даже и это ни о чём не говорит?

Александр, как Вы надеетесь разобраться в тригонометрии, не умея ни читать, ни считать?

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Александр, вот только это я и хотел Вам сказать - не имея вовсе никаких знаний, странно делать вид, будто Вы чего-то в этом смыслите.

Ну я же не претендую на звание Главного нумизмата Клуба, правда? Но разобраться хочу - Клуб для этого и создан. Давайте по порядку, Сергей:

1. На монетах Ивана III и Ивана IV есть имена? Как их монеты атрибутировали?
2. У Василя Ивановича есть имена отчества на монетах? Как его монеты атрибутировали?

Начнём с малого...

Cергей Mурашов сказал:

А монеты Шуйского от монет Ивана Четвёртого отличали очень просто - на монетах Шуйского были его имя и отчество...

Так и у Василия III такое же отчество. На монетах так и писалось "Шуйский"?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (25 июля 2013 - 00:08) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Александр, вот только это я и хотел Вам сказать - не имея вовсе никаких знаний, странно делать вид, будто Вы чего-то в этом смыслите.

Ну я же не претендую на звание Главного нумизмата Клуба, правда? Но разобраться хочу - Клуб для этого и создан. Давайте по порядку, Сергей:

1. На монетах Ивана III и Ивана IV есть имена? Как их монеты атрибутировали?
2. У Василя Ивановича есть имена отчества на монетах? Как его монеты атрибутировали?

Начнём с малого...

Cергей Mурашов сказал:

А монеты Шуйского от монет Ивана Четвёртого отличали очень просто - на монетах Шуйского были его имя и отчество...

Так и у Василия III такое же отчество. На монетах так и писалось "Шуйский"?

Александр, в формате темы в Вашем Клкбе этого вопроса не решить, тем более, что здесь у вас принято, сделав пол-шага в нужном направлении, считать, что вся дорога пройдена, и приниматься строить предположения, для которых нет ни знаний, ни морального права.

На монетах русских государей обычно (хотя и не всегда) их имена бывали. При чём, часто без отчеств, и, разумеется, без порядковых номеров. Что нисколько не мешает специалисту их различать - ведь Вы же не путаете детскую коляску, легковой автомобиль, автобус и самосвал, на том основании, что у них у всех по четыре колеса?

Если Вам действительно хочется разобраться (а не ухватиться через пят минут за какую-то очередную нелепую идею) - то сходите по ссылкам, которые дал уважаемый СтарецЪ - наверняка там есть многое для того, чтобы в общих чертах составить представление.

Русские монеты давным-давно тщательно исследованы, и, зная вес, легенды и изображения - особого труда не составит определить когда и кем была чеканена та или иная монета.

Предвижу комментарий уважаемого Сакса: "Каталоги! А почему мы должны им доверять?" Не должны, конечно. Но тогда - потрудитесь хотя-бы лет двадцать, обработайте известные десятки и сотни тысяч монет, и сделайте свой каталог - тогда, возможно, у вас будет право спорить с теми, кто употребил на эту работу всю жизнь.

В заключение уточню: на монетах Шуйского не писали "Шуйский". Только "Князь Великий Василий Иванович Всея Руси" (или как-то так, не помню точно). Ровно этой формулировки, и ровно такого размещения легенд на монетах, и ровно такого веса, и ровно таких штемпелей - не было у предыдущих Василиев Ивановичей, так что монеты Шуйского от прочих отличаются буквально "на раз".

Вообще же, на монетах Василия Тёмного, если мне не изменяет память, формулировка была "Осподарь Всея Руси", у Ивана Четвёртого она на копейках и денгах уже не употребляется...

Короче: хотите разобраться - разбирайтесь. Хотите смешить народ ерундой - я не могу, да и не хочу Вам этого запрещать, но всякому, кто хоть что-то смыслит, это сразу же станет понятно.

[Александр Кас]

Цитата

Монеты Ивана III и Василия Ивановича. В княжение Ивана III и Василия Ивановича от их имени выпускалась монета двух основных видов. В Москве, где еще существовал денежный откуп, денги сохраняли много общего с монетами времени Василия Темного. Один из типов денги , известный в обоих княжениях, имеет надпись «денга московская», а на еще одной разновидности денги Ивана III находится такая же надпись на татарском языке. На значительной части монетных типов нет имени князя, а надпись «Господарь всея Руси» зачастую сделана вязью. К весовой группе московских денег примыкают немногочисленные типы монет тверской чеканки, опознаваемые по монограмме, составленной из букв «Т» и «Ф».

Монеты новгородского веса составляют вторую группу. Они чрезвычайно единообразны: изображение всадника с саблей в руке окружено надписью, содержащей имя и титул князя. На другой стороне находится строчная надпись «Господарь всея Руси». Различные выпуски монет отличаются только по знаку денежного двора - какой-либо букве, поставленной на лицевой стороне под ногами коня. Не представ­ляет труда в ранних типах этой единообразной серии монет Ивана III опознать работу новгородских денежников по жесткой, угловатой манере исполнения изображений и надписей. Соотношения штемпелей показывают, что в какой-то момент новгородского резчика штемпелей сменил мастер, воспитанный в совсем иных художественных традициях. Эта серия монет продолжается и при Василии Ивановиче. На Псковском денежном дворе после 1510 г. чеканились монеты того же типа, что и в Новгороде.


(И.Г.Спасский. "Русская монетная система". Русские монеты XIV-XV вв. и новый денежный счет.)

По И.Г. Спасскому получается, что монеты Ивана III и Василия III одного типа. Во как! И все анонимные. Традицию решили нарушить и шпарили однотипные без имени князя. При этом даже в удельных княжествах имя князя выбивали, а тут и так сойдёт - "птичка-синичка" в аверсе, и все поняли что Иван III, такая же "птичка" - Василий....





Лицевой штемпель монет Василия II Тёмного с надписью "КНZЬ ВЕЛКИ И ОСПОДАРЬ ВСЕI Z" , а на другой стороне: "Кнзь Велики Василей"


Получается полный тупик. Со времён Дмитрия Донского на монетах ставилось ИМЯ Князя. Шло время, десятилетия... Пришло время Ивана III и Василия III и опять возврат к анонимной чеканке без надписей, имени, с одними фигурками-птичками... Это как понимать, господа нумизматы-любители? Опять провал, как с безмонетным периодом на Руси? Ради бога, хотите верить в эту абракадабру - верьте. Но только не надо пафосно заявлять: "по нумизматике в ТИ как раз всё ровно, там домыслов нет" (Аркан). Пока всё криво, с гигантскими брешами-провалами, абсолютно алогично и СПЛОШНЫЕ ДОМЫСЛЫ.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Пришло время Ивана III и Василия III и опять возврат к анонимной чеканке без надписей, имени, с одними фигурками-птичками... Это как понимать, господа нумизматы-любители? Опять провал, как с безмонетным периодом на Руси?

Ну, Александр, это уж каждый решает сам - во что верить, во что - нет...

Но, вот пришло время Ивана Четвёртого - и во Пскове замечательно стали чеканить такую вот копеечку:

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Но, вот пришло время Ивана Четвёртого - и во Пскове замечательно стали чеканить такую вот копеечку:

Это Вы к чему привели, любезный Сергей? Зафлудить и эту темку решили?

[Dima777]

Ну, начнём пожалуй.

СтaрецЪ (24 июля 2013 - 16:33) писал:

на монетах Ивана Грозного до реформы Глинской надписи были Князь Великий Иван, потом Князь меняется на Царь, об этом я ранее писал.

Денежная реформа Елены Глинской происходила в тот период, когда Ивану Васильевичу (т.н. Грозному или Ивану IV), сыну Василия Ивановича (III-го) было от роду 3-5 лет. Надписи "Князь Великий Иван" сменились на "Царь и Князь Великий Иван" после венчания Ивана Васильевича на ЦАРСТВО с присвоением соответствующего титула, т.е. в 1547 г. Его мама Елена Глинская не дожила до этой даты, умерла намного раньше.

Сообщение отредактировал Dima777: 18 сентября 2013 - 14:51

[Dima777]

Поехали дальше.

СтaрецЪ (24 июля 2013 - 15:30) писал:

...но вам Александр я слегка приоткрою занавес, существуем преемственность штемпелей, переходы штемпелей от одного типа к другому, рука мастера (гравера/резчика).

Приоткройте всем, не только Александру. Наука нумизматика в лице её лучших специалистов (искренне! знаю и восхищаюсь этими людьми!) на сегодняшний день имеет ряд штемпельных пар и разновидностей, которые пока не может точно отнести к какому-либо правителю. В новом каталоге Гулецкого Д.В. и Петрунина К.М. "Русские монеты 1353-1533" есть разделы, поименованные например так: "Монеты, относимые к правлению Василия Ивановича/Ивана Васильевича" (не дословно) и таких разделов не один.
Даже упоминавшийся здесь Каталог Клещинова-Гришина постоянно требует дополнения, т.к. каждый год (в основном благодаря копателям) открываются не просто новые штемпельные соотношения, а вообще новые штемпели.
Нумизматика как и любая наука не стоИт на месте, багаж знаний постоянно пополняется.

Сообщение отредактировал Dima777: 18 сентября 2013 - 14:50

[Dima777]

[/color][/size]
[/quote]

Вообще же, на монетах Василия Тёмного, если мне не изменяет память, формулировка была "Осподарь Всея Руси", у Ивана Четвёртого она на копейках и денгах уже не употребляется...

Короче: хотите разобраться - разбирайтесь. Хотите смешить народ ерундой - я не могу, да и не хочу Вам этого запрещать, но всякому, кто хоть что-то смыслит, это сразу же станет понятно.
[/quote]

Изменяет память, изменяет . Употребляется. Только не "формулировка", а титулование "Осподарь всея Руси" помещено на тверских денгах, относимых именно по штемпельным соотношениям к Ивану Грозному. Номер по Клещинову-Гришину 65, весьма распространённая монета, без степени редкости.