[Александр Кас]

Boehm сказал:

Пока по смыслу сказать ничего не могу, чтобы серьезно въехать в тему, надо ее основательно изучить, а по стилю изложения очень понравилось - веско и убедительно. С таким оппонентом одно удовольствие вести дискуссию.

Первое. Проблема заключается в том, что Круг Луне в Пасхалии (Метонов цикл) мог быть рассчитан только после Христовых событий, ибо он имеет смысл только в рамках Юлианского календаря. Попытка уважаемого Alexandr-а спасти ситуацию неким аморфным древним календарём, который якобы был рассчитан задолго ДО Христа и лишь затем через 700 лет лёг в основу пасхалии не состоятельна. На момент Христовых событий существовал Лунный (иудейский) календарь. Это общеизвестный факт, его не оспаривает ни ТИ, ни НХ. Все первичные Евангельские тексты были написаны по иудейскому календарю.

Но наложить математическо-астрономический цикл "Круг Луне" в рамках этого календаря НЕ ВОЗМОЖНО. В иудейском лунном календаре нет високосов, нет строго оговоренного числа дней в месяце, более того, иногда, для нивелирования разницы между солнечным и лунным годами вставляется дополнительный 13-ый месяц. Решение о количестве дней в месяцах, о вставке 13-ого месяца, о начале Первого весеннего месяца ниссана объявляет синедрион (то есть люди) по факту визуального наблюдения первой Луны в феврале. Поэтому иудейская Первая весенняя луна очень часто отличается от астрономической первой луны. Но в этих условиях пасхальный Круг Луне (метонов цикл) не мог быть рассчитан по математически-астрономическим условиям.

А это значит, что пасхалия, в основе которой лежит Круг Луне не могла быть рассчитана до Христа. Она имеет смысл только в рамках христианского юлианского календаря.

Второе: Даже если бы и был некий неизвестный календарь, для которого могли рассчитать Метонов цикл (хотя это бред), то и на этом проблема НХ не заканчивается. Главная проблема состоит даже не в том, что юлианский календарь и Круг Луне - это строго пост христовые события, а в том, что наложен Круг Луне на пасхалию был в 700-1030 годах н.э. по Скалигеру. Если бы пасхалию с Кругом Луне принимали в 15-ом веке, как настаивает НХ, то в этом случае и Круг Луне расположили бы по календарю иначе, без УЖЕ накопившейся погрешности в 3-4 дня.

Постарался разъяснить простым языком, хотя вопрос не простой. Но любой, кто разберётся в этой Статье сможет сделать самостоятельное и абсолютно безапелляционное заявление: НХ-хронолгия, НХ-сдвиги, НХ-христовы события есть 100%-ная подгонка Фоменко-Носовского под свою ущербную теорию. И тут они проигрывают не в поле исторических документов-фальсификаций, а в абсолютном поле Астрономии и Математики. Самое печальное, что Фоменко и Носовский идут на этот ПОДЛОГ умышленно, ибо не могут не понимать этих элементарных для них вещей.

[ПолАнд]

Александр Кас сказал:

Первое. Проблема заключается в том, Круг Луне в Пасхалии (Метонов цикл) мог быть рассчитан только после Христовых событий, ибо он имеет смысл только в рамках Юлианского календаря.

Круг Луне, Метонов цикл, иудейский календарь со своей системой встраивания годов по 13 лунных месяцев в рамках 19-летнего цикла - все это примеры согласования лунного и годичного календаря.
Называть можно как угодно, в основании будет один и тот-же цикл в 19 лет.

[Александр Кас]

ПолАнд сказал:

Называть можно как угодно, в основании будет один и тот-же цикл в 19 лет.

Уважаемый ПолАнд, Метонов цикл - это 19 лет в рамках СОЛНЕЧНОГО КАЛЕНДАРЯ. А он стал использоваться человеком намного позже Христа в рамках Юлианского календаря. Сами ФиН НАСТАИВАЮТ на этом. Сами 19 лет, а вернее промежуток времени в 6939 дней 14 часов 15 минут служит для согласования продолжительности лунного месяца и солнечного года в ЛУННО-СОЛНЕЧНОМ ЮЛИАНСКОМ КАЛЕНДАРЕ.

[ПолАнд]

Александр Кас сказал:

Уважаемый ПолАнд, Меьтонов цикл, это 19 лет в рамках СОЛНЕЧНОГО КАЛЕНДАРЯ.

Лунный календарь и солнечный календарь (НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, КАК ИХ НАЗВАТЬ), согласуются с циклом 19 лет, или если быть более точным

Александр Кас сказал:

промежуток времени в 6939 дней 14 часов 15 минут

Длительность цикла определяется астрономическими соотношениями и никак не зависит от воли, желания, потребности или прихоти человека.
В какой-то момент времени это соотношение было людьми замечено и отразилось в Круге Луне, Метоновом цикле и иудейском календаре.

[Александр Кас]

ПолАнд сказал:

В какой-то момент времени это соотношение было людьми замечено и отразилось в Круге Луне, Метоновом цикле и иудейском календаре.

Ну, в Иудейском календаре никогда не учитывался Метонов Цикл. Там ДО СИХ пор люди живут по двум календарям, достаточно почитать про Еврейский календарь и современные проблемы верующих.

Окей. Пусть будет так, взяли и расчитали от нечего делать для "неизввестного календаря", который не использовали до Христа. Ну просто расчитали от нечего делать. Допустим...

А как, блистательный баронет, Вы откомментируете Главный НХ-парадокс:

Цитата

Второе: Даже если бы и был некий неизвестный календарь, для которого могли рассчитать Метонов цикл (хотя это бред), то и на этом проблема НХ не заканчивается. Главная проблема состоит даже не в том, что юлианский календарь и Круг Луне - это строго пост христовые события, а в том, что наложен Круг Луне на пасхалию был в 700-1030 годах н.э. по Скалигеру. Если бы пасхалию с Кругом Луне принимали в 15-ом веке, как настаивает НХ, то в этом случае и Круг Луне расположили бы по календарю иначе, без УЖЕ накопившейся погрешности в 3-4 дня.

[ПолАнд]

Александр Кас сказал:

А как, блистательный баронет, Вы откомментируете Главный НХ-парадокс:

На тему НХ мы уже дискутировали, от дальнейшей дискуссии в соответствующей теме я отказался. Не стану дискутировать по НХ и здесь.

Александр Кас сказал:

Окей. Пусть будет так

Очень правильно, что согласились. Как-то странно дискутировать по вопросу, образно говоря, таблицы умножения.

Александр Кас сказал:

Ну, в Иудейском календаре никогда не учитывался Метонов Цикл. Там ДО СИХ пор люди живут по двум календарям, достаточно почитать про Еврейский календарь и современные проблемы верующих.

В иудейском календаре тот-же 19-летний цикл согласования лунных месяцев и солнечного года, что и в Метоновом цикле.
Ну не принято называть в иудейском календаре этот цикл Метоновым - ну так что с того?

Цитата

Еврейский календарь вообще непериодический, он основан не на цикле определенной повторяющейся последовательности годов, а на специальных вычислениях, о которых мы расскажем ниже. Только добавление тринадцатого месяца в году происходит периодически в 7 годах из 19-летнего цикла, во всех остальных изменениях никакой периодичности не наблюдается.

Это цитата с сайта про еврейский календарь. Ну не смешно?

Уж как любят туману напустить эти господа....

[Андрей]

Александр Кас (12 августа 2013 - 16:49) писал:

ПолАнд сказал:

В какой-то момент времени это соотношение было людьми замечено и отразилось в Круге Луне, Метоновом цикле и иудейском календаре.

Ну, в Иудейском календаре никогда не учитывался Метонов Цикл. Там ДО СИХ пор люди живут по двум календарям, достаточно почитать про Еврейский календарь и современные проблемы верующих.

Окей. Пусть будет так, взяли и расчитали от нечего делать для "неизввестного календаря", который не использовали до Христа. Ну просто расчитали от нечего делать. Допустим...

А как, блистательный баронет, Вы откомментируете Главный НХ-парадокс:

Цитата

Второе: Даже если бы и был некий неизвестный календарь, для которого могли рассчитать Метонов цикл (хотя это бред), то и на этом проблема НХ не заканчивается. Главная проблема состоит даже не в том, что юлианский календарь и Круг Луне - это строго пост христовые события, а в том, что наложен Круг Луне на пасхалию был в 700-1030 годах н.э. по Скалигеру. Если бы пасхалию с Кругом Луне принимали в 15-ом веке, как настаивает НХ, то в этом случае и Круг Луне расположили бы по календарю иначе, без УЖЕ накопившейся погрешности в 3-4 дня.

[Андрей]

Александр Кас привел очень убедительный и "неубиенный" вывод:

"Главная проблема состоит даже не в том, что юлианский календарь и Круг Луне - это строго пост христовые события, а в том, что наложен Круг Луне на пасхалию был в 700-1030 годах н.э. по Скалигеру. Если бы пасхалию с Кругом Луне принимали в 15-ом веке, как настаивает НХ, то в этом случае и Круг Луне расположили бы по календарю иначе, без УЖЕ накопившейся погрешности в 3-4 дня.".

Действительно, Календарь Пасхалии мог быть составлен ТОЛЬКО ПОСЛЕ РАСПЯТИЯ очень известной личности. Для этого и был впервые введен 19-летний "Круг Луне", чтобы определять не ПРОСТО ДАТУ (по Кругу Солнца), но и день недели (воскресенье), который отстоял бы на ближайшем расстоянии от весеннего равноденствия и первого весеннего полнолуния.

Этот календарь и положил начало всем остальным календарям НЕПРЕРЫВНОГО ЛЕТОИСЧИСЛЕНИЯ (обязательно связанным с ОТПРАВНОЙ ТОЧКОЙ).

И точка эта находится в интервале 700-1030 г. н.э., как справедливо пишет Александр Кас.

Я, в своих публикациях уточнил эту дату: Распятие: 4 апреля 866 г., Воскресение (выживание от смертельных ран): 7 апреля 866 г. н.э. А начало великого индиктиона было положено на первое же воскресенье, которое выпало на 7 апреля: 877 год. Далее отсчитали 12 "великих индиктионов" по 532 года назад - это стало называться "сотворение мира".

Подробнее - потом, ибо все мои ответы кто-то постоянно уничтожает в ходе написания.

[Андрей]

Интересно, что 16 марта 866 г.н.э. (день весеннего равноденствия на эту дату) - ЭТО МОЙ ДЕНЬ РОЖДЕНИЯ!

А ведь именно в этом году произошло Распятие (4 апреля) и Воскресение (7 апреля). А на первое же воскресенье (день недели), которое пришлось на 7 апреля 877 года и был назначен ВЕЛИКИЙ ИНДИКТИОН.

А насчет Кометы Галлея, обсуждаемой в этой теме, должен сказать, что ее появления подчиняются ПЕРИОДИЧЕСКОМУ ЗАКОНУ: 76 лет (+/-) 1 год. Это же АСТРОНОМИЧЕСКОЕ (а не летописное) событие. Вычисляется очень просто по последним наблюдениям за 1531(1532) и последующие годы. При этом (очень редко), например в 1986 году комета появилась лишь в Южном Полушарии, не видимом ни европейцам, ни даже египтянам. И в древности такое тоже иногда случалось.
Поэтому дата 848 год (+/-1 год) - это дата КОРОНАЦИИ НОВОГО ЦАРЯ (который был еще юношей при регенте-отце). Другая ТОЧНАЯ ДАТА Кометы: 1000 г. н.э. (из этого очень многое следует) - см. мою статью "Летоисчисление".

Интересно, что ровно через 12 лет после 848 года (в 860 г. Регент полностью отдал официальную власть сыну в рамках ритуала "Хеб-Сэд"). Хотя задолго до этого, повзрослевший сын, под влиянием своей матери уже начал оказывать сильное влияние на становление ЕДИНОБОЖИЯ в Египте. (Ритуал "Хеб-Сед" всегда имел число лет "правления" кратное "3").

С уважением.

[Владимир С.]

Андрей (15 августа 2013 - 10:19) писал:

Действительно, Календарь Пасхалии мог быть составлен ТОЛЬКО ПОСЛЕ РАСПЯТИЯ очень известной личности.

Позвольте уточнить. А календарь пасхалий составлялся для определения именно христианской Пасхи или еврейского Песаха? Если все же для Песаха, то этот календарь мог быть составлен существенно ранее новозаветных событий.

[Александр Кас]

Владимир С. сказал:

Позвольте уточнить. А календарь пасхалий составлялся для определения именно христианской Пасхи или еврейского Песаха?

Позвольте попросить все-таки ознакомиться с самой Статьей и внимательно её прочесть (вместе с обсуждениями в этой Теме).

Владимир С. сказал:

Если все же для Песаха, то этот календарь мог быть составлен существенно ранее новозаветных событий.

А Пасхалия нужна для определения Песаха? Как определялась и определяется дата Песаха? Вот если Вы ознакомитесь с матчастью, то и вопросов подобных не возникнет.

[samuraj]

Добрый день.
Вижу, что давно эта тема уже не дискутировалась.
Спасибо за интереснейшую статью по определению даты Воскресения Христа.
Дело в том, что еще до того как я ознакомился в Вашей теорией, я другими путями тоже пришел к гипотезе о том, что история Новой эры увеличена на 800 лет.
Вот тут привожу свои размышления на эту тему:
http://www.theology....?cid=11&aid=507
http://www.theology....?cid=11&aid=506

А тут, с точки зрения христианства, я описываю мотив почему историю удлинили.
http://www.theology....?cid=11&aid=504

Может Вам будет интересно с этими текстами ознакомиться.

[Александр Кас]

samuraj сказал:

Добрый день.Вижу, что давно эта тема уже не дискутировалась.Спасибо за интереснейшую статью по определению даты Воскресения Христа.Дело в том, что еще до того как я ознакомился в Вашей теорией, я другими путями тоже пришел к гипотезе о том, что история Новой эры увеличена на 800 лет.Вот тут привожу свои размышления на эту тему:http://www.theology....?cid=11&aid=507http://www.theology....?cid=11&aid=506А тут, с точки зрения христианства, я описываю мотив почему историю удлинили.http://www.theology....?cid=11&aid=504Может Вам будет интересно с этими текстами ознакомиться.

samuraj, добрый день! Просмотрел ссылки - статья очень полезная и интересная. Предлагаю Вам выложить её в Авторском разделе нашего Клуба, там и обсудим.

[samuraj]

Добрый день.

Не знаю интересно ли Вам возвращаться к этой теме, но я тут поизучал вопрос и обнаружил у Вас два спорных момента, которые, правда, "компенсируют" друг друга.
Вы определили дату Воскресения как 837 год: индикт 15. Полнолуние -25 марта, фаска -25 марта, воскресение. Но эта датировка противоречит Вашему постулату No1: "Иудейская Пасха -это строго астрономическое понятие: ПЕРВОЕ ПОЛНОЛУНИЕ ПОСЛЕ ВЕСЕННЕГО РАВНОДЕНСТВИЯ. Для расчета этого дня никаких таблиц-пасхалий не требовалось, ибо сама Луна определяла день Праздника".


У вас кстати наверное описка "Теперь выберем из указанного списка те даты, когда полнолуние совпало с днём недели воскресеньем (согласно евангельскому канону Христа распяли в воскресенье в день Пасхи-полнолуния)". Согласно Евангелий, и тут нет никаких разночтений, Христос был распят в день, предшествующий пасхальной ночи, 14 нисана, в пятницу, а воскрес через два дня 16 нисана в воскресение. Самая популярная в древней традиции дата Воскресения в юлианском календаре действительно 25 марта. Но на 837 год астрономическое полнолуние 14 нисана выходит на воскресение 25 марта. То есть астрономические данные противоречат данным христианским.

Однако есть нюанс. Действительно популярная литература нам рассказывает о сугубо астрономическом характере определения ветхозаветной Пасхи. Но серьезные автора с этим спорят.
На сегодня самый известный исследователь это Саша Штерн, идеи которого полностью перенес себе Кузенков - https://mymirknig.ru...y-tradicii.html

Дело в том, что традиция еврейское предание записанное в Мишне (2 век) сообщает интересные подробности. Так определенные люди заметив первый серп молодого месяца - неомению, шли в Храм Иерусалима где происходил Синедрион священников, и они рассматривали это свидетельство. При чем есть данные (Кузенков с 125) что первосвященники имели какие-то таблицы с сверяли с ними данные свидетеля. И решали когда наступает праздник. При чем традиция говорит что авторитет этого суда был настолько большой что сам Бог на небе собирал ангелов и приказывал им действовать согласно решению священников. То есть как-бы намекается, что решения Синедриона могли и противоречить астрономии.
Тема расчетного календаря вместо астрономически наблюдений - важная проблема для иудеев. Уже во времена Христа евреев вне Палестины жило больше чем в ней. Как согласовывать датировку празднеств? Так что скорее всего и были разработаны таблицы календаря, при чем лунно-солнечного, а наблюдения фаз луны играли как-бы вспомогательную роль.
Поскольку долгое время пасхальные расчеты иудеев держали в тайне мы не знаем каким принципом они считали, есть некоторые допущения что это был либо 8-летний либо 84-летний циклы. Однако сам факт наличия математической пасхалии у иудеев времен Христа можно считать доказанным.
Есть еще очень мощный косвенный аргумент для этого. Кумранская община считала храмовое жречество Иерусалима еретиками, и соответственно их пасхальную датировку не верной. До нас дошел этот кумранский календарь, основанный на солнечном 364 дневном календаре с фиксированным распределением праздников по дням недели. Следы этого календаря датируют еще 3 веком до н.э. (Кузенков с 403), так что у иудеев была развита математическая календарная традиция, которая расходилась с астрономическими наблюдениями.
Кроме того и христиане знали что реальные даты праздников у иудеев рубежа эр расходились с астрономическими. Так об этом пишет Епифаний Кипрский, 4 век (Кузенков с 121).

Таким образом, Ваш постулат №1 не верен, однако именно его ошибочность снимает проблему датировки Воскресения 837 годом, ведь евреи вполне могли по своим таблицам назначить дату Пасхи на два дня раньше полнолуния то есть 14 нисана назначить на 23 марта (что не много и не сильно бросается в глаза).

Сообщение отредактировал samuraj: 17 мая 2020 - 02:18

[Александр Кас]

samuraj сказал:

Таким образом, Ваш постулат №1 не верен, однако именно его ошибочность снимает проблему датировки Воскресения 837 годом

Предлагаю Вам для начала исполнить Первый Постулат Клуба и поставить Аватар. Потом и поговорим предметно...