Исторический клуб: Жалованная грамота царя Михаила Федоровича - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Жалованная грамота царя Михаила Федоровича доказательство того, что Михаил - внук Иоанна Васильевича

#1 Пользователь офлайн   Hrolv Ganger 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 309
  • Регистрация: 01 Октябрь 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква
  • НаградыГеоргий III ст. за Флот по Корбу

Отправлено 30 Июнь 2013 - 01:58


Жалованная грамота царя Михаила Федоровича Кахетинскому царю Теймуразу I о принятии Иверской земли под покровительство России. 1641 г. мая 31.



Бога единого безначальнаго и безконечнаго... в Троицы славимого, милостию мы, великий государь царь и великий князь Михаил Федорович всеа Русии самодержец [п. т.], пожаловали есмя Иверские земли[1] началника Теймураза царя и сына ево царевича Давыда, велели им дати сю нашу царскую жаловальную грамоту вперед для утверженья, по ево, Теймуразову цареву, челобитью и прошенью, потому что изначала Грузинские земли цари и князи нашие православные крестьянские веры, а в послушанье были за много лет у прародителей наших у великих государей царей и великих князей российских. А принял дед наш блаженные памяти великий государь царь и великий князь Иван Васильевич всеа Русии самодержец под свою царскую высокую руку грузинского Леонтья царя, царева Александрова отца, во оборону для православные христианские веры. А после Леонтья царя сын ево Александр царь з детьми по тому ж были послушны дяде нашему блаженные памяти великому государю царю великому князю Федору Ивановичу всеа Русии самодержцу и по нем бывшим великим государем царем российским и крест им великим государем целовали, и грамоты докончальные грузинских царей в нашей царской казне есть многие. И в прежних годех присылали к нам великому государю бити челом он, Теймураз царь, да башачюжской Юрьи царь, да Гурелской Мануйло царь, что кизылбашской Абас шах Грузинскую землю повоевал, и церкви разорил, и ево, Теймураза царя, из ево земли изогнал. А в прошлом во 127-м присылал к нам великому государю он же, Теймураз царь, з грамотою в послех Курмигинские пречистые Богородицы монастыря игумена Харитона[2] бити челом о помочи на кизылбашского Абаса шаха, что землю Грузинскую разорил и церкви Божьи обругал[3]. А он, Теймураз царь, ушол в Бахшачинскую землю[4], где святое тело Динары царицы. И нам бы великому государю, ведая ево, Теймураза царя, скорбь и разоренье, пожаловати и в утесненье в ево помочь учинити. И вперед бы ево, Теймураза царя, со всею Иверскую землею имети в нашем царском милостивом призренье по-прежнему. А как дед ево, Александр царь, был под царскою величества рукою Росийского царства, и они в те поры жили в покое и тишине и ото всех своих недругов во оборони, и слыша предков наших царского величества грозное имя, нихто на них не смел посягнути. А во 132-м году присылал к нам великому государю и к отцу нашему к великому государю святейшему патриарху Филарету Никитичю московскому и всеа Русии он же, Теймураз царь, в послех з грамотами ерусалимского голговского архиепископа Феодосья[5], а в грамоте своей писал о помочи на кизылбашского Абас шаха, а он, Теймураз царь, от шахов гоненья отшел в Турскую землю, а хочет быти под нашею царского величества высокою рукою со всею своею Грузинскою землею, так же, как предки ево, грузинские цари, были наперед сего у предков наших российских государей царей. И мы великий государь писали о том х кизылбашскому Абас шаху с посланники нашими, с Васильем Коробьиным да з диаком с Остафьем Кувшиновым[6], чтоб Абас шах для нашие царствие братцкие дружбы и любви вперед на Грузинскую землю наступати не велел и мать бы ево и жену отдал ему, Теймуразу царю. И кизылбашской Абас шах к нашему царскому величеству писал с теми же нашими посланники, что он для нашие царские братцкие дружбы и любви вперед на Грузинскую землю наступати никак не будет и мать ево и жену ему отдаст тотчас. И в прошлом во 145-м году присылал к нашему царскому величеству он же, Теймураз, посла своего, нареченнаго митрополита Микифора[7] области Кукосонские, з грамотою, а в грамоте своей к нам, великому государю, писал, что наперед того посылал он к нашему царскому величеству послов своих и не одиножды, и подлинного ответу к нему не прислано. И нам бы великому государю посла ево принятии речей его, о чем ему приказано к нам великому государю говорити и бити челом, выслушати милостивно. А он, Теймураз царь, имеет надежу на Бога и на нас, великого государя, что с начала предки наши великие государи, цари и великие князи российские предков их иверских царей деда и отца ево, Теймуразова, держали в своем милостивом жалованье и во обереганье и послов меж себя посылали. Также бы и нам великому государю имети ево, Теймураза царя, чтоб, про то слыша, неверные имели страх, что крестьянские государи меж себя в дружбе и в любви. А он, Теймураз царь, иного царя крестьянские веры опричь нашего царского величества никого не имеет. И нам бы великому государю нашему царскому величеству ево, Теймураза царя, пожаловать, держать под нашею царского величества высокою рукою в нашем милостивом призренье и во обороне и в защищенье и от наших бы царского величества рук для Христовы любви и для православные християнские веры отри-нути не велеть, чтоб государство ево при нашем царском величестве надежно было соблюдатись. И нашего б посла к нему прислать осмотрить святыя Божий церкви и всю Иверскую землю, и великую церковь, нарицаемую Схето, где положена риза Христова и доныне пребывает. И слыша мы великий государь ево, Теймураза царя, пребывание и от недругов ево ему утеснение, о том прискорбели есмя не помалу, и, помятуя прежних великих государей царей росийских предков наших к прежним грузинским царем призренье и обереганье, ево, Теймураза царя, и со всею ево Иверскою землею для Христовы любви и для крестьянские веры пожаловали, от нашие царского величества высокие руки отриновенна не учинили, и хотим держать в своем милостивом призренье, чтоб православная крестьянская вера от неверных в поруганье не была. И посылали есмя, по ево письму и прошенью, послов наших дворянина нашего князя Федора Волконского да дьяка нашего Ортемья Хватова[8] и государства ево и земель и мест велели есмя осмотрити. А для розсмотренья православные крестьянские веры и святых церквей и чюдотворных мощей по-сыланы с теми нашими послы духовного чину люди. И в прошлом во 148-м году нашего царского величества послы, князь Федор Федорович Волконской да дьяк Ортемей Хватов, из Грузей к нам великому государю к Москве пришли и подали нам великому государю статейной список и ево, Теймураза царя, ответное писмо и запись целовальную за ево, Теймуразовою, и сына его, царевича Давыда, и духовных и ближних их людей руками и за печатми. А в статейном списке и в ответном писме и в целовалной записи написано, что он, Теймураз царь, и сын ево, царевич Давыд, и ближние их люди нам великому государю и нашим царским детем, государю царе-вичю князю Алексею Михайловичю и царевичю князю Ивану Михайловичю целовали крест на том, что им, Теймуразу царю и сыну ево, царевичу Давыду, и их детем и ближним их людем со всею Иверскую землею быти под нашею царского величества и у наших царских детей и у внучат, которых нам государем вперед Бог даст, высокою рукою в подданстве навеки неотступным, а к иным ни х которым государем не приставати. Да с теми же нашими царского величества послы прислал он, Теймураз царь, нашему царскому величеству в пос-лех з грамотою прежнево ж посла Кукосонские области нареченнаго митрополита Микифора[9]. А в грамоте своей к нам великому государю писал и речью ему нашему царскому величеству бити челом приказывал, чтоб нам великому государю его, Теймураза царя, пожаловать, от своей царского величества руки отриновенных не учинить и прислати б к нему с тем ево послом, с митрополитом с Микифором, нашу царского величества жаловальную грамоту, чтоб та наша царского величества жаловальная грамота была у него вперед для ево детей, и чтоб ему, Теймуразу царю, и ево детем на наше царское величество иметь надежу. А в чем нашего царского величества повеленье будет, и он то все учнет творити, а мимо нашего царского величества повеленья инако творити не будет. И мы великий государь царь и великий князь Михаил Федорович всеа Русии самодержец и многих государств государь и обладатель, выслушав ответного писма и целовалной записи и грамоты[10], и за то ево, Теймараза царя, что он учинился под нашею царского величества высокою рукою и правду нам дал он, Теймураз царь, и сын ево царевич Давыд и ближние ево люди, за себя и за всю Иверскую землю крест целовали и руки и печати свои к той записи приложили, похваляем. И послу ево велели видети наши царские очи. И памятуя прежних великих государей царей росийских предков наших с прежними иверскими цари дружбу и ссылку и ево, Теймураза царя, к нашему царскому величеству челобитье и прошенье, пожаловали есмя ево, Теймураза царя, и сына ево, царевича Давыда, и ближних их людей и всю их Иверскую землю, под свою царского величества высокую руку приняли для Христовы любви и христианские веры, николи отриновенных их от нашего царского величества рук не учиним, чтоб православная християнская вера от неверных в поруганье не была. И для утверженья по ево, Теймураза царя, прошенью послали есмя к нему сю нашу царского величества жаловальную грамоту за золотою печатью и за дьячьею приписью с нашими царского величества послы, которые к нему посланы с нашим государским жалованьем, со князем Еуфимом Федоровичем Мышетцким да з дьяком с Ываном Ключаревым. И посла ево, нареченного митрополита Никифора, пожаловав нашим царским жалованьем, к нему отпустили с ними ж вместе. И Теймуразу царю сю нашу царского величества жаловальную грамоту держати у себя вперед для детей своих и внучат и во всем нашему царскому величеству и нашим царским детем и внучатам служити и радети и добра хотети безо всякие хитрости, и чести, и повышенья искати, и быти под нашею царского величества высокою рукою и у наших царских детей и внучат неотступным до кончины живота своего по своему крестному целованью. А мы, великий государь и наши царские дети и вперед учнем ево, Теймураза царя, и сына ево, царевича Давыда, и иных ево детей и внучат, которые у них вперед будут, и их людей и всю Иверскую землю держати под нашею царского величества высокою рукою в нашем царском милостивом жалованье и во обереганье, смотря по их службе и правде, и на нашу бы царскую милость и жалованье были надежны. К сей нашей царского величества жаловальной грамоте на большое утверженье печать нашу золотую велели есмя привесить. Писан в государствия нашего дворе, в царствующем граде Москве, лета от создания миру 7149-го месяца майя 31-го дня.

Писана грамота на олександрейском на большом листу, вся руским письмом, богословие все и государево имянованье и титла по владимирского, буки фряжские болшие и кайма и фигуры золотом. Подписка дьячья на загибке, печать у грамоты золотая, весу в ней пятьдесят три золотника без чети, снурок, на котором привешена печать, ткан серебро з золотом с кистьми и с ворворки мерою в 2 аршина без чети. А делана та печать у государева Золотого Дела в Приказе у боярина у князя Бориса Александровича Репнина. А за снурок деньги плачены из Посольского приказу.



Примечания
Оригинал хранится: ЦГАДА, ф. 110. Сношения России с Грузией, оп. 1, кн. 5, л. 49—63 об, (список). Другой список: там же, оп. 1, 1641, № 2, л. 1—4 об.

Опубл.: Полиевктов М. Посольство князя мышецкого и дьяка Ключарева в Кахетию. 1640— 1643.— Тифлис, 1928.— С. 19—24.

[1] Иверская земля — см. примеч. 2 к с. 183.

[2] Дело о приезде игумена монастыря Кумурдо Харитона в Москву. См.: ЦГАДА, ф. 110. Сношения России с Грузией, оп. 1, 1619—1621 гг., № 1, л. 1—69. В апреле 1618 г. выехал в Москву, куда и прибыл 16 марта 1619 г. Игумен Харитон привез Михаилу Федоровичу отдельные грамоты от кахетинского царя Теймураза I, имеретинского царя Георгия III и владетеля Гурии Мамия. Весной 1621 г. игумен Харитон уехал обратно, увозя грамоты царя Михаила Федоровича Теймуразу I, Георгию III и Мамии Гуриели о возобновлении грузино-русских отношений (См.: Накашидзе Н. Т. Указ. соч.— С. 66—63, 74—75).

[3] Весной 1616 г. Теймураз I послал царю Михаилу Федоровичу грамоту о последствиях похода Аббаса I.

Башачожская (Бакшачинская) земля — Имерети, область в Западной Грузии, где находилось Имеретинское царство, одно из трех самостоятельных феодальных царств в Грузии, наряду с Картли и Кахети, образовавшееся в конце XV в.

[5] Дело о приезде в Россию посла кахетинского царя Теймураза I архиепископа Феодосия в 1624 г. См.: ЦГАДА, ф. 110. Сношения России с Грузией, оп. 1, 1624 г., № 1, л. 1 —134. В марте 1623 г. Феодосии выехал через Трапе-зунд, Константинополь, Кафу и Азов и в декабре 1623 г. прибыл в Москву. Он привез грамоту Теймураза I и после переговоров в Посольском приказе с думным дьяком И. Грамотиным, вероятно, летом 1624 г. уехал обратно (См.: Накашидзе Н. Т. Указ. соч.— С. 85—87).

[6] Русские послы В. Т, Коробьин и О. Кувшинов были отправлены в Персию для переговоров с шахом Аббасом I в 1621—1623 гг.

[7] Дело о приезде митрополита Никифора в Россию см.: ЦГАДА, ф. 110. Сношения России с Грузией, оп. 1, 1635 г., № 1, л. 1—278.

[8] 1635 г. царь Кахети Теймураз I отправил в Москву посольство во главе с митрополитом Никифором с просьбой о покровительстве и оказании военной помощи. 23 октября 1635 г. посольство прибыло в Терский город, а 8 октября 1636 г.—в Москву. 11 октября 1636 г. митрополит Никифор был на аудиенции у царя Михаила Федоровича и 25 июня 1637 г. выехал из Москвы (Накашидзе RT. Указ. соч.— С. 108—112).

Дело об отправлении посольства кн. Ф. Ф. Волконского и дьяка А. Хватова в Кахети. См.: ЦГАДА, ф. 110. Сношения России с Грузией, оп. 1, 1637 г., № 1.
Русское посольство во главе с князем Ф. Ф. Волконским и дьяком А. Хватовым выехало из Москвы вместе с митрополитом Никифором 25 июня 1637 г. Послы имели проект престоцеловальной записи, то есть договора с Теймуразом I. 10 октября 1637 г. послы приехали в Терский город, 5 августа 1638 г. в сопровождении посланцев Теймураза I они добрались до лагеря Теймураза I, 2 сентября 1638 г. прибыли к Алавердскому монастырю, и 9 сентября состоялся прием послов Теймуразом I. После долгих переговоров 23 апреля 1639 г. Теймураз I торжественно подписал престоцеловальную запись, 28 апреля 1639 г. посольство выехало из Грузии и в конце года прибыло в Москву (Накашидзе Н. Т. Указ. соч.— С. 112—122).

[9] Дело о втором приезде митрополита Никифора в Россию см.: ЦГАДА, ф. 110. Сношения России с Грузией, оп. 1, 1640 г., № 1, л. 1—273; 1641 г., № 1, л. 1—494. В 1639 г. митрополит Никифор второй раз приехал в Москву с грамотой от Теймураза I об оказании денежной и военной помощи. 9 июня 1641 г. он, вместе с новыми послами кн. Е. Ф. Мышецкого и дьяка И. Ключарева, которые везли Теймуразу I публикуемую грамоту, отправился в Кахети. 20 сентября 1641 г. послы прибыли в Астрахань, к августу 1642 г. добрались до границ Грузии, 1 сентября 1642 г. в Шуамта, где находился двор Теймураза I, состоялся официальный прием русского посольства. 24 ноября 1642 г. Теймураз I принял кн. Е. Ф. Мышецкого и дьяка И. Ключарева «на отпуск». 26 октября 1642 г. посольство выехало из Кахети и 4 октября 1643 г. прибыло в Москву, привезя ответную грамоту Теймураза I (Накашидзе Н. Т. Указ. соч.— С. 130—135).

[10] В 1564 г. правительство Ивана IV взяло под свое покровительство царя Кахети Левона II и послало ему русский вспомогательный отряд. В конце XVI в. Россия восстановила прерванную в 70-х годах связь в Кахети. В 1585 г. туда прибыл астраханский стрелецкий сотник Данилов с грамотой царя Федора Ивановича с предложением покровительства и политического союза. В ответ в Москву были присланы кахетинские послы и в 1587—1589 гг. заключен русско-кахетинский союз (См.: Накашидзе Н. Т. Указ. соч.— С. 14). О приезде кахетинских послов см.: ЦГАДА, ф. 110. Сношения России с Грузией, оп, 1, кн. 1.



В официальном документе: "дед наш блаженные памяти великий государь царь и великий князь Иван Васильевич всеа Русии самодержец".
Мир принадлежит тому,
кто храбрее и сильнее

Изображение

#2 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 785
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Июнь 2013 - 23:43

Дорогой Hrolv Ganger, это замечательный артефакт! Он обязательно будет вставлен в Книгу в ближайшее время... Дабы окончательно вырвать ТИ-жало у слепых и глухих догматиков.

Там есть ещё крайне любопытный момент:

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

А после Леонтья царя сын ево Александр царь з детьми по тому ж были послушны дяде нашему блаженные памяти великому государю царю великому князю Федору Ивановичу всеа Русии самодержцу и по нем бывшим великим государем царем российским и крест им великим государем целовали, и грамоты докончальные грузинских царей в нашей царской казне есть многие.


Очевидная ТИ-вставка про дядю... Не по канону и воообще бред: при чём тут дядя? В первоначальном тектсте очевидно стояло: ОТЦУ НАШЕМУ блаженные памяти великому государю царю великому князю Фёдору Ивановичу... По канону сначала поминался дед-царь, потом отец-царь... Ох уж эти ТИ-шутники :D
Изображение

#3 Пользователь офлайн   Hrolv Ganger 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 309
  • Регистрация: 01 Октябрь 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква
  • НаградыГеоргий III ст. за Флот по Корбу

Отправлено 01 Июль 2013 - 03:41

Просмотр сообщенияАлександр Кас (30 Июнь 2013 - 23:43) писал:

Дорогой Hrolv Ganger, это замечательный артефакт! Он обязательно будет вставлен в Книгу в ближайшее время... Дабы окончательно вырвать ТИ-жало у слепых и глухих догматиков.

Там есть ещё крайне любопытный момент:

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

А после Леонтья царя сын ево Александр царь з детьми по тому ж были послушны дяде нашему блаженные памяти великому государю царю великому князю Федору Ивановичу всеа Русии самодержцу и по нем бывшим великим государем царем российским и крест им великим государем целовали, и грамоты докончальные грузинских царей в нашей царской казне есть многие.


Очевидная ТИ-вставка про дядю... Не по канону и воообще бред: при чём тут дядя? В первоначальном тектсте очевидно стояло: ОТЦУ НАШЕМУ блаженные памяти великому государю царю великому князю Фёдору Ивановичу... По канону сначала поминался дед-царь, потом отец-царь... Ох уж эти ТИ-шутники :D


Всё верно, уважаемый Александр.

Часто приходится сталкиваться с подобными "недоработками" официозных "историков" - "исторические" концепции, видимо, менялись неоднократно, и под "самую верную версию" подправить все первоисточники "труженикам от науки" удавалось не всегда. А слепо верующих на слово "историкам" ловят именно на том, что "первоисточники" большинство не читает, да и разбираться в причинно-следственных связях людям, как правило, просто лень.
Мир принадлежит тому,
кто храбрее и сильнее

Изображение

#4 Пользователь офлайн   Hrolv Ganger 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 309
  • Регистрация: 01 Октябрь 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква
  • НаградыГеоргий III ст. за Флот по Корбу

Отправлено 07 Июль 2013 - 04:59

Просмотр сообщенияBoehm (06 Июль 2013 - 18:11) писал:

У Федора Ивановича дети:
Борис Федорович 1576 - 1605
Михаил Федорович 1596 - 1645


Привет, уважаемый Boehm.

Да, на мой взгляд, это единственное разумное решение на базе тех источников, что мы сейчас имеем.

Другое дело, что у меня всегда вызывали большое подозрение все эти источники. И зацепка вот в чём - все имена русских царей/князей даются в "старых документах" исключительно в новогреческом написании: Феодор, Василий, Димитрий, Михаил и т.д. Но, новогреческий язык появился лишь в 18-19 веках, и как могут "древние источники" употреблять написание, которое возникло намного позже официального времени написания этих источников? Вот, например, латынь не изменяла греческие имена, и не переписывала их на новогреческий лад: Феодор - Theodoros, Василий - Basileus, Димитрий - Demetrius, Михаил - Michael и т.д.

Мир принадлежит тому,
кто храбрее и сильнее

Изображение

#5 Пользователь офлайн   Hrolv Ganger 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 309
  • Регистрация: 01 Октябрь 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква
  • НаградыГеоргий III ст. за Флот по Корбу

Отправлено 07 Июль 2013 - 12:38

Просмотр сообщенияBoehm (07 Июль 2013 - 08:15) писал:

Как сказал Архимед: "Дайте мне рычаг и я переверну мир". На что опереться?


Может получиться и такой вариант, что реально опираться просто не на что - все "исторические свидетельства" либо написаны уже в 18 веке при Екатерине Второй прусскими "историками" заново (вот оттуда и новогреческие имена "древних" царей и князей), либо искажены в угоду Романовым при ней же (но тогда не понятно, зачем писать старые имена на современный лад).

Так что, вполне возможно, что мы пытаемся отыскать "чёрную кошку" там, где её отродясь не было.
Мир принадлежит тому,
кто храбрее и сильнее

Изображение

#6 Пользователь офлайн   Hrolv Ganger 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 309
  • Регистрация: 01 Октябрь 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква
  • НаградыГеоргий III ст. за Флот по Корбу

Отправлено 11 Июль 2013 - 21:50

Просмотр сообщенияBoehm (07 Июль 2013 - 15:34) писал:

Hrolv Ganger написал:

Цитата

Так что, вполне возможно, что мы пытаемся отыскать "чёрную кошку" там, где её отродясь не было.

Наверное, так и есть. Пример, версия о взятии Орешка. Александр Кас правдоподобно ее изложил, гораздо интереснее и логичнее, чем ТИ.
Потом, появляется новая информация, изменяется местонахождение Орешка, и все меняется до неузнаваемости. Можно, конечно, упереться, и стоять на прежней версии,
а можно идти вперед. Для меня цель создать версию нашей истории, которая при нынешней информации была наиболее логичной, последовательной и непротиворечивой.
Вообще, дело неподъемное. Уверенность Каса в успехе мне импонирует, взялся за гуж не говори, что не дюж. Надеюсь узнать для себя что-то новое.



Согласен.
Уверенность Александра Каса мне тоже импонирует, но, на мой взгляд, он часто разбрасывается либо на второстепенные вопросы, либо на вопросы неразрешимые в принципе (типа пасхалии, православия и т.д.). Поэтому есть риск либо завязнуть в этих вопросах, либо скатиться в новую фоменковщину-петуховщину и начать доказывать, что вообще все люди произошли от русских.
(Греческие буквы, которые обозвали "русскими" я уже упоминал в другом месте).
Мир принадлежит тому,
кто храбрее и сильнее

Изображение

#7 Пользователь офлайн   Кристофер Робин 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 124
  • Регистрация: 08 Февраль 14
  • Естественные науки
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородОрел

Отправлено 12 Февраль 2014 - 14:59

Может быть, я опоздал с сообщением, но есть на сайте http://wordweb.ru/20...nogo-veka..html вот такой фрагмент:

Цитата

“Чин поставления на царство” Алексея Михайловича и другие официальные документы объявляли Ивана Грозного дедом царя Алексея. В грамоте к мощам митрополита Филиппа (Колычева) от 1652 г. молодой Алексей Михайлович замаливал грехи своего “деда” в надежде получить прощение и очистить от греха души всех Романовых как потомков Ивана IV.


Также встречал ссылку на упоминание Алексея Михайловича как правнука Ивана Грозного у ФиН со ссылкой на церковную книгу времен Тишайшего и даже скачал эту книгу, но за давностью лет всё потеряно :vozglasi-420: Постараюсь восстановить, но сроков назвать пока не могу.

Если в сообщении нужды уже нет, то прошу его удалить.

Сообщение отредактировал Кристофер Робин: 12 Февраль 2014 - 15:00


#8 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 12 Февраль 2014 - 17:02

Просмотр сообщенияКристофер Робин сказал:

“Чин поставления на царство” Алексея Михайловича и другие официальные документы объявляли Ивана Грозного дедом царя Алексея. В грамоте к мощам митрополита Филиппа (Колычева) от 1652 г. молодой Алексей Михайлович замаливал грехи своего “деда” в надежде получить прощение и очистить от греха души всех Романовых как потомков Ивана IV.


Уважаемый, а вот если Вы видите в газете, допустим, такую фразу: "Не позволим врагам России развалить всё то, что построили и сберегли наши деды и отцы", - то понимаете ли Вы это как формальное утверждение, что деды (допустим, Давид Иванович и Пётр Спиридоныч), и отец (допустим, Лев Давыдыч) автора что-то такое конкретное (допустим, коровник в селе Усть-Кладбищенское) соорудили, и автор именно этот самый коровник ни в какую не хочет отдавать на растерзание всяким там либерастам и политкорректорам?

Или эта фраза означает, что НАШИ ПРЕДКИ И ПРЕДШЕСТВЕННИКИ создали Россию, и вот именно её и не стоит отдавать на поругание?

Не допускаете ли Вы и мысли, что "официальные документы" ОТНЮДЬ НЕ "объявляли Ивана Грозного дедом царя Алексея", а всего лишь подразумевали, что Иван Грозный - это ПРЕДШЕСТВЕННИК АлМиха на русском престоле, а вовсе не биологический отец его биологического отца?

А так-то, если позволить себе увлечься красотой версии, то имеем:

У Ивана Грозного был сын - Фёдор.

У царя Бориса Годунова отчество - Фёдорович, и сын - Фёдор.

Первый царь из династии Романовых - Михаил Фёдорович...

В результате:

Иван грозный - отец Фёдора Иоанновича,

Фёдор Иоаннович - отец Годунова Бориса Феодоровича,

Годунов Борис Феодорович - отец Годунова Фёдора Борисовича,

А Годунов Фёдор Борисович - отец Романова Михаила Фёдоровича...

Всё сходится. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Сообщение отредактировал Cергей Mурашов: 12 Февраль 2014 - 17:06


#9 Пользователь офлайн   Кристофер Робин 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 124
  • Регистрация: 08 Февраль 14
  • Естественные науки
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородОрел

Отправлено 12 Февраль 2014 - 17:41

Цитата

Не допускаете ли Вы и мысли, что "официальные документы" ОТНЮДЬ НЕ "объявляли Ивана Грозного дедом царя Алексея"...


Я ничего не допускаю. Я читаю книги так, как они написаны. Думаю, что понятия родственных отношений претерпели за 300-400 лет не очень сильные фонетические изменения в русском языке.

Официальные документы строятся так, что двоякое прочтение с последующими толкованиями в разных смыслах стараются исключить - хлопот можно не обобраться.

#10 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 12 Февраль 2014 - 18:26

Просмотр сообщенияКристофер Робин (12 Февраль 2014 - 17:41) писал:

Цитата

Не допускаете ли Вы и мысли, что "официальные документы" ОТНЮДЬ НЕ "объявляли Ивана Грозного дедом царя Алексея"...


Я ничего не допускаю. Я читаю книги так, как они написаны. Думаю, что понятия родственных отношений претерпели за 300-400 лет не очень сильные фонетические изменения в русском языке.

Официальные документы строятся так, что двоякое прочтение с последующими толкованиями в разных смыслах стараются исключить - хлопот можно не обобраться.


Замечательно.

Значит, фраза про "созданное нашими отцами и дедами" в Вашем сознании означает, что речь идёт совершенно конкретно о списке фамилий отцов и дедов, и списке их конкретных творений. Змечательно. Наверное, легко жить с таким сознанием...
Впрочем, не завидую.

А вот ещё интересно: когда к Вам на улице подходят со словами: "папаша, огоньком не угостите?" Вы рассматриваете это как заявку на усыновление Вами Вашего биологического сына? А когда в прежние времена Вас посылали за пивком, называя "сынком", то Вы считали, что всякий, называющий Вас так, имел в виду, что он Ваш биологический отец? А когда на рынке мужчина говорит женщине: "ну, мать, ты совсем охренела" - это, по-Вашему, внутрисемейная разборка сына с матерью? А когда предлагают "поделиться по-братски" - это значит, что делёжка происходит между биологическими родственниками? А если говорят: "А дед-то из пятой квартиры вчера кони двинул" - это означает, что близкий родственник говорящего, проживавший до недавнего времени в квартире номер пять, отдал Богу душу?
:8ec84fdcadc39d60fc8babb4bcda7c8

#11 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 785
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 12 Февраль 2014 - 20:52

Просмотр сообщенияКристофер Робин сказал:

Если в сообщении нужды уже нет, то прошу его удалить.


Уважаемый Кристофер Робин, эта тема очень интересна и ВАЖНА, и Ваш пост стоит сотен пустых постов... Хорошо бы ещё и ТЕКСТ документа со СКАНОМ привести.
Изображение

#12 Пользователь офлайн   Кристофер Робин 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 124
  • Регистрация: 08 Февраль 14
  • Естественные науки
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородОрел

Отправлено 13 Февраль 2014 - 12:38

Цитата

Хорошо бы ещё и ТЕКСТ документа со СКАНОМ привести.


Уважаемый Александр!

"Чин и поставление на царство..." нашел в новиковской вифлиовике, т.7, с.258. Скачать можно отсюда.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1716337
.
Жаль Вас расстраивать, но здесь говорится, что Фёдор Иванович умер бездетным.

"ГРАМОТА ВОЕВОДЕ КАЗАНСКОМУ КНЯЗЮ Н.И. ОДОЕВСКОМУ ПО ПОВОДУ ПЕРЕНЕСЕНИЯ В СТОЛИЦУ МОЩЕЙ МИТРОПОЛИТА ФИЛИППА" выложена здесь, оригинала пока не нашел.
http://www.portal-slovo.ru/history/41848.php


По книге, упомянутой мной у ФиН, могу сказать, что это была Следованная Псалтырь, ориентировочно 1651г. издания. Поиск пока тоже результатов не дал.

Могу добавить, что по генеалогии, в том числе и Романовых до Михаила , есть интересная книга "Зерцало российских государей" (с.93), попробую выложить её в библиотеку (прикрепить здесь не получилось). Там показаны предки до Андрея Кобылы; на мой взгляд - полный бред, но он был пропущен цензурой. Не значит ли это, что цензуре предки первых Романовых были уже по барабану?


Сергею Мурашову: Сергей, не надо приписывать мне того, чего нет. Я отвечаю за свои слова и поступки, отвечаю полностью. За Ваши домыслы, извините, отвечать не собираюсь. Флудить также же желания не испытываю.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  p0258.png (112,1К)
    Количество загрузок:: 14

Сообщение отредактировал Кристофер Робин: 14 Февраль 2014 - 09:24


#13 Пользователь офлайн   Кристофер Робин 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 124
  • Регистрация: 08 Февраль 14
  • Естественные науки
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородОрел

Отправлено 13 Февраль 2014 - 13:07

Сергей, отвечаю на Вашу версию.

Цитата

А так-то, если позволить себе увлечься красотой версии, то имеем:

У Ивана Грозного был сын - Фёдор.

У царя Бориса Годунова отчество - Фёдорович, и сын - Фёдор.

Первый царь из династии Романовых - Михаил Фёдорович...

В результате:

Иван грозный - отец Фёдора Иоанновича,

Фёдор Иоаннович - отец Годунова Бориса Феодоровича,

Годунов Борис Феодорович - отец Годунова Фёдора Борисовича,

А Годунов Фёдор Борисович - отец Романова Михаила Фёдоровича...

Всё сходится.


Именно так трактуют упоминания связей Романовых с Рюриковичами ФиН как подтверждение попыток Романовых "примазаться" к Рюриковичам. Ссылки искать прямо сейчас, извините, не имею физической возможности, поэтому прошу поверить мне на слово.

Вся беда в том, что четких документов по этому вопросу нет; поэтому версий здесь можно плодить очень-очень много. У Герасимова на этот счет тоже достаточно логично написано :pardon:

#14 Пользователь офлайн   Кристофер Робин 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 124
  • Регистрация: 08 Февраль 14
  • Естественные науки
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородОрел

Отправлено 14 Февраль 2014 - 08:31

Отчаявшись загрузить pdf-книги на сервер клуба, выложил их на Яндекс-диске.

1. Зерцало российских государей с 862 по 1789 год.
Мальгин, Тимофей Семенович (1747-1819).

Зерцало российских государей с 862 по 1789 год, : Изображающее их родословие, союзы, потомство, время рождения, царствования, кончины и вкратце деянии с достопамятными происшествиями. / Сочинил из повествований достоверных российских писателей в удовольствие любящих отечественную историю, в пользу же и ради удобнейшаго руководству к познанию оной юношеству Тимофей Мальгин, коллежский ассессор. - Санктпетербург : При Имп. Акад. наук, 1789.

2. Матвеев А., боярин - Книга об избрании на Царство Великого Государя, Царя и Великого Князя Михаила Федоровича - 1856.

Ссылка http://yadi.sk/d/iGxiEPQhHrdVK

Общее впечатление от прочитанного: упоминание в документах времен Михаила Романова царя Федора Иоанновича как дяди царя было так называемым общим местом документа и нареканий не вызывало. Ко времени Алексея Михайловича эта традиция ослабла, но в документах встречалась.

Сообщение отредактировал Кристофер Робин: 14 Февраль 2014 - 09:33


#15 Пользователь офлайн   Кристофер Робин 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 124
  • Регистрация: 08 Февраль 14
  • Естественные науки
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородОрел

Отправлено 26 Февраль 2014 - 11:34

Приношу свои извинения Hrolv Ganger`у за то, что совершенно запостил его тему. Надеюсь, что флуда у меня немного.

Подтверждаю сказанное в предыдущем посте документально.

На http://yadi.sk/d/YPh7rxgZJZgNK, http://yadi.sk/d/fkMAiam0JZgMQ закачал т.3,4 «Актов, собранных в библиотеках и архивах Российской империи Археографической экспедицией». Т.3 (1613-1645) – правление Михаила Федоровича, в т.4 (1645-1700) входят документы Алексея Михайловича.

Выдержки по т.3.

С.18-19 «Жалованная грамота посадским людям города Романова…»
«…при деде нашем Царе и Великом Князе Иване Васильевиче всеа Руси и при дяде нашем Царе и Великом Князе Федоре Ивановиче всеа Руси…»

С.22-23 «Жалованная грамота компании голландских гостей Марка Девгеларь и Юрья Клинка…»
«… при Великом Государе, дяде нашем Царе и Великом Князе Федоре Ивановиче…»

С.57-64 «Грамота бояр и всех чинов людей Московского государства Волжскому казачьему войску…»
«…Царей Росийских, Государя нашего предков…»

С. 76-82 «Судная грамота Устюжны-Железнопольской», «Уставная грамота Устюжны-Железнопольской».
«…блаженныя памяти деда нашего Великого Государя Царя и Великого Князя Ивана Васильевича всеа Руси…» (повторено несколько раз).

Выдержки по т.4.

С.16-25. «Челобитная торговых людей разных городов…»
«…А при деде твоем государеве, блаженныя памяти при Государе Царе и Великом Князе Иване Васильевиче всеа Росии…»

Все это – выдержки из внутренних Актов Русского государства. Но есть и такого рода утверждения на международном уровне. Привожу отрывки из «Наказной речи царских послов, князя И.М.Барятинского и дьяка Г.Богданова, к датским думным людям…» от 12 ноября 1613г. (опубликована в «Русской исторической библиотеке», 1898, т.13, с.458-496):
«…а великого государя царя и великого князя Федора Ивановича, всеа Руси самодержца, матери роднова племянника…»

Думаю, что, если поискать ещё, десяток подобных фраз можно набрать точно.

То есть, первые Романовы открыто говорили о дяде Федоре Ивановиче и деде Иване Васильевиче и считали это в порядке вещей. В то же время Бориса Годунова называли шурином. Но, по ТИ, Никита Романович (отец Федора-Филарета, дед Михаила Романова).– точно такой же царский шурин, только на поколение более ранний; по здравому смыслу - еще более водянистая вода на киселе, чем Борис Годунов, т.е. принижение Годунова автоматически понижает статус и самих Романовых. Однако приведенный порядок упоминания родственных связей в российских документах первой половины XVIIв. устойчив; его контекст подразумевает более высокое положение Романовых, нежели Годуновых. Здесь какая-то загадка…

И немного не по теме. ФиН тоже вышли на подложность Петра I; вычислили они ее, правда, по-другому. http://www.echo.msk....a/1238550-echo/

Сообщение отредактировал Кристофер Робин: 26 Февраль 2014 - 12:13


#16 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 785
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 26 Февраль 2014 - 12:41



Просмотр сообщенияКристофер Робин сказал:

С.18-19 «Жалованная грамота посадским людям города Романова…» «…при деде нашем Царе и Великом Князе Иване Васильевиче всеа Руси и при дяде нашем Царе и Великом Князе Федоре Ивановиче всеа Руси…» С.22-23 «Жалованная грамота компании голландских гостей Марка Девгеларь и Юрья Клинка…» «… при Великом Государе, дяде нашем Царе и Великом Князе Федоре Ивановиче…» С.57-64 «Грамота бояр и всех чинов людей Московского государства Волжскому казачьему войску…» «…Царей Росийских, Государя нашего предков…» С. 76-82 «Судная грамота Устюжны-Железнопольской», «Уставная грамота Устюжны-Железнопольской». «…блаженныя памяти деда нашего Великого Государя Царя и Великого Князя Ивана Васильевича всеа Руси…» (повторено несколько раз). Выдержки по т.4. С.16-25. «Челобитная торговых людей разных городов…» «…А при деде твоем государеве, блаженныя памяти при Государе Царе и Великом Князе Иване Васильевиче всеа Росии…» Все это – выдержки из внутренних Актов Русского государства. Но есть и такого рода утверждения на международном уровне. Привожу отрывки из «Наказной речи царских послов, князя И.М.Барятинского и дьяка Г.Богданова, к датским думным людям…» от 12 ноября 1613г. (опубликована в «Русской исторической библиотеке», 1898, т.13, с.458-496): «…а великого государя царя и великого князя Федора Ивановича, всеа Руси самодержца, матери роднова племянника…» Думаю, что, если поискать ещё, десяток подобных фраз можно набрать точно.


Уважаемый Кристофер Робин, огромное спасибо! Это то, что очень важно. Те самые крупицы правды (да какие уже крупицы - реки), которые позволят сокрушить насквозь прогнившую легенду о Романовых, избранных по воле народа, вернее сказать толпой.

Хотя некоторые указанные Вами факты уже есть в Книге (версия Ворд), другие вижу впервые. Чем больше будет - тем лучше. Особенно сильно с "племянником" звучит! Ещё раз: спасибо Вам.

Изображение

#17 Пользователь офлайн   Кристофер Робин 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 124
  • Регистрация: 08 Февраль 14
  • Естественные науки
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородОрел

Отправлено 26 Февраль 2014 - 13:24

Цитата

Ещё раз: спасибо Вам.


А Вам, Александр, огромное спасибо за те крупицы исторической правды, которые Вы выявили, связали в цепь событий и опубликовали! Мне очень приятно читать Вашу книгу и узнавать то, чего я не знаю.

#18 Пользователь офлайн   Hrolv Ganger 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 309
  • Регистрация: 01 Октябрь 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква
  • НаградыГеоргий III ст. за Флот по Корбу

Отправлено 16 Март 2014 - 03:15

Кристофер Робин сказал:

Приношу свои извинения Hrolv Ganger`у за то, что совершенно запостил его тему. Надеюсь, что флуда у меня немного.


Не за что извиняться, уважаемый Кристофер Робин.
Я очень рад, что данный вопрос интересует не только меня и Магистра.
Мир принадлежит тому,
кто храбрее и сильнее

Изображение

Поделиться темой:


Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"