Исторический клуб: Вопросы по Новой Хронологии Фоменко-Носовского - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 18 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Вопросы по Новой Хронологии Фоменко-Носовского а может быть математики правы?

#21 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 291
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 23 Май 2013 - 20:01

 magnus сказал:

После того, как зодиак Эбензера Сибли о 1152годе оказался астрономически связан с минус 1-м годом. Не выкинуть ли все пасхальные расчеты на помойку?


Вы это ФиН скажите, я пользовался исключительно их расчетами.
Изображение

#22 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 291
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 23 Май 2013 - 21:51

 ПолАнд сказал:

Это только предположение. На мой взгляд, очень спорное.
Поставьте себя на место отцов-основателей. Когда занимающийся анализом и расчетом пасхалий мог составить правило?
Первое и неоспоримое условие - в течении своей жизни.


Механика звёздного неба к тому времени была уже расчитана (иудейский календарь). Святым отцам предстояло только наложить православную Неделю на лунно-солнечный календарь. Ну, конечно же проверить... Но не весь же великий индиктион проверять онлайн на протяжении 532 лет! :shok: И всю жизнь на это тратить не обязательно - астрономическими расчётами люди занимались издревле и понимали механику звездногои неба. Единственное, что они не учли - это смещение равноденствий на 1 день за триста лет. Когда эта погрешность через 600 лет (примерно)вскрылась, был введен Григорианский календарь. Реформа папы Григория была в 1582, следовательно Христианскую Пасхалию расчитали не позднее (1582-608 лет=974 год н.э.). Все НХ-датировки жизни Христа опять не пляшут. :daaa0f8f1812258135f9988e83f8d3e

Изображение

#23 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 24 Май 2013 - 06:08

 Александр Кас сказал:

Механика звёздного неба к тому времени была уже расчитана (иудейский календарь).


Написанная история, как теперь становится понятно, штука очень "творческая". Ну а самая "развесистая клюква" растет на ниве иудейской темы.
Иудейский календарь - ягодка с того-же дерева.

Вот что пишет Википедия:

Цитата

Современное определение иудейского календаря в основном было установлено патриархом Гилелем (Hillel) II около 359 г. для празднования иудейских праздников по общим правилам. Этот календарь был основан на вавилонском 19-летнем цикле с некоторыми изменениями, требуемыми иудейскими ритуалами.


Обратите внимание, по ТИ современный иудейский календарь младше Никейского собора, который тоже календарем занимался. Так что никакого "приоритета".

И еще из Википедии:

Цитата

Календарь заимствован у вавилонян после падения Иерусалима в 587 до н.э. (вавилонский плен). Это подтверждается структурой календаря. Также в календаре до сих пор используются некоторые вавилонские названия месяцев. Для сравнения вавилонские названия: Nisanu, Ayaru, Simanu, Du'uzu, Abu, Ululu, Tashritu, Arakhsamna, Kislimu, Tebetu, Shabatu, Adaru.


Чуть не тысячу лет "продвинутые" иудеи вопрос календаря мусолили :b0247: .
Про времена до н.э. и комментировать не буду, все в клубе понимают, до н.э. - явный перебор.

#24 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 291
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 24 Май 2013 - 10:57

 ПолАнд сказал:

Написанная история, как теперь становится понятно, штука очень "творческая". Ну а самая "развесистая клюква" растет на ниве иудейской темы.
Иудейский календарь - ягодка с того-же дерева.



Уважаемый ПолАнд, в этой Теме я специально дал ремарку в начале топика: тут мы разбираем не историю, как таковую, а исключительно НХ-изыскания. Это абсолютно разные вещи, очень прошу Вас понять этот важный для Темы момент.

Если ФиН взяли Пасхалию и доказали, что Рождество Христово не могло быть в 1-ом веке нашей эры - строго исходя из математических условий пасхальных таблиц, то почему я не могу пользоваться этими же координатами (принятыми НХ) для доказательства невозможности их датировок Рождества Христова? Им можно в этих координатах действовать, а мне нельзя?

Если мы примем за аксиому тот факт, что все календари, пасхалии, летосчисления заведомо ложны, тогда БОЛЬШЕ ВСЕХ пострадает именно НХ-теория. Именно на точном ТИ-летоисчислении основаны ВСЕ вычисления ФиН. Они так и говорят перед своими исследованиями, что принимают ТИ-хронологию только в плане удаленности дат от сегодняшнего дня. При этом они берут и такие данные из древних источников, как равноденствия, затмения, вспышки звёзд, кометы, полнолуния... Признать всё это ложным - значит признать и саму теорию НХ ложной, ибо вводные данные не верны.

Перед ФиН стояла сложная задача: доказать из условий Христианской пасхалии неправоту ТИ в плане локализации первого вселенского собора и, как следствие, самой даты Рождества Христова. Они это очень аргументировано доказали.

Но, как оказалось, это была пиррова победа! Полученные данные составления христианской пасхалии стали противоречить и НХ-датировкам. Начались привычные для Фоменко и Носовского отмазки и притягивание новых "объяснений" за уши. Сама Книга "Пасха" - это шедевр мысли НХ. В ней сама сущность НХ как на ладони. В первой части книги ФиН верят данным пасхалии, свидетельствам Властаря, Дамаскина, пасхальным таблицам, а во второй части этой же книги уже не верят.

Но есть и абсолютные величины, которые ФиН отвергнуть не могут.

Во-первых, это Григорианская реформа, исходя из даты проведения которой и методах исправления ошибки можно довольно точно определить интервал составления Христианской пасхалии. Григорианская реформа идёт в соответствии с данными Матфея Властаря - именно эти погрешности и правились.

Во-вторых, само начало великого индиктиона задаётся Первым годом. Сам индиктион по сути и нужен для фиксирования начала цикла. Принятие нового Христианского календаря должно совпасть с первым годом индиктиона.

Изображение

#25 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 24 Май 2013 - 22:56

 Александр Кас сказал:

Если ФиН взяли Пасхалию и доказали, что Рождество Христово не могло быть в 1-ом веке нашей эры - строго исходя из математических условий пасхальных таблиц, то почему я не могу пользоваться этими же координатами (принятыми НХ) для доказательства невозможности их датировок Рождества Христова? Им можно в этих координатах действовать, а мне нельзя?


Уважаемый магистр! Пасхальная таблица служит конкретным целям и представляет из себя специфический календарь на 532 года. Сама по себе она не может быть доказательством даты проведения собора. Вероятно, Вы имели ввиду условия, которым эта таблица должна отвечать.

 Александр Кас сказал:

Перед ФиН стояла сложная задача: доказать из условий Христианской пасхалии неправоту ТИ в плане локализации первого вселенского собора и, как следствие, самой даты Рождества Христова. Они это очень аргументировано доказали.

Но, как оказалось, это была пиррова победа! Полученные данные составления христианской пасхалии стали противоречить и НХ-датировкам. Начались привычные для Фоменко и Носовского отмазки и притягивание новых "объяснений" за уши. Сама Книга "Пасха" - это шедевр мысли НХ. В ней сама сущность НХ как на ладони. В первой части книги ФиН верят данным пасхалии, свидетельствам Властаря, Дамаскина, пасхальным таблицам, а во второй части этой же книги уже не верят.




Уважаемый магистр! ФиН - математики. Определение интервала возможных решений - стандартный математический прием. Когда ФиН пишут "не ранее IX века" тем самым они определяют одну из границ интервала. Согласен, стиль изложения и язык ФиН далеки от совершенства, но как уж написали...Плюс еще есть и опечатки издателей и их собственные ошибки изложения ( здесь я имею ввиду именно ошибки изложения, а не ошибки в методах и выводах )
В первой части они приводят разные варианты определения "ранней" границы временного диапазона для Никейского собора, речь не идет о доверии или недоверии, просто выполнен анализ разной имеющейся информации.

Приведу еще одну цитату из их книги:

Цитата

Как видно из таблицы, имеет место ярко выраженный минимум, приходящийся на 896-914 годы н.э.. Поскольку эта девятнадцатилетница - следующая за девятнадцатилетницей 877-895 годов н.э., открывающей начало очередного 532-летнего Великого Индиктиона, то логично предположить, что именно тогда проводились астрономические наблюдения пасхальных полнолуний, положенных затем в основу Пасхалии как календарные даты первых весенних полнолуний.
Вероятно, канонизация Пасхалии в том виде, как она сейчас существует, проводилась после того, как измерения были выполнены - т.е. не ранее 915 года н.э.


Совершенно очевидно, что ФиН считают работу по вычислению Пасхалии ( предположительно в 896-914 годах н.э.) и канонизацию Пасхалии ( Никейский собор ) разнесенными во времени.

Так что в рамках ИХ гипотезы противоречия нет. Пиррова победа отменяется.

Другой вопрос - согласны Вы или нет с ИХ гипотезой. Как я понимаю, Вы не согласны.

Сообщение отредактировал ПолАнд: 24 Май 2013 - 23:01


#26 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 291
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 27 Май 2013 - 12:49

 ПолАнд сказал:

Совершенно очевидно, что ФиН считают работу по вычислению Пасхалии ( предположительно в 896-914 годах н.э.) и канонизацию Пасхалии ( Никейский собор ) разнесенными во времени.

Так что в рамках ИХ гипотезы противоречия нет. Пиррова победа отменяется.

Другой вопрос - согласны Вы или нет с ИХ гипотезой. Как я понимаю, Вы не согласны.


Канонизация Христианской Пасхалии Никейским собором (или каким другим) не играет никакой спасительной роли для реконструкции НХ в плане локализации во времени евангельских событий жизни Христа. Ибо сама по себе Христианская пасхалия, со слов Фоменко-Носовского, несёт в себе абсолютную астронмическо-календарную дату (временной интервал) своего составления. Но эта дата противоречит НХ-датировке жизни Христа, ибо тогда время составления христианской пасхалии ложится на период РАНЕЕ жизни Христа по НХ-хронологии. Это абсурд, НХ-тупик, куда ФиН себя загнали сами. Не понимать этого они не могут, и никакими историко-фантазийными предположениями этот абсолютный абсурд не объяснить.

Поэтому мой вывод не связан с моим согласием, или несогласием в отношении НХ, он просто вытекает из самих вычислений НХ:

 Александр Кас сказал:

Вывод: ВСЕ ПОЛУЧЕННЫЕ НХ Фоменко-Носовского ДАТЫ ЖИЗНИ ХРИСТА ПРОТИВОРЕЧАТ АБСОЛЮТНОЙ ДАТИРОВКЕ СОСТАВЛЕНИЯ ХРИСТИАНСКОЙ ПАСХАЛИИ И ЯВЛЯЮТСЯ ОШИБОЧНЫМИ.


Конечно же, можно предположить, что у составителей христианской пасхалии была машина-времени, или некий предсказатель событий Христовых, который за триста лет до Христа (примерно) смог предсказать ТОЧНЫЕ события страстей Христовых: Святую Четыредесятницу, Вход Господень в Иерусалим и Страстную седмицу (отраженные в пасхалии). Но это возможно только в иных координатах, которые нам не известны и ФиН о них ничего не говорят.

Следовательно либо Фоменко и Носовский должны очертить эти новые координаты (предсказатель, машина времени, и т. п.), либо они просто обязаны официально признать несостоятельность своей Реконструкции Христовых событий и полностью пересмотреть свою концепцию НХ. Поэтому дело не в том, верит Александр Кас ФиН, или не верит. Дело в том: смогут ФиН признать свою ошибку, или нет. А вместе с ФиН и их фанатичные почитатели.


:kutyashie-42:
Изображение

#27 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 28 Май 2013 - 05:42

 Александр Кас сказал:

время составления христианской пасхалии ложится на период РАНЕЕ жизни Христа по НХ-хронологии. Это абсурд


Если традицию праздновать Пасху рассматривать как возникшую исключительно с Воскресением Христа - то да, абсурд.

Если празднование Воскресения Христова рассматривать как современное отражение более древней традиции празднования прихода весны - то возможны разные варианты.
Часть правил определения дня праздника Весны ( условно назову так праздник, предшествовавший современной Пасхе ) вполне могли сложиться до Рождества Христова.

Я не пытаюсь защитить гипотезу ФиН в качестве их последователя. Я просто вижу, что в рамках их гипотезы логика не нарушается.

Добавлю, что лично я считаю Пасхалию рассчитанной относительно недавно и именно в связи с возникшим у людей интересом к хронологии. Это времена Скалигера или немного раньше.
Сама возможность расчета появилась только на определенном этапе развития астрономии и математики, поэтому и современные условия определения дня празднования Пасхи не могли возникнуть ранее появления такой возможности ( они могли формулироваться постепенно, по мере развития науки).
Предположу, что некоторое время после Воскресения Христа день празднования Пасхи определялся иначе и только впоследствии стал определяться привычным сегодня образом.

Расчет Пасхи вероятнее выполнен из интереса заглянуть ВГЛУБЬ ВРЕМЕН ( для расчета "правильной" истории ), полученные таблицы стали использовать и для определения дня предстоящего празднования.

 Александр Кас сказал:

Следовательно либо Фоменко и Носовский должны очертить эти новые координаты (предсказатель, машина времени, и т. п.), либо они просто обязаны официально признать несостоятельность своей Реконструкции Христовых событий и полностью пересмотреть свою концепцию НХ.


Не так эмоционально и категорично, но вопросы к ФиН есть. Как минимум более четко пояснить свою позицию по датам составления Пахалии и Воскресения Христа им следовало-бы. Содержащиеся в книге "Пасха" намеки меня не устраивают так-же, как и Вас.

Возможно, они это уже сделали, но я пока не встречал такого разъяснения.

Сообщение отредактировал ПолАнд: 28 Май 2013 - 05:58


#28 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 291
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 Май 2013 - 15:15



 ПолАнд сказал:

Если традицию праздновать Пасху рассматривать как возникшую исключительно с Воскресением Христа - то да, абсурд. Если празднование Воскресения Христова рассматривать как современное отражение более древней традиции празднования прихода весны - то возможны разные варианты. Часть правил определения дня праздника Весны ( условно назову так праздник, предшествовавший современной Пасхе ) вполне могли сложиться до Рождества Христова. Я не пытаюсь защитить гипотезу ФиН в качестве их последователя. Я просто вижу, что в рамках их гипотезы логика не нарушается.


Уважаемый ПолАнд, наблюдая за вашими ответами, я понял, что Вы не совсем разобрались в вопросе и терминах. Иудейская Пасха и Христианская пасхалия - это два абсолютно разных понятий. Пасха - это древний праздник прихода Весны, празднуемый по Лунному календарю.

Христианская пасхалия - это таблица, по которой вычисляются даты празднования основных Христианских праздников по Солнечно-Лунному календарю с учётом дня недели и святой Чеитыредесятницы.

Вы понимаете это, или нет? Или делаете вид что не понимаете.... Хотя ладно, тут мы обсуждаем не то, как Вы лично себе представляете вполне определённые понятия, а как их трактует НХ. Читаем для вас вслух там же:

Цитата

1.10. История возникновения календаря-пасхалии и связанные с ней загадки

Вопрос о "сочетании" лунного календаря с солнечным (юлианским) стал воистину "во весь рост" перед христианскими богословами во II веке н.э., когда начала складываться христианская традиция празднования Пасхи...

1.14 Датировка пасхалии по существу определения Пасхи

Мы видели, что первое апостольское правило о Пасхи - то есть основное правило - требует, чтобы христианская Пасха не совпадала с иудейской. Далее, церковные канонические тексты прямо и четко определяют, что под иудейской Пасхой в данном случае имеется в виду первое весеннее полнолуние.


Понимаете, уважаемый Поланд, дни празднования Пасхи (лунный календарь) и Христианская пасхалия (лунно-солнечсно-недельный календарь) - это разные понятия. Принципиально разные.

 ПолАнд сказал:

Добавлю, что лично я считаю Пасхалию рассчитанной относительно недавно и именно в связи с возникшим у людей интересом к хронологии. Это времена Скалигера или немного раньше.


Вы вправе считать что угодно,дорогой баронет. Здесь мы разбираем НХ. А вот ФиН считают, что ХРИСТИАНСКАЯ пасхалия была рассчитана в период 8-10 веков, не позднее 1000 года н.э. :

Цитата

Итак, мы показали, что пасхалия могла быть составлена:
- не ранее 784 года н.э. - по существу определения христианской Пасхи
- от 700 года н.э. до 1000 года н.э. (приблизительно)- по совпадению пасхальных и астрономических полнолуний

стр.50


А вот это, уважаемый ПолАнд, я прошу постараться запомнить. Там не много:

Цитата

1.22. Выводы
Итак, мы показали следующее.
1) Пасхалия, основанная на наблюдениях астрономического характера, содержит в себе "внутреннюю" дату своего составления. Другими словами, она допускает объективное астрономическое датирование, основанное только на её собственных числовых данных, без привлечения информации из вне.

2) Внутренняя астрономическая датировка пасхалии - приблизительно от 700 года н.э. до 1000 года н.э.

стр. 61-62




 ПолАнд сказал:

Добавлю, что лично я считаю Пасхалию рассчитанной относительно недавно и именно в связи с возникшим у людей интересом к хронологии. Это времена Скалигера или немного раньше.


Тогда Ваш Скалигер жил самое позднее в 10 веке н.э.:hi:

Изображение

#29 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 28 Май 2013 - 16:02

 Александр Кас сказал:

Уважаемый ПолАнд, наблюдая за вашими ответами, я понял, что Вы не совсем разобрались в вопросе и терминах. Иудейская Пасха и Христианская пасхалия - это два абсолютно разных понятий. Пасха - это древний праздник прихода Весны, празднуемый по Лунному календарю.



Уважаемый магистр!

Я прекрасно понимаю, что Пасха - это сам праздник, а Пасхалия - таблица для определения дня празднования. Я уже писал в этой ветке, что предполагаю наличие праздника и до Воскрешения Господня. Однако Пасхалия предназначена для вычисления дня празднования Пасхи в современном понимании.

 Александр Кас сказал:

Вы вправе считать что угодно,дорогой баронет. Здесь мы разбираем НХ. А вот ФиН считают, что ХРИСТИАНСКАЯ пасхалия была рассчитана в период 8-10 веков, не позднее 1000 года н.э. :

Цитата
Итак, мы показали, что пасхалия могла быть составлена:
- не ранее 784 года н.э. - по существу определения христианской Пасхи
- от 700 года н.э. до 1000 года н.э. (приблизительно)- по совпадению пасхальных и астрономических полнолуний

стр.50





 Александр Кас сказал:

А вот это, уважаемый ПолАнд, я прошу постараться запомнить. Там не много:

Цитата
1.22. Выводы
Итак, мы показали следующее.
1) Пасхалия, основанная на наблюдениях астрономического характера, содержит в себе "внутреннюю" дату своего составления. Другими словами, она допускает объективное астрономическое датирование, основанное только на её собственных числовых данных, без привлечения информации из вне.

2) Внутренняя астрономическая датировка пасхалии - приблизительно от 700 года н.э. до 1000 года н.э.

стр. 61-62




Это не окончательный вердикт ФиН относительно ИХ датировки. Ведь что они пишут - "пасхалия могла быть составлена","мы показали" "она допускает"! Разве Вы будете использовать подобные обороты речи при изложении СВОЕГО ОКОНЧАТЕЛЬНОГО ВЫВОДА по важному вопросу?
Я вижу здесь всего лишь демонстрацию расчета, исходящего из "наблюдений астрономического характера"!

Они прямо написали - "Внутренняя астрономическая датировка пасхалии". Не ИХ датировка. Всего лишь вариант оценки, исходящий из определенных данных и допущений!

Цель, которую они преследовали в начале своей книги - показать ошибочность датировки Первого Вселенского Собора, принятой в ТИ. Для этого оказалось достаточно приведенных в первой цитате подходов.

Но я согласен с Вами в наличии "тумана" в изложении, ранее я уже писал о желательности прояснения ФиН своей позиции по вопросу Пасхалии.


 Александр Кас сказал:

ПолАнд сказал:
Добавлю, что лично я считаю Пасхалию рассчитанной относительно недавно и именно в связи с возникшим у людей интересом к хронологии. Это времена Скалигера или немного раньше.


Тогда Ваш Скалигер жил самое позднее в 10 веке н.э.


Как Вы видите, я не разделяю Вашей уверенности в датировке ФиН-ами составления Пасхалии до 10 века. А ведь она еще должна быть канонизирована на Первом Вселенском Соборе, безусловно после составления.

Наложение условий, которым должна отвечать таблица, определяется или наличием "технической" возможности составления такой таблицы, или получением ее в готовом виде ранее тех времен, когда люди до этой самой "технической" возможности додумались.

Я полагаю таки первое.
И Скалигер возвращается на свое законное место.

#30 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 291
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 Май 2013 - 21:04

 ПолАнд сказал:

Я прекрасно понимаю, что Пасха - это сам праздник, а Пасхалия - таблица для определения дня празднования. Я уже писал в этой ветке, что предполагаю наличие праздника и до Воскрешения Господня. Однако Пасхалия предназначена для вычисления дня празднования Пасхи в современном понимании.


И всё-таки Вы не понимаете... Пасхалия - это таблица для определения празднования не Пасхи, вовсе не пасхи, дорогой мой ПолАнд, а Христианских праздников, связанных со страстями Господними. Этот ВАЖНЕЙШИЙ момент Вы постоянно и УМЫШЛЕННО игнорируете.





 ПолАнд сказал:

Но я согласен с Вами в наличии "тумана" в изложении, ранее я уже писал о желательности прояснения ФиН своей позиции по вопросу Пасхалии.


Неееет, уважаемый товарищ, "туманом" и "нежеланием прояснения" тут и не пахнет. Имеет место умышленное запудривание мозгов со стороны ФиН доверчивой публике. Остальные 3 четверти книги отведены именно на запудривание мозгов и очень невнятным отмазкам.





 ПолАнд сказал:

то не окончательный вердикт ФиН относительно ИХ датировки. Ведь что они пишут - "пасхалия могла быть составлена","мы показали" "она допускает"!


Там (в Книге "Пасхалия") ЧЁТКО и чёрным по белому написано: "ВЫВОДЫ:..."



 ПолАнд сказал:

Я полагаю таки первое. И Скалигер возвращается на свое законное место.



Ммм-да... в который раз убеждаюсь, что НХ-фанатизм не знает пределов. Интересно, уважаемый ПолАнд, а русские великие князья, цари, митрополиты тоже Христианскую Пасхалию из типографий Скалигера получали? Простите, а предел НХ-марзму когда-нибудь наступит, или это пожизненно? :p

P/S Уважемый тренер, можете начать свой очередной "ответ" со своей типичной фразы: "немного эммоционально". :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d
Изображение

#31 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 28 Май 2013 - 22:27

 Александр Кас сказал:

И всё-таки Вы не понимаете... Пасхалия - это таблица для определения празднования не Пасхи, вовсе не пасхи, дорогой мой ПолАнд, а Христианских праздников, связанных со страстями Господними. Этот ВАЖНЕЙШИЙ момент Вы постоянно и УМЫШЛЕННО игнорируете.


Правила составления Пасхалии известны:

Цитата

1) не сопраздновать Пасху с иудеями,

2) праздновать Пасху только после весеннего равноденствия,

отцами собора, установившего пасхалию, были добавлены ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕННОСТИ - поскольку эти два правила еще не определяют день пасхи однозначно, - еще два:

3) праздновать Пасху только после первого весеннего полнолуния (т.е. после иудейской пасхи, которую в христианской святоотеческой литературе называли иногда "законной Пасхой" - т.е. Пасхой по закону Моисея, а иногда - "14-й Луной"),

4) причем праздновать Пасху не в любой день недели, а в ПЕРВОЕ же воскресенье, следующее за этим полнолунием (т.е. за иудейской Пасхой).


Поясните, что меняет упоминание в Пасхалии о праздновании и других христианских праздников в собственно самом вычислении дня Пасхи?

Раз уж Вы меня обвиняете в постоянном и умышленном игнорировании данного обстоятельства?

 Александр Кас сказал:

Ммм-да... в который раз убеждаюсь, что НХ-фанатизм не знает пределов. Интересно, уважаемый ПолАнд, а русские великие князья, цари, митрополиты тоже Христианскую Пасхалию из типографий Скалигера получали? Простите, а предел НХ-марзму когда-нибудь наступит, или это пожизненно?



Давайте обойдемся собственно дискуссией, без диагнозов.

Если продолжение дискуссии начинает Вас раздражать - я готов прекратить писать в этой теме.

#32 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 28 Май 2013 - 22:39

Задолго до выхода книги "Пасха" была написана статья "Пасхалия и Никейский собор"

Текст статьи почти полностью вошел в книгу. Вот цитата из этой статьи:

Цитата

16. Основные выводы.

Итак, мы показали, что:

1) пасхалия, основанная на событиях астрономического характера, "содержит в себе" дату своего составления (т.е. допускает объективную независимую датировку);

2) эта дата существенно позднее, чем традиционно считается - не 325 г. н.э., а ближе к нам, по крайней мере, на несколько веков;

3) именно эта дата, а не принятая ныне скалигеровская (325 г. н.э.) была известна в Константинополе в XIV в. и, следовательно, является важной частью православной церковной традиции.


Доказывается ошибочность ТИ датировки Никейского собора и пояснена позиция Властаря ( именно в Константинополе в XIV в. он и жил).

Сообщение отредактировал ПолАнд: 28 Май 2013 - 22:46


#33 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 291
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 Май 2013 - 22:57

 ПолАнд сказал:

Поясните, что меняет упоминание в Пасхалии о праздновании и других христианских праздников в собственно самом вычислении дня Пасхи?


То, что Христианская пасхалия могла быть составлена только ПОСЛЕ Страстей Господних. Вы всё-равно не понимаете что такое Пасха. Пасха - это НЕ ХРИСТИАНСКИЙ ПРАЗДНИК как таковой. Просто он совпал (примерно) с распятием Христа. Пасха - это древнейший иудейский праздник прихода Весны. Пасха сама по себе не имеет никакого отношения к Христу. Вот почему её. истинную Пасху, первое новолуние после весеннего равноденствия, и решили отделить от Христианского праздника Воскресения Господня.

Поэтому Пасхалия - могла быть создана ТОЛЬКО ПОСЛЕ СТРАСТЕЙ ГОСПОДНИХ.

Это ясно? Давайте здесь найдём консенсус и поедем наконец далее?





 ПолАнд сказал:

Задолго до выхода книги "Пасха" была написана статья "Пасхалия и Никейский собор" Текст статьи почти полностью вошел в книгу. Вот цитата из этой статьи: Цитата 16. Основные выводы. Итак, мы показали, что: 1) пасхалия, основанная на событиях астрономического характера, "содержит в себе" дату своего составления (т.е. допускает объективную независимую датировку); 2) эта дата существенно позднее, чем традиционно считается - не 325 г. н.э., а ближе к нам, по крайней мере, на несколько веков; 3) именно эта дата, а не принятая ныне скалигеровская (325 г. н.э.) была известна в Константинополе в XIV в. и, следовательно, является важной частью православной церковной традиции. Доказывается ошибочность ТИ датировки Никейского собора и пояснена позиция Властаря ( именно в Константинополе в XIV в. он и жил).



Ну и?...:udivlenie-120:...... Зачем Вы это привели? (конкретно ответьте, пожалуйста)
Изображение

#34 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 291
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 Май 2013 - 23:02



 ПолАнд сказал:

Доказывается ошибочность ТИ датировки Никейского собора и пояснена позиция Властаря ( именно в Константинополе в XIV в. он и жил).


Так в том то и дело, что когда Фоменко-Носовскому надо доказать, что Христовы события были не в 1-ом веке, а Никейский собор не в 4-ом, они согласны со своими Абсолютными датировками составления Пасхалии 8-ым-10-ым веками. А вот когда эта же, установленная ФиН "Абсолютная" датировка начинает подмывать их следующие фантазии по поводу Их датировок Христовых событий, они начинают выкручиваться, "наводить туман" как Вы высказались...

Это нормально? как это всё понимать? Значит в одном случае Христианская Пасхалия была составлена в 8-10вв, а в другом случае позже?:udivlenie-95:

Изображение

#35 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 29 Май 2013 - 00:01

 Александр Кас сказал:

Ну и?......... Зачем Вы это привели? (конкретно ответьте, пожалуйста)


Как свидетельство ИНОЙ ПОСТАВЛЕННОЙ ЗАДАЧИ. Задача не установить абсолютно точно дату проведения Никейского собора, а доказать невозможность его проведения в 325 г.

Собственно свою датировку они в явном виде так и не привели.

 Александр Кас сказал:

ПолАнд сказал:
Поясните, что меняет упоминание в Пасхалии о праздновании и других христианских праздников в собственно самом вычислении дня Пасхи?


То, что Христианская пасхалия могла быть составлена только ПОСЛЕ Страстей Господних.


То, о чем Вы говорите, в математике называется "граничное условие". Само вычисление не зависит от этого. Естественно, что набор "действительных" решений начинается только ПОСЛЕ выполнения граничного условия.

В окончательном виде Христианская Пасхалия составлена ПОСЛЕ Страстей Господних. Кто с этим спорит?

Наше расхождение в ином - в датировке ФиН. Доказательство невозможности проведения Никейского Собора в 325 году Вы считаете ДАТИРОВКОЙ ФиН. Я так не считаю.

Текст Властаря они разбирали для пояснения представлений того времени о Никейском Соборе, причем очевидно, что они полагают эти представления результатом вычислений Властаря, т.е. прямое знание даты проведения Собора у Властаря отсутствовало. Фактически Властарь начинал работу, продолженную впоследствии Скалигером.
Однако Скалигер по какой-то причине получил отличный от Властаря результат и самого Властаря "размножил" в фантомных отражениях.
ФиН "восстановили" рассуждения Властаря и привели результат, который он мог получить!

Я уже приводил цитату из книги "Пасха", в которой сказано:

Цитата

Вероятно, канонизация Пасхалии в том виде, как она сейчас существует, проводилась после того, как измерения были выполнены - т.е. не ранее 915 года н.э.


Это написано математиками, для них не ранее - это все значения после! Просто одно из граничных условий! Ну неважно у них с популяризаторской литературной речью!

В программировании такие условия отражают в логических операторах (или, если и т.д.).

#36 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 291
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 29 Май 2013 - 11:51

 ПолАнд сказал:

В окончательном виде Христианская Пасхалия составлена ПОСЛЕ Страстей Господних. Кто с этим спорит?



Уважаемый ПолАнд, такая трактовка оставляет массу вариантов для последующих недопониманий. Давайте тут определимся более точно. Что значит "в окончательном виде"? Вот какой вариант я предлагаю зафиксировать:

Христианская пасхалия как таковая была составлена ПОСЛЕ Страстей Господних. До Христа христианская пасхалия не имела смысла и составлена быть не могла.



 ПолАнд сказал:

Это написано математиками, для них не ранее - это все значения после! Просто одно из граничных условий! Ну неважно у них с популяризаторской литературной речью!


Это Ваше утверждение не соответствует действительности, ибо математики ФиН ввели не одно "граничное условие" НЕ РАНЕЕ, но и второе "граничное условие": НЕ ПОЗДНЕЕ. Тем самым они определили дату составление в определённый временной ИНТЕРВАЛ, который математическим языком называется ЛИМИТ, определяющий предел как по нижней границе, так и по верхней. Я много раз обращал Ваше внимание на это, но Вы опять замечаете только то, что Вам хочется видеть.

В Четвёртый раз пишу Вам (а ведь я очень просил Вас ВНИМАТЕЛЬНО прочитать и запомнить):

 Александр Кас сказал:

Вы вправе считать что угодно,дорогой баронет. Здесь мы разбираем НХ. А вот ФиН считают, что ХРИСТИАНСКАЯ пасхалия была рассчитана в период 8-10 веков, не позднее 1000 года н.э. :

ЦитатаИтак, мы показали, что пасхалия могла быть составлена:
- не ранее 784 года н.э. - по существу определения христианской Пасхи
- от 700 года н.э. до 1000 года н.э. (приблизительно) - по совпадению пасхальных и астрономических полнолуний

стр.50

А вот это, уважаемый ПолАнд, я прошу постараться запомнить. Там не много:

Цитата1.22. Выводы
Итак, мы показали следующее.
1) Пасхалия, основанная на наблюдениях астрономического характера, содержит в себе "внутреннюю" дату своего составления. Другими словами, она допускает объективное астрономическое датирование, основанное только на её собственных числовых данных, без привлечения информации из вне.

2) Внутренняя астрономическая датировка пасхалии - приблизительно от 700 года н.э. до 1000 года н.э.

стр. 61-62


Поэтому Ваша фраза: "не ранее - это все значения после" есть ПОДЛОГ. ФиН ограничили время составления Пасхалии не только "не ранее", но и по верхнему пределу: "до 1000 года н.э.", ибо после 1000 года н.э. совпадение пасхальных и астрономических полнолуний стало уже серьёзно нарушаться и люди визуально могли определить это, а следовательно составить подобную ошибочную пасхалию после 1000 года не могли. У них бы получились совсем иные, более правильные таблицы.


Но ФиН дают и более точную Дату утверждения Пасхалии:

Цитата

Поскольку, как мы уже видели, основы пасхалии были разработаны не ранее VIII века, то этим годом мог быть лишь 877 год - начало "13-го" Индиктиона. Начало следующего, "14-го" Великого индиктиона не походит, так как попадает в XV век (1409 год), когда соответствие пасхальных и истинных полнолуний уже существенно нарушилось.


(там же, стр.50-51)


На факультатив:

Теперь о Православной традиции празднования Христианских праздников. Я задавал Вам вопрос в Посте №33:

 Александр Кас сказал:

Интересно, уважаемый ПолАнд, а русские великие князья, цари, митрополиты тоже Христианскую Пасхалию из типографий Скалигера получали?


Но Вы его проигнорировали. А зря, ибо если Скалигер ВПЕРВЫЕ расчитывал Пасхалию, то это противоречит здравому смыслу, ибо в русской Церкви христианская Пасхалия была задолго до Скалигера и Реформы(читаем всё в той же книге ФиН):

Цитата

В русской Православной Церкви реформы не было и она до сих пор пользуется юлианским календарем ("старым стилем") и неизменной православной пасхалией.

(там же, стр. 54)


Поэтому Ваше предположение:

 ПолАнд сказал:

Добавлю, что лично я считаю Пасхалию рассчитанной относительно недавно и именно в связи с возникшим у людей интересом к хронологии. Это времена Скалигера или немного раньше.


НЕ ИМЕЕТ ПОД СОБОЙ ЛОГИЧЕСКОЙ СОСТАВЛЯЮЩЕЙ. Пасхалия была расчитана задолго ДО Скалигера, ибо ей издревле и неизменно пользовалась Русская православная Церковь.

Изображение

#37 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 29 Май 2013 - 12:44

Я не ставил перед собой задачу убедить Вас в чем-либо. Я попытался объяснить.

Вижу, что у меня не получилось. Логика у нас с Вами разная. Но мне кажется, я лучше понимаю ФиН, поскольку и по образованию и по работе в Советские времена я ученый-физхимик. Математики было достаточно много.

Каждый из нас остался при своем мнении - ничего страшного. Оба имеем право.

#38 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 291
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 29 Май 2013 - 13:51

 ПолАнд сказал:

Вижу, что у меня не получилось. Логика у нас с Вами разная. Но мне кажется, я лучше понимаю ФиН


Наверное да, Вы правы. Мне не дано понять, как из фраз ФиН:

Цитата

Итак, мы показали, что пасхалия могла быть составлена:
- не ранее 784 года н.э. - по существу определения христианской Пасхи
- от 700 года н.э. до 1000 года н.э. (приблизительно) - по совпадению пасхальных и астрономических полнолуний

стр.50

Цитата

2) Внутренняя астрономическая датировка пасхалии - приблизительно от 700 года н.э. до 1000 года н.э.
стр. 61-62


Вы делаете заключение:


 ПолАнд сказал:

Это написано математиками, для них не ранее - это все значения после!


Каким математическим складом ума надо обладать, чтобы фразу ДО 1000 года н.э. прочитать "все значения после" :shok:мне действительно не понять.





 ПолАнд сказал:

Каждый из нас остался при своем мнении - ничего страшного. Оба имеем право.


Спасибо Вам за многодневный марафон по исследованию НХ-логики. Мы имеем право на свою точку зрения, даже на самую абсурдную и алогичную. Мне кажется, Вы всё прекрасно поняли... просто не нашли в себе сил признаться в этом:hi:
Изображение

#39 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 31 Май 2013 - 05:37

Уважаемый Магистр!

В нашей дискуссии не получилось прийти к консенсусу, я попробовал обратиться к авторам. Вот наша переписка, тут мой вопрос и ответ Глеба Носовского:

Цитата

Здравствуйте, Андрей!


7-10 веком датирована астрономическая основа Пасхалии - круг Луне (метонов цикл). Это значит, что Пасхалия в ее нынешнем виде могла быть создана и канонизирована только ПОЗЖЕ.

Конечно, Первый Вселенский Собор, принявший Пасхалию в ее нынешнем виде, произошел после Христа. Из Новой хронологии следует, что он был, скорее всего, в конце 14 века, после Куликовской битвы (см. нашу книгу Крещение Руси). Это прекрасно соответствует тому, что в конце канонической церковной пасхалии, которую мы знаем из книг 17 века, прибавлены таблицы "лунного течения", соответствующие как раз 14-15 векам.

Почему отцы Первого Собора в 14 веке не взяли старый метонов цикл, который к их времени грешил в среднем на 1-2 дня, положив его в основу Пасхалии? Вероятно, потому, что ошибка метонова цикла (1 день в 300 лет) никак не влияла на выполнение апостольских правил о Пасхе, а только УСИЛИВАЛА их выполнение, поскольку со временем отодвигала православную Пасху от иудейской, сдвигая ее на более поздние числа календаря. См. подробности в книгах "Пасха" и "Счет лет от Христа и календарные споры" .

С уважением,
Глеб Носовский

30 мая 2013 г., 12:40 пользователь apache <apache@www.polisma.ru> написал:
[from web chronologia.org]
Здравствуйте!

Про сути книги "Пасха" возникла дисскуссия между мной и моим знакомым по инету.

Знакомый считает, что датировка Пасхалии периодом от 7 до 10 века прямо противоречит дате Рождества Христова в 1152 году.
Мои попытки показать, что в книге анализируются астрономические подходы для доказательства невозможности проведения Никейского Собора в 325 году, а окончательный вывод о дате Никейского Собора не сделан он не воспринимает.
Его позиция такова - раз дата составления Пасхалии доказана, то Рождество Христово обязано быть раньше, поскольку Христианская Пасхалия может быть составлена только после Страстей Господних.
Исходя из этого он делает вывод о неверности либо датировки Пасхалии, либо Рождества Христова.

Скажите пожалуйста, нет-ли в Ваших планах намерения вернуться к вопросу датирования Пасхалии и Никейского Собора уже в увязке с найденной Вами датой Рождества Христова?

С уважением, Поляков Андрей.



--
С уважением,
Глеб Носовский


#40 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 291
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 31 Май 2013 - 15:04

 ПолАнд сказал:

Уважаемый Магистр! В нашей дискуссии не получилось прийти к консенсусу, я попробовал обратиться к авторам. Вот наша переписка, тут мой вопрос и ответ Глеба Носовского:


Уважаемый ПолАнд, это ОЧЕНЬ доброе дело Вы начали. Скажу честно, сам уже собирался на НХ-форум за пояснениями... Вот только там ФиН не бывает и меня бы просто заклевали аля Веревкин. Спасибо!

Цитата

Почему отцы Первого Собора в 14 веке не взяли старый метонов цикл, который к их времени грешил в среднем на 1-2 дня, положив его в основу Пасхалии? Вероятно, потому, что ошибка метонова цикла (1 день в 300 лет) никак не влияла на выполнение апостольских правил о Пасхе, а только УСИЛИВАЛА их выполнение, поскольку со временем отодвигала православную Пасху от иудейской, сдвигая ее на более поздние числа календаря.


Тут не совсем понятно, что имел уважаемый Глеб Носовский... Или там описка, или:817e386b8b09d5a88271908dc8ca273 я вообще ничего не понимаю. Скорее всего надо читать: Почему отцы Первого Собора в 14 веке ВЗЯЛИ старый метонов цикл (без частички НЕ)? Это крайне важный момент, надо обязательно уточнить.
Изображение

Поделиться темой:


  • 18 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

  1. Yandex
Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"