Исторический клуб: Тайна гибели экспедиции Дятлова: обсуждение - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 
  • 81 Страниц +
  • « Первая
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Тайна гибели экспедиции Дятлова: обсуждение вопросы, на которые нет ответов, или есть?

#721 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 077
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 Август 2018 - 12:16

Уважаемый Andrumed, добрый день!

Давайте продолжать наши исследования трупов. но с ВЫВОДАМИ. Вы сделали пространный анализ по трупу Рустема Слободина:

Сим-сим...


Теперь желательно ВЫВОД получить. Когда, согласно этим выкладкам, наступила смерть Слободина? Через какой промежуток времени после получения травм (ссадин)?


Вы пишете:




"По анализу травм первой 5-ки погибших, официально обнаруженных на склоне и у кедра (в частности, ссадины в области пястно-фаланговых суставов, кровоизлияния в мягкие ткани головы и под твёрдую мозговую оболочку, отёчность мягких тканей лица, признаки кровотечения из носа), приходится констатировать, что они м.б. получены в ходе драки. К тому же на теле погибшего И.А. Дятлова в области нижней трети правой голени и левого лучезапястного сустава - признаки связывания). При этом многие ссадины на лучезапястных суставах находились под коркой, т.е. начали заживать, эпителизироваться, что косвенно может свидетельствовать об их возникновении за некоторое время до наступления смерти"



Отлично! А какой интервал времени мог пройти, чтобы получить картину, как на запястьях Дятлова?

Читаем Акт по трупу Кривонищенко (УД, Лист 115):

"...Концевые фаланги всех пальцев ??сохшие темно-коричневого цвета. В области левого лучезапястного сустава ссадины темнокрасного цвета пергаментной плотности размером 5 х 2,5 см, тыл левой кисти отечный. Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см., тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами..."


Это может служить признаком связывания рук Кривонищенко и его попыток сорвать веревки с кистей рук?


Акт по трупу Колмогоровой (УД, Лист 130):

" ...На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом..."


Это может быть признаком связывания рук?

"В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см."

А это о чем говорит? Как будто лентой тело было привязано к чему-то со стороны правого бока... Или я ошибаюсь?

Акт по трупу Дорошенко (УД, Лист 107):

"...Мягкие ткани в области тыла левой кисти слегка отечны бурокрасного цвета..."


Это говорит о связывании рук в области кистей?


Акт по трупу Дубининой (УД, Лист 356):


"В области левой теменной кости дефект мягких тканей, размером 4 х 4 см., дном дефекта является обнаженная теменная кость"


Это может говорить об ударе Дубиной по темечку? Или это следы разложения?


Акт по трупу Золотарева (УД, Лист 350):


"В правой теменной области - дефект мягких тканей неправильной формы размером 8 х 6 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением теменной кости"


Это может говорить об ударе Золоторева по темечку? Или это следы разложения?


"На тыле правого предплечья в средней трети татуировка с изображением "' свеклы и букв + С", на тыле левого предплечья татуировка с изображением "Г.С" ДАЕРММУАЗУАЯ ", пятиконечная звезда и буквы "С", букв Г+С+П = Д" и цифры 1921 год".


Как мы знаем, Семен Золотарев по документам родился именно в 1921 году, 2-го февраля. Это тем исследователям. которые считают, что перед нами труп не Золотарева. А такие совпадения вообще бывают в реальной жизни? Чтобы труп с татуированной датой 1921 совпал с Днем Рождения случайно?










Изображение

#722 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 077
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 Август 2018 - 12:35

Просмотр сообщенияГарольд сказал:

Александр, здравствуйте! Ваша версия о трагической гибели студентов на Урале в 1959 году, на мой взгляд, самая правдоподобная. На все вопросы, которые не давали покоя,Ваша версия дала исчерпывающие ответы. У меня нет сомнений, что группа погибла позже 02.02.1959 Дневники некоторых участников таинственно изчезли,но в УД есть машинописные тексты дневников, оригиналов этих записей в УД нет. Мне интересным показался материал одного блогера (https://yandex.ru/vi...%81%D0%BA%D0%B8 ) в частности, запись о праздновании дятловцами дня рождения Александра Колеватова (родился 16 ноября 1934).Ближайшая дата рождения после 28.01 это 02.02 дата рождения Семена ( Александра ) Золотарева. Значит 02.02.1959 года туристы были еще живы. Хотелось бы узнать Ваше мнение по данному факту. С уважением, Людмила.




Людмила, моё потение!Изображение

Если Вы приведёте матчасть о праздновании дня рождения Колеватова и Золотарева во время похода, то будет чего обсудить. Не ссылкой на некоего блогера, вернее некий ролик с ю-тьюба, а именно документы.

Пока мы имеем показания Аксельрода, где он чётко указал, что видел Боевой листок "Вечерний Отортен" с датой 02.02.1959. Это отражено в Статье. Если Вы приведете помянутые Вами документы - будет очень интересно.
Изображение

#723 Пользователь офлайн   aleks_str78 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2
  • Регистрация: 16 Июль 18
  • перевал Дятлова
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКиев

Отправлено 13 Август 2018 - 15:59

Уважаемая Людмила.
Вы ссылаетесь на "расследование" человека, который основной причиной происшествия считает нападение на группу йетти/злобных карликов/представителей потустороннего или параллельного мира.
И - НЕ ЖЕЛАЕТ слушать и знать НИЧЬИ ВЕРСИИ, где в качестве причин происшествия не рассматривается влияние НЛО.
Вам самой не смешно предлагать его мысли в качестве материала для обдумывания?

#724 Пользователь офлайн   Andrumed 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 384
  • Регистрация: 03 Август 18
  • Медицина, в т.ч. анатомия, патанатомия, судебная медицина
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМосква

Отправлено 13 Август 2018 - 20:59

Уважаемый Александр и коллеги! Появляюсь по мере возможности и сил.
Необходимо сразу обговорить нюансы. Т.к. погибших на месте происшествия мы не осматривали и на секции не присутствовали, а анализируем только материалы Актов СМЭ, то все выводы м.б. даны только предположительной форме.
Итак приступим.

Акт № 1 СМЭ трупа Дятлова И.А. (л.д. 122-123): "В области левого голеностопного сустава на передней, боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на ???? [уровне? - Andrumed] кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез, в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см, по наружно-боковой поверхности в нижней трети правого предплечья по ладонной поверхности мелкие ссадины темно-красного цвета пергаментной плотности. Тыл правой кисти лилово-серого цвета. В области пястно-фалангеальных сочленений и межфалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани. Левая кисть буро-лилового цвета с садинами буро-красного цвета, пергаментной плотности, размерами 1 на 0,5 см, до 2 на 0,2 см. ????ение [ОСАДНение - Andrumed] кожи в области тыльной поверхности 2-го 4-го ??ьцев [ПАльцев - Andrumed]. В области ладонной поверхности 2-го - 5-го пальцев кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев, раны поверхностные глубиной до 0,1 (или 0,2 - прим. сост.) см...".
Ссадины являются незначительными поверхностными повреждениями (как говорят судебные медики - лёгкий вред здоровью). Но вот в области левого голеностопного сустава ссадины весьма специфические: они почти по окружности опоясывают область сустава, ибо расположены на "передней, боковой и задней поверхностях, в области обеих ладыжек". Тут дятловеды с Тайны.ли или других контентов тут же возразят, мол, нижний край штанины и резинка носка покрылись льдом, вот отсюда и ссадины по кругу. Можно было бы согласится, но мы читаем дальше АКТ: "в области обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета ВДАВЛЕННЫЕ над поверхностью кожи". Звучит немного не по-русски, но, думаю, понятно, что это не просто ссадина, а углубление на кожи, как выразился Б.А. Возрожденный вдавленное "над поверхностью кожи... размером 1 х 0,5 см, до 3 х 2,5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани".
Даже если брать во внимание современные данные В.Н. Крюкова и др., 2001 г. (Диагностикум механизмов и морфологии повреждений мягких тканей при тупой травме. - Т. 6. - Механизмы и морфология повреждений мягких тканей / В.Н. Крюков, Б.А. Саркисян, В.Э. Янковский и др. — Новосибирск: Наука, 2001. - С.25-26), что " ...При внешнем осмотре в первые часы после образования ссадины дно её запавшее, поверхность розово-красная, влажная за счет постоянного выделения лимфы. В тех случаях, когда повреждается сосочковый слой, к лимфе примешиваются капельки крови. Через 6 ч дно ссадины, как правило, подсыхает, а вокруг нее формируется зона гиперемии шириной до 1.0 см. В то же время нарастает припухлость (отёк) и отмечается болезненность. Этот процесс продолжается до конца первых суток. На дне образуется корочка, имеющая желтовато-бурый цвет. При глубоких ссадинах с повреждением сосочков корочка красновато-бурого цвета. Формирующаяся корочка выполняет защитную биологическую роль, предохраняя поврежденную поверхность от загрязнения и инфицирования. Развивающиеся отёк и клеточная инфильтрация приподнимают корочку, которая к концу суток располагается на уровне окружающей кожи. В конце первых суток и в начале вторых корочка становится выше уровня неповрежденной кожи за счёт развития пролиферативного процесса — восстановления поврежденного эпидермиса", то кровоизлияние в этой зоне ссадинами не объяснишь. Ещё раз напомню, что ссадина - повреждение поверхностное! В общем, тут нельзя исключать элемент фиксации левой ноги И. Дятлова в области голеностопного сустава чем-то по кругу и это не просто ссадины. Жаль, что не описано есть ли к.-либо рисунок на дне этого вдавления, тогда можно было бы предполагать, что это было (верёвка, наручники-"наножники", проволока и т.д.). Дальше не менее интересный поворот: "В области ссадин виден разрез...". Откуда он там, если по материалам "УД" с погибшего одежду не срезали? Вопрос, по-моему, интересный. Будь это прижизненное повреждение, тут же было бы кровоизлияние и повреждение тканей в зависимости от его глубины. Но Б.А. Возрожденный чётко пишет - "разрез". Разрез делали, чтобы удостовериться, что осталась кольцевая гематома (кровоизлияние) или при желании выпустить скопившуюся кровь? Вопросы, вопросы, вопросы!
Вот ещё один интересный поворот читаем в Акте СМЭ: "В области пястно-фалангеальных сочленений и межфалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани...". Проще говоря сбиты "костяшки" рук. Читаем далее: "В области ладонной поверхности 2-го - 5-го пальцев кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев, раны поверхностные глубиной до 0,1 (или 0,2 - прим. сост.) см...". Сия линейная рана весьма интересна и специфична! О ветки кедра такие ровные повреждения получить непросто, а от лезвия ножа при попытке его выхватывания/обороны - запросто (Лекции по судебной медицине - sudebnaya-meditsina_839/lektsiya: "...Раны, наносимые режущим оружием, имеют типичные признаки, а именно: прямолинейное направление. Это зависит от прямолинейной формы лезвия и его линейного движения при разрезе тканей..."). . Почему этим повреждениям не дана какая-либо судебно-медицинская и правовая оценка, тоже вопрос. Ответ на него, думаю, понятен: оценка и фиксация этих повреждений уводили в сторону от версии "замерзания".

#725 Пользователь офлайн   Andrumed 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 384
  • Регистрация: 03 Август 18
  • Медицина, в т.ч. анатомия, патанатомия, судебная медицина
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМосква

Отправлено 13 Август 2018 - 21:38

Просмотр сообщенияАлександр Кас (13 Август 2018 - 12:16) писал:

Уважаемый Andrumed, добрый день!

Давайте продолжать наши исследования трупов. но с ВЫВОДАМИ. Вы сделали пространный анализ по трупу Рустема Слободина:

Сим-сим...


Теперь желательно ВЫВОД получить. Когда, согласно этим выкладкам, наступила смерть Слободина? Через какой промежуток времени после получения травм (ссадин)?


Уважаемый Александр, учитывая характер заживления и цвет повреждения, можно предположить срок 1-2 суток, т.к. отёк по В.И. Кононенко спадает на 2 сутки (Кононенко, В.И. Кустановлению срока заживления ссадин / В.И. Кононенко // Судебно-медицинская экспертиза. — М., 1959. — №1. — С. 19-22.).

Цитата

Вы пишете:




"По анализу травм первой 5-ки погибших, официально обнаруженных на склоне и у кедра (в частности, ссадины в области пястно-фаланговых суставов, кровоизлияния в мягкие ткани головы и под твёрдую мозговую оболочку, отёчность мягких тканей лица, признаки кровотечения из носа), приходится констатировать, что они м.б. получены в ходе драки. К тому же на теле погибшего И.А. Дятлова в области нижней трети правой голени и левого лучезапястного сустава - признаки связывания). При этом многие ссадины на лучезапястных суставах находились под коркой, т.е. начали заживать, эпителизироваться, что косвенно может свидетельствовать об их возникновении за некоторое время до наступления смерти"



Отлично! А какой интервал времени мог пройти, чтобы получить картину, как на запястьях Дятлова?


Уважаемый Александр, учитывая характер заживления и цвет повреждения, можно предположить срок 1-2 суток, т.к. отёк по В.И. Кононенко спадает на 2 сутки (Кононенко, В.И. Кустановлению срока заживления ссадин / В.И. Кононенко // Судебно-медицинская экспертиза. — М., 1959. — №1. — С. 19-22.).

Цитата

Читаем Акт по трупу Кривонищенко (УД, Лист 115):

"...Концевые фаланги всех пальцев ??сохшие [ЗАсохшие - Andrumed] тёмно-коричневого цвета. В области левого лучезапястного сустава ссадины тёмно-красного цвета пергаментной плотности размером 5 х 2,5 см, тыл левой кисти отёчный. Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом тёмно-коричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см., тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами..."


Это может служить признаком связывания рук Кривонищенко и его попыток сорвать веревки с кистей рук?




Уважаемый Александр, в данном фрагменте явных признаков связывания не вижу.

Цитата

Акт по трупу Колмогоровой (УД, Лист 130):

" ...На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом..."


Это может быть признаком связывания рук?


Александр, в данном не вижу признаков, свидетельствующих о связывании.

Цитата

"В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см."

А это о чем говорит? Как будто лентой тело было привязано к чему-то со стороны правого бока... Или я ошибаюсь?



Уж, больно какая-то широкая лента получается. Повреждение судя по описанию поверхностное и свежее (ярко-красное, см. В.И. Кононеко, 1959), кровоизлияния в подлежащие ткани как у И. Дятлова здесь нет. жаль, что нет ни фото, ни точной схемы повреждений на теле (описание, уж, больно размытое). Могу только предположить. Похожие повреждения бывают при... пардон, бытовухе, когда, например, разъярённый (подвыпивший) муж хватает жену, лежащую на правом боку, за брюки с широким поясом и пытается рывками её оттащить, поднять. Тогда пояс брюк начинает рывками воздействовать на подлежащую кожу, скользить по ней, нанося осаднения по касательной.

Цитата

Акт по трупу Дорошенко (УД, Лист 107):

"...Мягкие ткани в области тыла левой кисти слегка отёчны буро-красного цвета..."


Это говорит о связывании рук в области кистей?


Признаков связывания не вижу. Учитывая характер заживления и окраску повреждения, можно предположить срок 1-2 суток, т.к. отёк по В.И. Кононенко спадает на 2 сутки (Кононенко, В.И. Кустановлению срока заживления ссадин / В.И. Кононенко // Судебно-медицинская экспертиза. — М., 1959. — №1. — С. 19-22.).



Цитата

Акт по трупу Дубининой (УД, Лист 356):

"В области левой теменной кости дефект мягких тканей, размером 4 х 4 см., дном дефекта является обнаженная теменная кость"


Это может говорить об ударе Дубиной по темечку? Или это следы разложения?

Акт по трупу Золотарева (УД, Лист 350):

"В правой теменной области - дефект мягких тканей неправильной формы размером 8 х 6 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением теменной кости"

Это может говорить об ударе Золоторева по темечку? Или это следы разложения?

"На тыле правого предплечья в средней трети татуировка с изображением "' свеклы и букв + С", на тыле левого предплечья татуировка с изображением "Г.С" ДАЕРММУАЗУАЯ ", пятиконечная звезда и буквы "С", букв Г+С+П = Д" и цифры 1921 год".

Как мы знаем, Семен Золотарев по документам родился именно в 1921 году, 2-го февраля. Это тем исследователям. которые считают, что перед нами труп не Золотарева. А такие совпадения вообще бывают в реальной жизни? Чтобы труп с татуированной датой 1921 совпал с Днем Рождения случайно?







По 4-ке из ручья говорить что-либо сложно, т.к. произошли сильные изменения. Но одно учитывать необходимо: эти изменения произошли наиболее сильно там, где было первичное воздействие (рана, кровоизлияние, кровоподтёк и т.д.), ибо кровь прекрасная питательная среда для гнилостных бактерий.

#726 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 077
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 14 Август 2018 - 15:26

Просмотр сообщенияAndrumed сказал:

Цитата

Цитата

Читаем Акт по трупу Кривонищенко (УД, Лист 115):"...Концевые фаланги всех пальцев ??сохшие [ЗАсохшие - Andrumed] тёмно-коричневого цвета. В области левого лучезапястного сустава ссадины тёмно-красного цвета пергаментной плотности размером 5 х 2,5 см, тыл левой кисти отёчный. Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом тёмно-коричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см., тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами..."Это может служить признаком связывания рук Кривонищенко и его попыток сорвать веревки с кистей рук?
Уважаемый Александр, в данном фрагменте явных признаков связывания не вижу.




Уважаемый Andrumed, добрый день!

По трупу Кривонищенко давайте вместе поразмыслим. Вернее над тем, связывали ему руки, или нет.

Возьмите сантиметр, отмерьте 8 см и наложите на кисть с тыльной стороны у основания (рядом с запястьем). Получится опоясывание почти всего диаметра руки. По-видимому, Возрожденный не мог сказать, что на запястьях и тыльной стороны кистей в районе основания явные следы наручников (тут именно наручники), вот и дал нам весточку из своего времени, дабы мы сегодня смогли разобраться в том жутком преступлении. Итак, "вдоль всего поперечника тыла левой кисти" (читай вокруг всего запястья) скальпированная рана. Это не следы ударов кулаком, это не ожёг и не следы замерзания, это не синяк... Это строго линейное скальпирование кожи по всей окружности запястья шириной примерно 2 см. Постараюсь убедить Вас в этом. Ниже приведены фотографии следов наручников на руках. Смотрим и сравниваем с описанием по Кривонищенко:



Изображение


Изображение



Да Вы и сами можете найти это в инете. Таких фотографий сотни! И все очень схожи как между собой, так и с описанием трупа Кривонищенко. И это именно следы от наручников, а не от веревки. Веревка не дает такой скальпированной полосы на тыльной стороне.


Принимаем наручники на руках Кривонищенко, ув. Andrumed?
Изображение

#727 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 077
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 14 Август 2018 - 15:43

Просмотр сообщенияAndrumed сказал:

По 4-ке из ручья говорить что-либо сложно, т.к. произошли сильные изменения. Но одно учитывать необходимо: эти изменения произошли наиболее сильно там, где было первичное воздействие (рана, кровоизлияние, кровоподтёк и т.д.), ибо кровь прекрасная питательная среда для гнилостных бактерий.



Это понятно, поэтому и спрашиваю... Я привел описание этих травм темечка у Дубининой и Золотарева не просто так. Едва ли было такое совпадение, что у разных трупов разложение началось бы столь схоже. Я ничего не утверждаю. просто рассуждаю... Почему мне это интересно? потому что очень похожая рана есть на голове Дятлова:

Изображение


Вот и ломаю голову, что это может быть? Дуло автомата калашникова? Тут даже обод дула отпечатался довольно четко. Само-собой, в этих местах потом разложение пойдет намного быстрее... Нам бы первопричину этих странных травм понять. Да и не стал бы Возрожденный так описывать раны на головах Золотарева и Дубининой, если бы это были просто следы разложения. Так бы и написал: на голове в теменной части явные следы разложения тканей с частичным оголением черепной кости. Ну не каждую же язву разложения расписывать? Но Возрожденный зачем-то оставил нам эти маркеры. Полагаю пока, что не просто так...
Изображение

#728 Пользователь офлайн   Andrumed 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 384
  • Регистрация: 03 Август 18
  • Медицина, в т.ч. анатомия, патанатомия, судебная медицина
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМосква

Отправлено 14 Август 2018 - 15:46

Александр, у Вас изначально вопрос был поставлен о связывании. Я на него дал ответ. Обосновываю его: если при связывании, именно связывании, использовался мягкий материал (верёвка, шнур и т.д.), то получить на запястьи такую скольпированную рану маловозможно. Верёвки и другие материалы часто оставляют весьма характерный след-отпечаток (по нему, порой и делается вывод, даже при отсутствии на месте происшествия этой верёвки).

Теперь о Ваших новых доводах. Если в качестве приспособления фиксации верхних конечностей (назовём его так) использовались наручники, то нельзя исключать, что скольпированная рана тыла кисти погибшего могла образоваться от воздействия краёв наручников на кожу при попытке пострадавшего освободиться и т.д.

#729 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 077
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 14 Август 2018 - 15:53

Просмотр сообщенияAndrumed сказал:

Теперь о Ваших новых доводах. Если в качестве приспособления фиксации верхних конечностей (назовём его так) использовались наручники, то нельзя исключать, что скольпированная рана тыла кисти погибшего могла образоваться от воздействия краёв наручников на кожу при попытке пострадавшего освободиться и т.д.



Отлично! Итак, у Дятлова явные следы связывания рук веревками (а точно веревками, или все-таки наручниками?). У Кривонищенко очень явные следы наручников на руках со следами попыток освободиться от них.

Учитывая вышесказанное мы можем предположить, что и у Дорошенко такая же история:

Цитата

Акт по трупу Дорошенко (УД, Лист 107): "...Мягкие ткани в области тыла левой кисти слегка отёчны буро-красного цвета..."


Ну, на тыльной стороне левой кисти отеки буро-красного цвета... Как и у Кривонищенко... Конечно же, здесь описание не столь подробно, но сделать предположение об использовании наручников мы можем. А с чего еще так странно отекать рукам с тыльной стороны кистей у снования???
Изображение

#730 Пользователь офлайн   Andrumed 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 384
  • Регистрация: 03 Август 18
  • Медицина, в т.ч. анатомия, патанатомия, судебная медицина
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМосква

Отправлено 14 Август 2018 - 15:58

Просмотр сообщенияАлександр Кас (14 Август 2018 - 15:43) писал:

Просмотр сообщенияAndrumed сказал:

По 4-ке из ручья говорить что-либо сложно, т.к. произошли сильные изменения. Но одно учитывать необходимо: эти изменения произошли наиболее сильно там, где было первичное воздействие (рана, кровоизлияние, кровоподтёк и т.д.), ибо кровь прекрасная питательная среда для гнилостных бактерий.



Это понятно, поэтому и спрашиваю... Я привел описание этих травм темечка у Дубининой и Золотарева не просто так. Едва ли было такое совпадение, что у разных трупов разложение началось бы столь схоже. Я ничего не утверждаю. просто рассуждаю... Почему мне это интересно? потому что очень похожая рана есть на голове Дятлова:

Изображение


Вот и ломаю голову, что это может быть? Дуло автомата калашникова? Тут даже обод дула отпечатался довольно четко. Само-собой, в этих местах потом разложение пойдет намного быстрее... Нам бы первопричину этих странных травм понять. Да и не стал бы Возрожденный так описывать раны на головах Золотарева и Дубининой, если бы это были просто следы разложения. Так бы и написал: на голове в теменной части явные следы разложения тканей с частичным оголением черепной кости. Ну не каждую же язву разложения расписывать? Но Возрожденный зачем-то оставил нам эти маркеры. Полагаю пока, что не просто так...


Уважаемый Александр, я в описании повреждений на теле И.А. Дятлова до дефекта, изображённого на фото ещё не дошёл. Причём в Акте № 1 СМЭ (л.д. 121-122) об этом дефекте (и дефект ли это?) ни слова: "... На голове светло-русые волосы, длиной до 7 см, подстриженные под бокс, лоб высокий, покатый кзади, в области лба на лобных буграх мелкие ссадины темно-красного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи, брови густые светло-русые, кожные покровы лица синюшно-красноватого цвета, глаза приоткрытые, на верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета, роговица глаз мутная, радужка серого цвета, зрачки расширены, спинка носа прямая, на спинке носа и кончике участок буро-красного цвета пергаментной плотности, размеров 2 х 1,5 см., в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева, а справа мелкие ссадины...". Что это было: повреждение или грязь? Вот, чтобы не было потом никаких разнотолков и делают фототаблицы, а также подробно всё описывают при наружном осмотре. Можно только предполагать, гадать и т.д.

Кстати, на представленном фото, по-моему, судмедэксперт из Первоуральска Ю.И. Лаптев.

#731 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 077
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 14 Август 2018 - 16:01

Окей! концентрируемся СТРОГО по направлению: Кто был в наручниках (или связан веревками). Это ОЧЕНЬ важный момент.
Изображение

#732 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 077
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 14 Август 2018 - 17:32

Просмотр сообщенияAndrumed сказал:

общем, тут нельзя исключать элемент фиксации левой ноги И. Дятлова в области голеностопного сустава чем-то по кругу и это не просто ссадины. Жаль, что не описано есть ли к.-либо рисунок на дне этого вдавления, тогда можно было бы предполагать, что это было (верёвка, наручники-"наножники", проволока и т.д.). Дальше не менее интересный поворот: "В области ссадин виден разрез...". Откуда он там, если по материалам "УД" с погибшего одежду не срезали?



Возможно, посмертный разрез в области ссадин на лодыжках - это следы скальпеля от срезания веревок с ног трупа.
Изображение

#733 Пользователь офлайн   Andrumed 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 384
  • Регистрация: 03 Август 18
  • Медицина, в т.ч. анатомия, патанатомия, судебная медицина
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМосква

Отправлено 14 Август 2018 - 18:13

Необязательно скальпеля, но чего-то ровного и острого (нож, финка и т.д.) очень вероятно.
Александр, обратите внимание, что Б.А. Возрождённый описывает повреждения по максимуму. Я не знаю насколько ему "выкручивали руки", в прямом смысле вряд ли хватали за руки, но конечный вариант заключения, думаю, что редактировали БЕЗ него. Что-то в конечный вариант заключения из черновиков всё-таки просочилась. Кстати, как вспоминали коллеги Б.А. Возрождённого (например, его коллега Д.С. Ростовцева), что уже в 70-80-е гг. он от вопросов о дятловцев уходил категорически. Единственное, что от него слышали, мол, "Это было ужасно!". Вряд ли судмедэксперта с опытом даже 5 лет (на тот момент) мог так "испугать" вид тел туристов (картина после бытовухи с открытой ЧМТ или рабочего, намотанного на вал станка, из-за несоблюдения техники безопасности, куда выразительнее). Думаю, что он описывал своё состояние, когда поставили такие условия, что в Актах "пришлось" о чём-то умолчать, чего-то не писать, или ранее написанное им исправили как надо и т.д. Ситуёвина ещё та!

#734 Пользователь офлайн   332 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 179
  • Регистрация: 29 Сентябрь 17
  • Фотография
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородСнежинск

Отправлено 14 Август 2018 - 20:17

Просмотр сообщенияAndrumed сказал:


Кстати, на представленном фото, по-моему, судмедэксперт из Первоуральска Ю.И. Лаптев.



Здравствуйте все.

Фото Ивана Ивановича Лаптева или Лаптева Ю.И. не найдено.
А вот фото ГанЦа нарылось.
Изображение

А может, всё-таки на фото - Ганц Георгий Владимирович????
Очень похож.

Сообщение отредактировал 332: 15 Август 2018 - 08:39


#735 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 077
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 15 Август 2018 - 09:50

Просмотр сообщения332 сказал:

Но вроде бы как ГанЦ, вроде, проводил только гистологические эксперитизы.Уважаемый Александр Кас - Ваше мнение ???



Ну, я не совсем понял вопрос, уважаемый 332.

Как указано в Статье, осмотр и вскрытие трупов последней четверки проходили в Свердловске. Ганц в Ивделе вообще никогда не был (так его жена сказала Олегу Архипову). На фото не Ганц - Ганц был круглолицым плотным евреем с очень кудрявыми чёрными волосами. У меня есть несколько фото Ганца из книги Олега Архипова "Судмедэксперты в деле Дятлова". Комната на фото не соответсвует описанию морга Зоны в Ивделе, где по официальной версии проходили все вскрытия. Согласно расследованию О. Архипова там была комната 3 на 4 метра, без единого окна. Согласен, тут не понятно, ибо Игорь Дятлов был в первой пятерке, и его труп препарировали в марте. И точно в Ивделе... Но это явно не тот морг, на котором настаивает Иванов и УД. Надо разбираться!Изображение



Возможно, именно Ганц впоследствии подгонял Акты СМЭ Возрождённого под нужные властям лекала. Ганц последний. у которого сохранились обширные фотоальбомы по группе Дятлова, в том числе и из морга. В день насильственной и абсолютно непонятной смерти Ганца альбомы из его квартиры исчезли.

Ганса на ГанЦа исправлю, если Вы укажете точный номер поста (лучше дату) и место описок.
Изображение

#736 Пользователь офлайн   Гарольд 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2
  • Регистрация: 12 Август 18
  • Астрология
  • Пол:
    Женщина
  • ГородСеверодвинск

Отправлено 15 Август 2018 - 11:10

Цитата

Вы ссылаетесь на "расследование" человека, который основной причиной происшествия считает нападение на группу йетти/злобных карликов/представителей потустороннего или параллельного мира.
И - НЕ ЖЕЛАЕТ слушать и знать НИЧЬИ ВЕРСИИ, где в качестве причин происшествия не рассматривается влияние НЛО.
Вам самой не смешно предлагать его мысли в качестве материала для обдумывания?


Добрый день! Спасибо за замечание.
Я не предлагаю мысли данного блогера в качестве материала для обдумывания. Я не поддерживаю потусторонних версий. В УД том 1 стр. 30 есть машинописный текст якобы из дневника З.Колмогоровой https://m.fotki.yand...es/view/677517/ в котором упоминается празднование дня рождения С Колеватова, вот именно об этих записях мне и хотелось прочитать мнения.

#737 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 077
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 15 Август 2018 - 11:27

Просмотр сообщенияAndrumed сказал:

Я не знаю насколько ему "выкручивали руки", в прямом смысле вряд ли хватали за руки, но конечный вариант заключения, думаю, что редактировали БЕЗ него. Что-то в конечный вариант заключения из черновиков всё-таки просочилась.


Добрый день, уважаемый Andrumed!!!

Возрожденный прекрасно понимал, что дело весьма пикантное. Он как профессионал зафиксировал все лаконично точно. Без выводов. А выводы судмедэксперт и не обязан делать. Он должен фиксировать повреждения на трупе и отвечать на вопросы следователя. Если следователь не задаст нужных вопросов, то кто придерется к эксперту? Последний своё дело сделал - все зафиксировал.

Так дело и шло, тихо-мирно. У Дорошенко кровь из носа и разбитые губы, а следователю по фиг, давай следующий труп... У Дятлова явные следы ссадин на лице, следы завязывания ног. А Иванову пофиг, давай следующий труп... На допросе Возрожденному подсказали, как ответить на НЕОБХОДИМЫЙ ВОПРОС ПО ПРИЧИНАМ СМЕРТИ РЕБЯТ, он и ответил. А скорее всего просто тупо подписал подготовленный заранее протокол допроса. Всё? Нет, не все.

Дело было резонансным, в него были вовлечены разные структуры, зачастую конкурирующие. И вероятность отправки Дела на доследование была очень высокой. Вот почему летом 1959 года Иванов адаптировал УД, а НЕОБХОДИМЫЕ Акты осмотра трупов пришлось подтачивать другому эксперту. Возрожденный, скорее всего, даже был не в курсе этого (как был не в курсе Окишев о последующих махинациях Иванова с уже закрытым УД). Был еще другой судмедэксперт, который проводил эти махинации с АКТАМИ СМЭ. Это не Иванов, ему бы мозгов не хватило. Он не компетентен. Конечно же тот, кто доделывал Акты СМЭ дал подписку. Ему дали гарантии - тоже письменные: мол все, что судмедэксперт "Неизвестный" проводил такого-то числа в рамках такого-то УД проводилось по указанию такой-то организации и последний уголовной ответственности не несет. Допустим, в рамках того же Надзорного УД Прокуратуры РСФСР. А что, все юридически законно - решили проверить СМЭ Возрожденного и провели дополнительные доследовательные мероприятия. Эти документы - алиби на всякий случай. Так и появились странные СМЭ Возрожденного, где основное - это реальные СМЭ Возрожденного, за исключением опасных моментов, которые просто изъяли и отретушировали усилиями другого профессионального эксперта. Тут только два кандидата - Ганц и Лаптев. Новых бы в Дело не посвящали.
Изображение

#738 Пользователь офлайн   Andrumed 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 384
  • Регистрация: 03 Август 18
  • Медицина, в т.ч. анатомия, патанатомия, судебная медицина
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМосква

Отправлено 15 Август 2018 - 11:55

Уважаемый Александр, у Вас как всегда шикарная идея! Дедукция - Ваш конёк!
Идея не счёт судмедэксперта "Неизвестного" неплохая. Но круг экспертов Георгием Владимировичем Ганцом и Юрием Ивановичем Лаптевым я бы не ограничивал (кстати, Ю.И. Лаптев был судмедэкмпертом-совместителем из Первоуральска, такое практиковалось в 50-60-е гг.). Так как ряд исследований (таже судебной химическая экспертиза) проводились в Свердловске, то шило в мешке не утаишь. Полагаю, что об истинных причинах произошедшего знали Начальник СОБСМЭ проф., д.м.н. Порфирий Васильевич Устинов, зав. танатологическим отд. Борислав Иосифович Борейко, их тоже могли "привлечь к...". Думаю, что хоть и говорили всем в СОБСМЭ "не спрашивать, не интересоваться", но работники, наверняка, всё знали (основываясь на собственном опыте). Полагаю, что в интервью Олегу Николаевичу Архипову бывшая сотрудница СОБСМЭ Диляра Сибгатулловна Ростовцева приоткрыла истинные причины гибели туристов, но Олег Николаевич по только ему известным обстоятельствам не спешит обнародовать эти данные. Как, например, он долго не публиковал анонсированную записку прокурора Ивделя Темпалова В.И., адресованную Коротаеву В.И.

Сообщение отредактировал Andrumed: 15 Август 2018 - 12:02


#739 Пользователь офлайн   Andrumed 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 384
  • Регистрация: 03 Август 18
  • Медицина, в т.ч. анатомия, патанатомия, судебная медицина
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМосква

Отправлено 15 Август 2018 - 12:11

Что касается прокурора-криминалиста СО Прокуратуры Свердловской обл., то я бы не списывал его со счётов по причине "малограмотности". Его образ школьного учителя-тихони ни о чём не говорит. Напомню, он был прокурор-криминалист областной Прокуратуры и преподавал криминалистику в юридическом институте. Т.е. знал, что и как должно быть (сам являюсь преподавателем ВУЗа и темы, отдолбленные со студентами за годы работы, помогают в практической деятельности). Думаю, что он неплохо разбирался в криминалистики, знал как надо вести следствие, ну и как ненадо, разумеется, тоже, т.е. понимал, что компрометирующее нужно убрать из материалов. К тому же "УД" с помпой разрекламированное в своё время Е.В. Буяновым таковым не является, т.к. это просто сборник "бумаг" (многие из них без подписей и печатей, т.е. не имеют юридической силы), не вошедших в настоящее УД.

Сообщение отредактировал Andrumed: 15 Август 2018 - 12:14


#740 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 077
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 15 Август 2018 - 12:32

Просмотр сообщенияAndrumed сказал:

Что касается прокурора-криминалиста СО Прокуратуры Свердловской обл., то я бы не списывал его со счётов по причине "малограмотности". Его образ школьного учителя-тихони ни о чём не говорит. Напомню, он был прокурор-криминалист областной Прокуратуры и преподавал криминалистику в юридическом институте. Т.е. знал, что и как должно быть (сам являюсь преподавателем ВУЗа и темы, отдолбленные со студентами за годы работы, помогают в практической деятельности). Думаю, что он неплохо разбирался в криминалистики, знал как надо вести следствие, ну и как ненадо, разумеется, тоже, т.е. понимал, что компрометирующее нужно убрать из материалов. К тому же "УД" с помпой разрекламированное в своё время Е.В. Буяновым таковым не является, т.к. это просто сборник "бумаг" (многие из них без подписей и печатей, т.е. не имеют юридической силы), не вошедших в настоящее УД.



А зачем Иванову брать на себя лишнюю ответственность за поддельные СМЭ? По УД понятно - он тут попал. Зачем же брать чужие грехи???
Изображение

Поделиться темой:


  • 81 Страниц +
  • « Первая
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

2 человек читают эту тему
0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей

  1. Yandex
Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"