Исторический клуб: Тайна гибели экспедиции Дятлова: обсуждение - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 
  • 30 Страниц +
  • « Первая
  • 28
  • 29
  • 30
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Тайна гибели экспедиции Дятлова: обсуждение вопросы, на которые нет ответов, или есть?

#581 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 293
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 Февраль 2018 - 14:11

Просмотр сообщенияkoenig222 сказал:

я не совсем точно выразился по поводу показаний Манси Анямова: "Я лично нигде никогда сам не видал в нашем районе другой народ в количестве пяти человек, которых якобы боятся манси и которые не бывают в г. Ивдель от других манси тоже не слышал". Можно ли предположить, что нападавших было пятеро?



Уважаемый koenig222, там с протоколами допросов манси можно все, что угодно предположить. Люди не грамотные, читать-писать не умеют, вместо подписи крестик ставят. Что там за них написал в протоколе товарищ Иванов - одному богу известно. Но в данном случае, скорее всего, имеем по смыслу "в количестве более пяти человек". Это скорее ответ на вопрос Иванова: видели ли Вы группы посторонних людей у себя в районе? Опасные протоколы допросов Иванов удалил, или сложил в сов. секретную папку. В этом УД уже нет ничего интересного. Ну, почти нет.








Просмотр сообщенияs_chechel сказал:

Не исключено. Дятловцы видя свое численное преимущество, вступили в драку с ВОХРом, но после того как трое были обезврежены (фактически убиты). Пыл спал. Численность выровнялась и Дятловцы подчинились.



Ну, про количество вохровцев по столь косвенным уликам судить не берусь... Просто вот о чем я подумал... Военные после первичной потасовки и первого трупа должны были попытаться оказать какую-то помощь покалеченным. Ну и могли вколоть обезболивающее, имеющееся в аптечке на тот момент. Раненные тихо-мирно со временем умерли. Когда доложили на верх, эта идея понравилась. Могли дать такой приказ: "Вот и с другими сделайте так же, как с первыми". По-военному просто и эффективно.

Изображение

#582 Пользователь офлайн   s_chechel 

  • Рыцарь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 16
  • Регистрация: 22 Декабрь 17
  • Радиолюбитель
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКиев

Отправлено 13 Февраль 2018 - 14:56

Просмотр сообщенияАлександр Кас (13 Февраль 2018 - 14:11) писал:



Просмотр сообщенияs_chechel сказал:

Не исключено. Дятловцы видя свое численное преимущество, вступили в драку с ВОХРом, но после того как трое были обезврежены (фактически убиты). Пыл спал. Численность выровнялась и Дятловцы подчинились.



Ну, про количество вохровцев по столь косвенным уликам судить не берусь... Просто вот о чем я подумал... Военные после первичной потасовки и первого трупа должны были попытаться оказать какую-то помощь покалеченным. Ну и могли вколоть обезболивающее, имеющееся в аптечке на тот момент.[/size]

У меня крутилось в голове, что ВОХРовцев может быть меньше, раз Дятловцы осмелились на них напасть. Тут предположение что манси видели группу из 5 человек. В Вашем расследовании, манси видели лыжню, а по лыжне, количество людей не определить.
Когда искал информацию о переломе ребер, одним из обезбаливающих был морфин. Впрочем у них тога другого не было.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (13 Февраль 2018 - 14:11) писал:

Раненные тихо-мирно со временем умерли. Когда доложили на верх, эта идея понравилась. Могли дать такой приказ: "Вот и с другими сделайте так же, как с первыми". По-военному просто и эффективно.

Тибо - без сторонних повреждений.
Золотарев и Дубинина без глаз и со сломанными ребрами. Предполагаю, делали непрямой массаж сердца. Что привело к остановке - пока загадка. ВОХРы забирают группу, и собираются вернуться за нетранспортабельными. Пока ходят туда сюда, животные делают сове дело. Если умертвили на месте, то не понятно, почему неестественные повреждения только у Золотарева и Дубининой.

#583 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 293
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 Февраль 2018 - 15:30

Просмотр сообщенияs_chechel сказал:

Тибо - без сторонних повреждений.



Изображение Так у него пол черепа вдавлено.

Просмотр сообщенияs_chechel сказал:

Предполагаю, делали непрямой массаж сердца.


Красивая версия. Но при данной операции не будет двухфазного перелома ребер. Если от нагрузки одна трещина пройдет, то вторая рядом никак не возникнет. Да и грудина правая наиболее повреждена, а прямой массаж сердца делают по левой стороне груди.

Изображение



Просмотр сообщенияs_chechel сказал:

Если умертвили на месте, то не понятно, почему неестественные повреждения только у Золотарева и Дубининой.



Надо признать, точный характер повреждений Золотарева и Дубининой пока остается нам не понятен. Такие травмы могут возникнуть, если людей со связанными за спиной руками положить на твердую поверхность и сверху переехать колесом автомобиля.
Изображение

#584 Пользователь офлайн   s_chechel 

  • Рыцарь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 16
  • Регистрация: 22 Декабрь 17
  • Радиолюбитель
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКиев

Отправлено 13 Февраль 2018 - 16:03

Просмотр сообщенияАлександр Кас (13 Февраль 2018 - 15:30) писал:

Просмотр сообщенияs_chechel сказал:

Тибо - без сторонних повреждений.



Изображение
Так у него пол черепа вдавлено.

Под сторонними я имел ввиду, глаза, губы и язык на месте. :)
Вроде определились что у Золотарева и Дубининой эти повреждения были сделаны посмертно. Под снегом в ручье их врядли кто так изувечит.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (13 Февраль 2018 - 15:30) писал:

Просмотр сообщенияs_chechel сказал:

Предполагаю, делали непрямой массаж сердца.


Красивая версия. Но при данной операции не будет двухфазного перелома ребер. Если от нагрузки одна трещина пройдет, то вторая рядом никак не возникнет. Да и грудина правая наиболее повреждена, а прямой массаж сердца делают по левой стороне груди.

Изображение

Эта версия пока в разработке. Искал повреждения ребер при непрямом массаже сердца. В предыдущей сообщении кое что нашел "Переломы грудины в типичном месте (между 3 и 4 рёберной парой), двусторонние переломы 2-6 рёбер в передних отделах." По высоте ребер сходится, и перелом двухсторонний. По фото вскрытия на форуме, ребра ломались практически рядом. Нажатие происходит на сплетение. Возможно смещение произошло в зависимости от того, с какой стороны находился человек, что производил реанимационные действия. Если больше не найду подтверждений, придется ее оставить.


Просмотр сообщенияАлександр Кас (13 Февраль 2018 - 15:30) писал:

Просмотр сообщенияs_chechel сказал:

Если умертвили на месте, то не понятно, почему неестественные повреждения только у Золотарева и Дубининой.



Надо признать, точный характер повреждений Золотарева и Дубининой пока остается нам не понятен. Такие травмы могут возникнуть, если людей со связанными за спиной руками положить на твердую поверхность и сверху переехать колесом автомобиля.

Смотрел характер повреждений при переезде колесом, там разломов было намного больше.
Моя ссылка
Да и какой смысл так изголяться?

#585 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 293
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 Февраль 2018 - 16:15

Просмотр сообщенияs_chechel сказал:

Под сторонними я имел ввиду, глаза, губы и язык на месте. :)Вроде определились что у Золотарева и Дубининой эти повреждения были сделаны посмертно. Под снегом в ручье их врядли кто так изувечит.



То, что это посмертные изменения - не спорю. Но это следы естественного разложения трупов в талой воде. Там на лице вообще почти кожи не осталось. Да и на скелете кожа, как у мумии. Как Вы там отсутствие гематомы разглядели?

https://rostov.press...11/26/48777.jpg


Просмотр сообщенияs_chechel сказал:

Смотрел характер повреждений при переезде колесом, там разломов было намного больше. Моя ссылкаДа и какой смысл так изголяться?



Я не знаю. Просто на этом сравнении настаивают судмедэксперты.

Просмотр сообщенияs_chechel сказал:

Смотрел характер повреждений при переезде колесом, там разломов было намного больше. Моя ссылка



По Вашей ссылке:

Цитата

Отличительной особенностью является наличие преимущественно тройных переломов. Соседние ребра обычно ломаются в одних и тех же местах, образуя сплошные линии переломов (рис. 1). На противоположной половине грудной клетки наблюдается неодинаковое число и несимметричность линий переломов. На стороне переезда переломы отмечаются, как в передних, так и в боковых и "задних частях ребер. На другой стороне грудной клетки переломы менее обширны, причем ребра нередко ломаются лишь в одном месте.


Все очень подходит под описание исследуемых трупов.
Изображение

#586 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 293
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 Февраль 2018 - 16:55


Просмотр сообщенияs_chechel сказал:

Я пока еще не закончил анализ повреждений, но почему я вышел на непрямой массаж сердца: схожие повреждения грудной клетки, и Золотарев и Дубинина были не транспортабельны или их не имело смысла нести дальше.



В принципе непрямой массаж сердца подходит:

Цитата

Недостаточная сила нажатия при непрямом массаже сердца делает его неэффективным — ребра при этом остаются целыми. Выполнение СЛР с достаточной силой значительно повышает ее эффективность, но также растет риск перелома ребер. Такие травмы при непрямом массаже сердца возникают довольно часто. Но к осложнениям в виде повреждения внутренних органов они приводят редко. В любом случае переломы ребер при выполнении СЛР вполне оправданы, ведь промедление или неправильное оказание первой помощи может стоить человеку жизни.Источник: https://medaboutme.r...paign=copypaste


Допустим, в ходе потасовки Золотарев и Дубинина были оглушены. Когда возникла пауза, живые ребята начали спасать пострадавших. А что приходит на ум в первую очередь, когда тело бездыханное? Искусственное дыхание и непрямой массаж сердца.

Но при этом возникает вопрос: если Вы отметаете целенаправленную травму силовым ударом прикладом, или ногой по причине:

Просмотр сообщенияs_chechel сказал:

Если брать принцип веника, то усилие для того что бы сломать 6 ребер - нужно приложить около 180 кг. Допустим ВОХРовцы крепкие ребята, и весят под 120 кг. Падение примерно с высоты 20 см, + ускорение.



... то почему руками при массаже не отметаете? Природа вещей и физика остаются прежними.
Изображение

#587 Пользователь офлайн   s_chechel 

  • Рыцарь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 16
  • Регистрация: 22 Декабрь 17
  • Радиолюбитель
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКиев

Отправлено 13 Февраль 2018 - 17:48

Просмотр сообщенияАлександр Кас (13 Февраль 2018 - 16:55) писал:



... то почему руками при массаже не отметаете? Природа вещей и физика остаются прежними.


Как правило удара коленом, на добивании, достаточно одного.
Человек сбивается на землю, перешагиваешь через него, резко падаешь коленом на лежащего. Поднимаешься и идешь к следующему человеку. Про того что остался на земле, можно минут 5-10 не вспоминать. Точка соприкосновения коленом - не велика. Голень при этом расслаблена. Все это мы отрабатывали в имитации. Реально применять не приходилось и в инете информации по добиванию коленом - нет. Поэтому сколько ребер можно сломать таким ударом - тяжело судить. Отталкиваюсь от количества сломанных ребер за один раз, и то что для перелома ребра нужно 30 кг. Вот и получается усилие в точке падения должно быть около 180 кг.

При непрямом массаже сердца, делается много нажатий. Ребра могут ломаться по очереди.

#588 Пользователь офлайн   koenig222 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 4
  • Регистрация: 11 Февраль 18
  • Разные
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородОхотск

Отправлено 13 Февраль 2018 - 20:20

Думаю, их сразу стали прессовать по полной.
Все с фотоаппаратами, и не простыми: Смена, Любитель, но Зоркий, ФЭД.
Куча отснятого материала.
Пентонал натрия - тоже существовал в то время, посмотрел в Википедии.
Так что, может быть кололи им...

Сообщение отредактировал koenig222: 13 Февраль 2018 - 20:20


#589 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 293
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 14 Февраль 2018 - 09:22

Просмотр сообщенияkoenig222 сказал:

Думаю, их сразу стали прессовать по полной. Все с фотоаппаратами, и не простыми: Смена, Любитель, но Зоркий, ФЭД.Куча отснятого материала.



Там еще боевые кинжалы торчат. Поди, разбери, что за группа:

Изображение

Изображение



Но, даже если бы там шел отряд пионеров в красных пилотках, их неминуемо задержали бы и отправили куда надо для дознавания.
Изображение

#590 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 293
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 15 Февраль 2018 - 17:09

В Статью внесены изменения. Значительно усилена Глава №18 (по осмотру П.И. Солтер) - смотреть в самом конце. Информация уникальная и очень интересная.
Изображение

Поделиться темой:


  • 30 Страниц +
  • « Первая
  • 28
  • 29
  • 30
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2017 http://istclub.ru/ – Сайт "Исторический Клуб"