[s_chechel]

koenig222 (13 февраля 2018 - 13:38) писал:

Можно ли предположить, что нападавших было пятеро?

Не исключено. Дятловцы видя свое численное преимущество, вступили в драку с ВОХРом, но после того как трое были обезврежены (фактически убиты). Пыл спал. Численность выровнялась и Дятловцы подчинились.

[Александр Кас]

koenig222 сказал:

я не совсем точно выразился по поводу показаний Манси Анямова: "Я лично нигде никогда сам не видал в нашем районе другой народ в количестве пяти человек, которых якобы боятся манси и которые не бывают в г. Ивдель от других манси тоже не слышал". Можно ли предположить, что нападавших было пятеро?

Уважаемый koenig222, там с протоколами допросов манси можно все, что угодно предположить. Люди не грамотные, читать-писать не умеют, вместо подписи крестик ставят. Что там за них написал в протоколе товарищ Иванов - одному богу известно. Но в данном случае, скорее всего, имеем по смыслу "в количестве более пяти человек". Это скорее ответ на вопрос Иванова: видели ли Вы группы посторонних людей у себя в районе? Опасные протоколы допросов Иванов удалил, или сложил в сов. секретную папку. В этом УД уже нет ничего интересного. Ну, почти нет.

s_chechel сказал:

Не исключено. Дятловцы видя свое численное преимущество, вступили в драку с ВОХРом, но после того как трое были обезврежены (фактически убиты). Пыл спал. Численность выровнялась и Дятловцы подчинились.

Ну, про количество вохровцев по столь косвенным уликам судить не берусь... Просто вот о чем я подумал... Военные после первичной потасовки и первого трупа должны были попытаться оказать какую-то помощь покалеченным. Ну и могли вколоть обезболивающее, имеющееся в аптечке на тот момент. Раненные тихо-мирно со временем умерли. Когда доложили на верх, эта идея понравилась. Могли дать такой приказ: "Вот и с другими сделайте так же, как с первыми". По-военному просто и эффективно.

[s_chechel]

Александр Кас (13 февраля 2018 - 14:11) писал:

s_chechel сказал:

Не исключено. Дятловцы видя свое численное преимущество, вступили в драку с ВОХРом, но после того как трое были обезврежены (фактически убиты). Пыл спал. Численность выровнялась и Дятловцы подчинились.

Ну, про количество вохровцев по столь косвенным уликам судить не берусь... Просто вот о чем я подумал... Военные после первичной потасовки и первого трупа должны были попытаться оказать какую-то помощь покалеченным. Ну и могли вколоть обезболивающее, имеющееся в аптечке на тот момент.[/size]

У меня крутилось в голове, что ВОХРовцев может быть меньше, раз Дятловцы осмелились на них напасть. Тут предположение что манси видели группу из 5 человек. В Вашем расследовании, манси видели лыжню, а по лыжне, количество людей не определить.
Когда искал информацию о переломе ребер, одним из обезбаливающих был морфин. Впрочем у них тога другого не было.

Александр Кас (13 февраля 2018 - 14:11) писал:

Раненные тихо-мирно со временем умерли. Когда доложили на верх, эта идея понравилась. Могли дать такой приказ: "Вот и с другими сделайте так же, как с первыми". По-военному просто и эффективно.

Тибо - без сторонних повреждений.
Золотарев и Дубинина без глаз и со сломанными ребрами. Предполагаю, делали непрямой массаж сердца. Что привело к остановке - пока загадка. ВОХРы забирают группу, и собираются вернуться за нетранспортабельными. Пока ходят туда сюда, животные делают сове дело. Если умертвили на месте, то не понятно, почему неестественные повреждения только у Золотарева и Дубининой.

[Александр Кас]

s_chechel сказал:

Тибо - без сторонних повреждений.

Так у него пол черепа вдавлено.

s_chechel сказал:

Предполагаю, делали непрямой массаж сердца.

Красивая версия. Но при данной операции не будет двухфазного перелома ребер. Если от нагрузки одна трещина пройдет, то вторая рядом никак не возникнет. Да и грудина правая наиболее повреждена, а прямой массаж сердца делают по левой стороне груди.

s_chechel сказал:

Если умертвили на месте, то не понятно, почему неестественные повреждения только у Золотарева и Дубининой.

Надо признать, точный характер повреждений Золотарева и Дубининой пока остается нам не понятен. Такие травмы могут возникнуть, если людей со связанными за спиной руками положить на твердую поверхность и сверху переехать колесом автомобиля.

[s_chechel]

Александр Кас (13 февраля 2018 - 15:30) писал:

s_chechel сказал:

Тибо - без сторонних повреждений.

Так у него пол черепа вдавлено.

Под сторонними я имел ввиду, глаза, губы и язык на месте. :)
Вроде определились что у Золотарева и Дубининой эти повреждения были сделаны посмертно. Под снегом в ручье их врядли кто так изувечит.

Александр Кас (13 февраля 2018 - 15:30) писал:

s_chechel сказал:

Предполагаю, делали непрямой массаж сердца.

Красивая версия. Но при данной операции не будет двухфазного перелома ребер. Если от нагрузки одна трещина пройдет, то вторая рядом никак не возникнет. Да и грудина правая наиболее повреждена, а прямой массаж сердца делают по левой стороне груди.

Эта версия пока в разработке. Искал повреждения ребер при непрямом массаже сердца. В предыдущей сообщении кое что нашел "Переломы грудины в типичном месте (между 3 и 4 рёберной парой), двусторонние переломы 2-6 рёбер в передних отделах." По высоте ребер сходится, и перелом двухсторонний. По фото вскрытия на форуме, ребра ломались практически рядом. Нажатие происходит на сплетение. Возможно смещение произошло в зависимости от того, с какой стороны находился человек, что производил реанимационные действия. Если больше не найду подтверждений, придется ее оставить.

Александр Кас (13 февраля 2018 - 15:30) писал:

s_chechel сказал:

Если умертвили на месте, то не понятно, почему неестественные повреждения только у Золотарева и Дубининой.

Надо признать, точный характер повреждений Золотарева и Дубининой пока остается нам не понятен. Такие травмы могут возникнуть, если людей со связанными за спиной руками положить на твердую поверхность и сверху переехать колесом автомобиля.

Смотрел характер повреждений при переезде колесом, там разломов было намного больше.
Моя ссылка
Да и какой смысл так изголяться?

[Александр Кас]

s_chechel сказал:

Под сторонними я имел ввиду, глаза, губы и язык на месте. :)Вроде определились что у Золотарева и Дубининой эти повреждения были сделаны посмертно. Под снегом в ручье их врядли кто так изувечит.

То, что это посмертные изменения - не спорю. Но это следы естественного разложения трупов в талой воде. Там на лице вообще почти кожи не осталось. Да и на скелете кожа, как у мумии. Как Вы там отсутствие гематомы разглядели?

https://rostov.press...11/26/48777.jpg

s_chechel сказал:

Смотрел характер повреждений при переезде колесом, там разломов было намного больше. Моя ссылкаДа и какой смысл так изголяться?

Я не знаю. Просто на этом сравнении настаивают судмедэксперты.

s_chechel сказал:

Смотрел характер повреждений при переезде колесом, там разломов было намного больше. Моя ссылка

По Вашей ссылке:

Цитата

Отличительной особенностью является наличие преимущественно тройных переломов. Соседние ребра обычно ломаются в одних и тех же местах, образуя сплошные линии переломов (рис. 1). На противоположной половине грудной клетки наблюдается неодинаковое число и несимметричность линий переломов. На стороне переезда переломы отмечаются, как в передних, так и в боковых и "задних частях ребер. На другой стороне грудной клетки переломы менее обширны, причем ребра нередко ломаются лишь в одном месте.

Все очень подходит под описание исследуемых трупов.

[Александр Кас]

s_chechel сказал:

Я пока еще не закончил анализ повреждений, но почему я вышел на непрямой массаж сердца: схожие повреждения грудной клетки, и Золотарев и Дубинина были не транспортабельны или их не имело смысла нести дальше.

В принципе непрямой массаж сердца подходит:

Цитата

Недостаточная сила нажатия при непрямом массаже сердца делает его неэффективным — ребра при этом остаются целыми. Выполнение СЛР с достаточной силой значительно повышает ее эффективность, но также растет риск перелома ребер. Такие травмы при непрямом массаже сердца возникают довольно часто. Но к осложнениям в виде повреждения внутренних органов они приводят редко. В любом случае переломы ребер при выполнении СЛР вполне оправданы, ведь промедление или неправильное оказание первой помощи может стоить человеку жизни.Источник: https://medaboutme.r...paign=copypaste

Допустим, в ходе потасовки Золотарев и Дубинина были оглушены. Когда возникла пауза, живые ребята начали спасать пострадавших. А что приходит на ум в первую очередь, когда тело бездыханное? Искусственное дыхание и непрямой массаж сердца.

Но при этом возникает вопрос: если Вы отметаете целенаправленную травму силовым ударом прикладом, или ногой по причине:

s_chechel сказал:

Если брать принцип веника, то усилие для того что бы сломать 6 ребер - нужно приложить около 180 кг. Допустим ВОХРовцы крепкие ребята, и весят под 120 кг. Падение примерно с высоты 20 см, + ускорение.

... то почему руками при массаже не отметаете? Природа вещей и физика остаются прежними.

[s_chechel]

Александр Кас (13 февраля 2018 - 16:55) писал:

... то почему руками при массаже не отметаете? Природа вещей и физика остаются прежними.

Как правило удара коленом, на добивании, достаточно одного.
Человек сбивается на землю, перешагиваешь через него, резко падаешь коленом на лежащего. Поднимаешься и идешь к следующему человеку. Про того что остался на земле, можно минут 5-10 не вспоминать. Точка соприкосновения коленом - не велика. Голень при этом расслаблена. Все это мы отрабатывали в имитации. Реально применять не приходилось и в инете информации по добиванию коленом - нет. Поэтому сколько ребер можно сломать таким ударом - тяжело судить. Отталкиваюсь от количества сломанных ребер за один раз, и то что для перелома ребра нужно 30 кг. Вот и получается усилие в точке падения должно быть около 180 кг.

При непрямом массаже сердца, делается много нажатий. Ребра могут ломаться по очереди.

[koenig222]

Думаю, их сразу стали прессовать по полной.
Все с фотоаппаратами, и не простыми: Смена, Любитель, но Зоркий, ФЭД.
Куча отснятого материала.
Пентонал натрия - тоже существовал в то время, посмотрел в Википедии.
Так что, может быть кололи им...

Сообщение отредактировал koenig222: 13 февраля 2018 - 20:20

[Александр Кас]

koenig222 сказал:

Думаю, их сразу стали прессовать по полной. Все с фотоаппаратами, и не простыми: Смена, Любитель, но Зоркий, ФЭД.Куча отснятого материала.

Там еще боевые кинжалы торчат. Поди, разбери, что за группа:







Но, даже если бы там шел отряд пионеров в красных пилотках, их неминуемо задержали бы и отправили куда надо для дознавания.

[Александр Кас]

В Статью внесены изменения. Значительно усилена Глава №18 (по осмотру П.И. Солтер) - смотреть в самом конце. Информация уникальная и очень интересная.

[Александр Кас]

s_chechel сказал:

Эта версия пока в разработке. Искал повреждения ребер при непрямом массаже сердца. В предыдущей сообщении кое что нашел "Переломы грудины в типичном месте (между 3 и 4 рёберной парой), двусторонние переломы 2-6 рёбер в передних отделах." По высоте ребер сходится, и перелом двухсторонний. По фото вскрытия на форуме, ребра ломались практически рядом. Нажатие происходит на сплетение. Возможно смещение произошло в зависимости от того, с какой стороны находился человек, что производил реанимационные действия. Если больше не найду подтверждений, придется ее оставить.

Уважаемый s_chechel, а мне вроде бы удалось кое что найти по Вашей версии. На вопросы Буянова отвечает судмедэксперт Корнев Михаил Александрович:

Цитата

Буянов : чем могли бы быть вызваны их травмы, - общий вопрос с конкретизацией :

- воздушной волной взрыва? – Ответ Корнева : нет.

- осколками взрывного устройства: - Ответ Корнева : нет.

- импульсивное сдавливание (надавливание) тяжелого тупого предмета? – Ответ Корнева : «Да, возможно. При общем давлении на большую площадь без внешних повреждений».

- сдавливание массой снега? – Ответ Корнева : «Это реально».

- падением их друг на друга, например, с дерева? – ответ Корнева : «Крайне маловероятно. Это нереально».

- каким-либо воздействием посторонних лиц? – ответ Корнева : «Каким воздействием, и каких «посторонних лиц». По характеру травм, составу улик и описанию событий не видно никаких признаков воздействия каких-то «посторонних лиц». И не видно никаких признаков каких-то сильных воздействий их друг на друга, кроме указанной возможности неудачного оказания первой помощи или неудачной транспортировки уже в травмированном состоянии.

Моя ссылка



И ещё:

Цитата

Далее:

• Тезис и фраза паталогоанатома Возрожденного:
«…Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы…»

(А.Матвеева, «Перевал Дятлова», с. 183 или 203 в малоформатном издании)

по всем признакам являются необоснованными. Оценить так точно время жизни практически невозможно. Практически это можно сделать только после начала сильного кровотечения. Однако, в данном случае (и в других известных случаях) сильное кровотечение могло начаться у Дубининой и сразу после получения травмы, и спустя какое-то время в результате дополнительных действий (при перемещениях, при падении, транспортировке, при попытках привести в чувство путем искусственного дыхания или непрямого массажа сердца…). Время начала сильного кровотечения точно неизвестно ни нам, ни Возрожденному, поэтому и точные выводы о времени жизни Дубининой после получения травмы делать нельзя.

Моя ссылка




Хорошо бы в других современных справочниках найти подтверждение подобных травм при реанимации человека. Если картина будет похожая, то еще одной застарелой загадкой дятловедения станет меньше.

[s_chechel]

Я щас немного выпал из обсуждения. Неожиданно был отправлен на курсы и потом сразу в отпуск. Все с чем работал - осталось в ноутбуке на работе.
Щас по немногу пытаюсь подключать медиков. Сломанные ребра при реанимации - проходили практически все, но вот как потом выглядит картина - точно сказать пока никто не может. Продолжаю искать дальше.

[Александр Кас]

s_chechel сказал:

Я щас немного выпал из обсуждения. Неожиданно был отправлен на курсы и потом сразу в отпуск.

Надеюсь, не на курсы молодого бойца натовских инструкторов, и "в отпуск" не в зону АТО? (шутка)

s_chechel сказал:

Щас по немногу пытаюсь подключать медиков. Сломанные ребра при реанимации - проходили практически все, но вот как потом выглядит картина - точно сказать пока никто не может. Продолжаю искать дальше.

Спасибо. уважаемый s_chechel! Будем ждать Ваши изыскания по этому любопытнейшему вопросу!

[s_chechel]

Александр Кас (28 февраля 2018 - 15:00) писал:

s_chechel сказал:

Я щас немного выпал из обсуждения. Неожиданно был отправлен на курсы и потом сразу в отпуск.

Надеюсь, не на курсы молодого бойца натовских инструкторов, и "в отпуск" не в зону АТО? (шутка)

Не. На курсы по работе. :)
А отпуск был плановый.

А для зоны АТО - я не пригоден. И взгляды у меня на все это совсем свои. Так что скорей посадят, чем туда отправят.

[Елена К]

Очень добротное исследование по теме группы Дятлово!

[Елена К]

Вопрос:" Не кажется ли автору исследования, что влиятельным силам, которые виновны в гибели ребят, было бы проще избавиться от тел таким образом, чтобы их никогда не нашли, нежели городить огород с этим нелепым Спектаклем?"

[Елена К]

В любом случае, не зависимо от того, верна ли ваша версия трагического события или нет, благодарю за ваш труд! Много новой информации почерпнула для себя.А вообще, конечно, эта история достойна талантливого художественного воплощения и на экранах, и в качестве романа, повести... Удивительно пронзительная быль, вобравшая в себя и трагические судьбы людей, страны, и все противоречия великой эпохи, и вопросы высшего порядка -жизни и смерти и т.д. Да... Даже грустно будет, если Тайна группы Дятлова однажды раскроется. Нет, эта история заслуживает оставаться незавершенной...

[Елена К]

Елена К (06 марта 2018 - 00:03) писал:

Очень добротное исследование по теме группы Дятлова!

[Александр Кас]

Елена К сказал:

Очень добротное исследование по теме группы Дятлово!

Елена, добрый день! Благодарю за столь высокую оценку!

Елена К сказал:

Вопрос:" Не кажется ли автору исследования, что влиятельным силам, которые виновны в гибели ребят, было бы проще избавиться от тел таким образом, чтобы их никогда не нашли, нежели городить огород с этим нелепым Спектаклем?"

Да, Елена, этот вопрос задают многие... На что я всегда отвечаю: "Если бы туристы просто пропали без вести, то их бы искали по планируемому маршруту (и прилегающим районам) до сих пор. Значит в феврале 1959 года Власть была не заинтересована в этих поисках. Почему? Потому что поисковики неминуемо выйдут в зону Аварии, а это недопустимо - Гостайна. При этом даже ленивый догадается, что Авария и смерть туристов связаны между собой. Странно, но этому ВАЖНОМУ аспекту я уделил очень много внимания в своей Статье.

Елена К сказал:

В любом случае, не зависимо от того, верна ли ваша версия трагического события или нет, благодарю за ваш труд! Много новой информации почерпнула для себя.А вообще, конечно, эта история достойна талантливого художественного воплощения и на экранах, и в качестве романа, повести... Удивительно пронзительная быль, вобравшая в себя и трагические судьбы людей, страны, и все противоречия великой эпохи, и вопросы высшего порядка -жизни и смерти и т.д. Да... Даже грустно будет, если Тайна группы Дятлова однажды раскроется. Нет, эта история заслуживает оставаться незавершенной...

Я это прекрасно осознаю. Дятловедческое сообщество уже никогда не сможет жить без этой "тайны". Она их сблизила, познакомила, кому-то дала смысл жизни. Отнять эту религию теперь не сможет никто. Даже если (условно) случится чудо и дятловедам покажут документальный фильм по тем событиям и все разложат по полочкам, они все-равно этого не примут. Людям нужна тайна, чтобы строить версии, изгаляться в риторике, выдумывать раз за разом все новые и новые сногсшибательные версии... Цель моей Статьи - вовсе не заключается в лишении дятловедов их заветной религии. Вот почему я всегда настоятельно повторяю, что данное произведение не предназначено для дятловедческого сообщество, только для исследователей и людей с незамыленным сознанием. А так как я поставил своей целью сделать наиболее полную Статью по данной проблеме, я очень постараюсь её завершить. Но Вы абсолютно правы - полностью 100-ную правду по тем событиям мы уже не узнаем никогда. Просто мне хочется построить наиболее правдивую реконструкцию тех событий. Вот и всё.

Елена - будут еще вопросы - задавайте. Мне приятно с Вами общаться