Исторический клуб: Т-34 против немецких Pz-III и Pz-IV: обсуждение - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 
  • 4 Страниц +
  • « Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Т-34 против немецких Pz-III и Pz-IV: обсуждение Обсуждение статьи

#61 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 685
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 27 Сентябрь 2013 - 21:35



Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Надо прояснить вопрос - сколько было на самом деле Т-34 на начало война, а потом вести разговоры о потерях Т-34 и маршбросках.


Я полагаю, уважаемый Реклюс, будь в той дивизии 300%-тов от штата, всё-равно результат был бы таким же. С одной лишь разницей - катастрофа была ещё большей и потери были бы большими.

Вот по Вашей ссылке о 4-ой Танковой дивизии:

Цитата


В течении 23-го июня соединения корпуса, в том числе и 4-я танковая дивизия, совершали бесконечные марши, выполняя противоречивые приказания вышестоящего командования. Утром 24-го числа корпус перешел в наступление...
Однако общая обстановка на фронте быстро менялась, и участвующие в контрударе части сами уже оказались в полуокружении, им была поставлена задача: атаки прекратить, отходить в направлении города Слоним.

Приказ на отход был получен вечером 25-го, и следующий день стал последним в боевых действиях 4-й танковой дивизии. Известно, что она отходила на Свислочь. Серьезных боев не было, лишь авиация противника наносила удары по советским колоннам. Главным врагом советских войск стало отсутствие топлива и технические неисправности. Дивизия, имеющая минимум 200 танков, более 1000 автомашин и сотню тягачей за пару дней прекратила свое существование. Вся техника оказалась разбросана по обочинам белорусских дорог, впоследствии пополнив трофеи Вермахта.



Бесконечные марши перед наступлением без всякого технологического обслуживания машин - это неминуемые поломки техники. Банально не поменяв масло, сальники, не смазав механизмы башни, не подтянув растянувшиеся гусеничные треки, не залив должное количество горючего в баки, не поменяв охлаждающие жидкости Машины были обречены. Не важно в каком количестве они вступили в бой. Но везде один и тот же результат: - бесконечные марши- потери - вступление в бой-первоначальный успех-оставление техники из-за небоевых потерь.

Сразу же встаёт вопрос, а почему все мехкорпуса были вынуждены в начале войны метаться всей армадой от одного направления до другого? И ответ лежит на поверхности - мехкорпуса сами по себе не пригодны для Обороны. Это ударные группировки для Наступления и только для Наступления. Кулаком невозможно прикрыться... Для Обороны надо было рассредоточить все танковые соединения равномерно по всей границе и создать несколько десятков мобильных групп не более одной ТД на оттянутом от границе расстоянии, дабы ликвидировать прорывы противника в наиболее уязвимых местах.

Вот ведь парадокс: в Бресте танковая дивизия, в Белостоке танковая дивизия. Лучшие танковые дивизии располагались на острие выступов в самых приграничных районах, а чуть поодаль стояли другие соединения мехкорпусов.

Можно что угодно говорить о тупости генералов, об измене и разгильдяйстве, но расположение танковых корпусов - это СУГУБО В КОМПЕТЕНЦИИ ВЕРХОВНОГО КОМАНДОВАНИЯ.
Получалась парадоксальная вещь: немцы ударяли своими клиньями в основание приграничных выступов и мехкорпуса для встречи с противником зачастую двигались на восток...

А сам Т-34 был замечательным танком. Просто он стал заложником величайшего Мифа истории СССР о миролюбивых помыслах Вождя Советов. Вот и решили охаять Т-34, а вместе с ним и всю армию 41-ого года. Особенно оголтело эта пропаганда проводится в последнее время. Почему? Потому что со вскрытием секретных документов в 90-е годы сохранить Миф стало очень трудно. Его решили просто закричать. Вот почему на полках книжных магазинах внезапно появились десятки книг историка Исаева и иже с ним.



Изображение

#62 Пользователь офлайн   Bakht 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 41
  • Регистрация: 22 Сентябрь 13
  • геополитика, социология
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородBaku

Отправлено 27 Сентябрь 2013 - 23:22

Цитата

В вечернем донесении 3-й танковой группы бой под Алитусом был оценен как «крупнейшая танковая битва за период этой войны» (то есть Второй мировой) для 7-й танковой дивизии. Собственные потери, по донесению 3-й ТГр, составили 11 танков, включая четыре «тяжелых» (Pz.IV). По советским данным, из 24 участвовавших в бою танков Т-28 было потеряно 16, из 44 Т-34 – 27, из 45 БТ-7 – 30. Как мы видим, за раз было потеряно почти три десятка Т-34. Причем никаких особых эмоций столкновение с «тридцатьчетверками» под Алитусом у немецкого командования не вызвало.

Как видите, никаких маршей. Просто атака Т-34. 27 потерянных Т-34 о чём-то говорит?

Цитата

По итогам боев немцы отметили, что советские танкисты действовали «энергично и упорно группами по 20–40 боевых машин». С другой стороны указывалось, что «эффективность 3,7-см противотанкового орудия достаточна против всех встреченных типов танков».

Как видите и "колотушки" иногда помогали.

Цитата

25–26 июня масштабы использования новых танков увеличились. Они контратаковали немецкую пехоту, танки и самоходки на Нареве, на подступах к Львову, у Расейняя, под Бродами – Дубно и Радзеховом. «Неуязвимость» новых танков оказывалась достаточно условной. Так, потери боевых машин 12-й танковой дивизии в контрударе под Бродами 26 июня составили 33 танка, в том числе пять КВ и восемнадцать Т-34. 26 июня был поставлен своеобразный рекорд: под Радзеховом в одном бою было подбито сразу девять танков КВ. Сказывался и маневренный характер приграничного сражения, что приводило к постепенному выходу Т-34 и КВ из строя по техническим причинам. Их надежность и моторесурс в то время оставляли желать лучшего.

О чём я и говорю всё время. Надёжность Т-34 в 41-м была мала. И моторесурс тоже (о, где же замечательные таблицы?)

http://www.popmech.r...-sorok-pervogo/
Не надо опять писать о том, что Исаев неправ. Цитаты приведены по немецким отчётам. А на Гудериана ссылаться, всё равно, что на сказочника.

Я думал, что мы закончили тему. Каждый остался при своём мнении. Миф о том, что СССР собирался напасть на Германию в 41-м рассматриваю именно как миф. Никаких подтверждений этому нет. измышления В.Суворова и прочих его последователей так и остаются измышлениями.

#63 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 685
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 27 Сентябрь 2013 - 23:47

Просмотр сообщенияBakht сказал:

А на Гудериана ссылаться, всё равно, что на сказочника.
Тем не менее Вы раньше именно на него и ссылались, приводя его слова о Т-34. :smile: К тому же я не только Гудериана привёл... Вам на память:
"Т-34 показал нашим, привыкшим к победам, танкистам превосходство в вооружении, броне и маневренности и стал настоящей сенсацией. Этот 26-тонный русский танк был вооружен 76,2-миллиметровой пушкой (калибр 41,5), снаряды которой пробивали броню немецких танков с 1,5–2 тыс. метров, тогда как немецкие танки могли поражать русские с расстояния не более 500 метров, да и то лишь в том случае, если снаряды попадали в бортовую и кормовую части Т-34" (Генерал-лейтенант немецких инженерных войск Эрих Шнейдер) ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ "Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. ...Подбитые с обеих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь... Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях. Например, наш танк Т-IV со своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Для этого требовалось большое искусство" (Гудериан)
Вы собираетесь на Т-4 поражать Т-34 с тыльной стороны при точном попадании в мотор через жалюзи, а Т-34 будет щёлкать Вас на убогом Т-4 с расстояния 1.5 км. И при любом попадании Вам крышка. Вы какой танк выберите для себя? То-то...

Просмотр сообщенияBakht сказал:

Каждый остался при своём мнении.

Я и ни на секунду в этом не сомневался после Вашего первого поста. Вы пришли сюда поучить мальчонок чтению :rofl:, блестнуть знаниями:p, логикой:(. Вы просто не сомневались в своём быстром и всеобъемлющем победоносном рейде по мотивам "вранья Каса"... Вы самодовольно обложились книгами Исаева... А не получилось ничего - ФАКТЫ против Вас и Исаева. Факты убийственные. Удачно Вам дальше пребывать в своих иллюзиях. :hi: Это была славная охота! Последний выстрел по Вашему Т-4 с 1.5 км на полное поражение (уж коли вы так быстро ретировались):

Цитата

Однако главным достоинством «тридцатьчетверки» была вовсе не способность победить в бою любой немецкий танк, а простота конструкции и дешевизна производства. Ни одна из стран-участниц не смогла производить аналогичный танк, который бы при столь выдающихся боевых качествах стоил бы так дешево и мог производиться в столь большом количестве. ... Конечно, если бы Т-34 были бы оснащены более совершенной германской оптикой и имели бы больше комфорта для экипажа, подобно германским танкам, они бы действовали еще более эффективно. Однако с точки зрения соотношения боевой эффективности со стоимостью танк Т-34 был самым лучшим танком Второй мировой войны. (Борис Соколов. "Все мифы о Второй мировой Войне". Из-во Яуза. 2009)

Это полностью соответствует моей точки зрения. Да были некоторые недоработки в комфорте и оптике, но по эффективности в бою (а ЭТО самое важное) Т-34 - лучший танк Второй мировой войны (если подобное сравнение вообще уместно по всем категориям танков). Ваш Т-4 уже давно дымится без башни (с мягким креслом и биотуалетом в кабине)... Удачно Вам залечить раны в Госпитале исторических мифов им. товарища Исаева.:proshanie-30: До новых встреч!
Изображение

#64 Пользователь офлайн   Bakht 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 41
  • Регистрация: 22 Сентябрь 13
  • геополитика, социология
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородBaku

Отправлено 28 Сентябрь 2013 - 00:28

Опять масса апломба. Ну как можно нормально разговаривать? Ничем я блеснуть не хотел и никого уличать в чём-то тем более. Я просто указал на те моменты, которые не делают Т-34 образца 41-года лучшим танком. И опять Вы пишете о полутора километрах, хотя ежу ясно, что с такой дистанции Т-34 стрелять не мог. А Т-3 поражал Т-34 с дистанции 100-200 метров. Каким образом немецкие танкисты уничтожили Т-34 (причём иногда по 20-30 штук в одном бою) сие осталось для Вас великой тайной.
Массу цитат немецких ремонтников, советских танкистов, и автобронетанкового управления РККА Вы оставили за кадром.

Для объяснения причин поражения 41-года, Вам приходится призывать на помощь другой миф. О том, что танки ехали не туда, куда надо. Как раз куда надо, туда и ехали. Просто не было и нет чуда-оружия. И Т-34 достаточно часто горел на поле боя. И не помогали ни броня, ни пушка. И сгорели они ВСЕ, к осени 41-го. Все полторы тысячи. Единицы уцелели. Вот это факт. И никакие цитаты его не изменят.

#65 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 685
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 Сентябрь 2013 - 00:37

Просмотр сообщенияBakht сказал:

И не помогали ни броня, ни пушка. И сгорели они ВСЕ, к осени 41-го. Все полторы тысячи. Единицы уцелели. Вот это факт. И никакие цитаты его не изменят.


Об этом в других, указанных мной Темах. Здесь: ТТХ, сравнение, отзывы... А пока просто констатируем: Т-34 по техническим показателям и ЭФФЕКТИВНОСТИ превосходил все имеющиеся в 1941 году у немцев аналоги. По тЕОРИИ и НА ПРАКТИКЕ (если не было перед боем умопомрачительных маршбросков без элеменатарного соблюдения технологических норм эксплуатации техники). Вот отсюда мы и начнём С ВАМИ путь к разоблачению ВЕЛИКОГО МИФА О МИРОЛЮБИВЫХ ПЛАНАХ товарища СТАЛИНА. Ваши застарелые догмы, уважаемый Bakht, останутся там же, где теперь. Но при этом мне удастся привлечь (с Вашей помощью) новых многочисленных зрителей нашей полемики к проблеме разоблачения великого МИФА Сталина о миролюбивости.

В заключение, Вы можете из Госпиталя отписать:

Почему пришлось совершить такие СВЕРХФОРСИРОВАННЫЕ маршброски буквально ВСЕМ "подготовившимся к ОБОРОНЕ" мехкорпусам РККА, при этом ЗА ВСЮ ВОЙНУ (И ЗА ВСЕ ИЗВЕСТНЫЕ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ КОНФЛИКТЫ) НИ ОДНО СОЕДИНЕНИЕ ВЕРМАХТА (и других армий Мира) подобных сверхфорсированных маршей НЕ СОВЕРШИЛОСЬ (до сих пор!!!).. И я временно прикрою эту Тему, болезный Вы наш догматик, ибо достойно проигрывать Вам не позволяет Ваш возраст (это Вы указали) и Ваш апломб. Тем более зарвавшемуся юнцу-резуноиду:513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Прошу Вас ОБЪЯСНЕНИЯ... и двинемся дальше.
Изображение

#66 Пользователь офлайн   Bakht 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 41
  • Регистрация: 22 Сентябрь 13
  • геополитика, социология
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородBaku

Отправлено 28 Сентябрь 2013 - 00:58

Можете прикрывать. Ваша тема, Ваш сайт, Вам и решать.

Но доводы Ваши слабы. Они основаны на каких-то ТТХ, которые никак не стыковались с практическими результатами. И самое главное - не согласуются с результатами боевых действий. Ваши выводы не соответствуют выводам, сделанным перед войной советскими танкистами.

На этом пока и остановимся.

#67 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 685
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 Сентябрь 2013 - 01:03

Bakht,

Просмотр сообщенияBakht сказал:

И опять Вы пишете о полутора километрах, хотя ежу ясно, что с такой дистанции Т-34 стрелять не мог.


А Генерал-лейтенант немецких инженерных войск Эрих Шнейдер утверждает:


Цитата

Т-34 показал нашим, привыкшим к победам, танкистам превосходство в вооружении, броне и маневренности и стал настоящей сенсацией. Этот 26-тонный русский танк был вооружен 76,2-миллиметровой пушкой (калибр 41,5), снаряды которой пробивали броню немецких танков
с 1,5–2 тыс. метров

Вот кому мне верить прикажете, уважаемый: любителю танков из Баку, или очевидцу тех событий и инженеру в генеральской должности? При этом НЕМЕЦКОМУ ГЕНЕРАЛУ нет ни малейшего резона в своих дневниках превозносить технику убогих недочеловеков-варваров!

Уважаемый
Bakht, скажите мне пожалуйста, а в принципе ДОГМЫ, вбитые в Ваши седые головы, вообще можно чем-то выбить? Если здесь, в этой Теме, фактов мало, то... Стоит ли дальше мне тратить время на Ваше лечение? Может Вас сразу отправить в Госпиталь им. тов. Исаева? (а я и адрески укажу)

Вот смотрите и сами оцените: здоровы Вы, или тяжело больны. Ваш пост:


Просмотр сообщенияBakht сказал:

Ваши выводы не соответствуют выводам, сделанным перед войной советскими танкистами.


Да!!!... Там русские инженеры, по Вашим же опусам, хотели ЕЩЁ УЛУЧШИТЬ модификацию Т-34 вступившей в бой в 1941 году. Война не дала этому реализоваться... Тем не менее наши НЕУЛУтШЕННЫЕ модели Т-34 успешно наводили УЖАС и предавали ВОСХИЩЕНИЮ немецких солдат-офицеров-генералов-фельдмаршалов. О ЧЁМ это говорит?

Если даже без необходимых на взгляд советских инженеров улучшений, Т-34 оказался всё-равно лучшим танком?

Изображение

#68 Пользователь офлайн   Bakht 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 41
  • Регистрация: 22 Сентябрь 13
  • геополитика, социология
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородBaku

Отправлено 28 Сентябрь 2013 - 02:23

Цитата

Танки типа IV, а затем «Пантера» и «Тигр» были настолько удачными, что могли соперничать со всеми иностранными танками. Развитие немецких танков шло не только по линии повышения их основных показателей, то есть огневой мощи, маневренности и броневой защиты, но и по линии улучшения управления танками на поле боя за счет расширения секторов обзора, обеспечения бесперебойной связи по радио между танками и усовершенствования внутританкового переговорного устройства. Этим [307] отчасти следует объяснять тот факт, что немецкие танки и самоходные установки часто выходили победителями из боя с неизмеримо превосходящими силами противника.


http://militera.lib.ru/h/ergos/15.html

#69 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 28 Сентябрь 2013 - 10:10

Просмотр сообщенияАлександр Кас (27 Сентябрь 2013 - 21:35) писал:


Я полагаю, уважаемый Реклюс, будь в той дивизии 300%-тов от штата, всё-равно результат был бы таким же. С одной лишь разницей - катастрофа была ещё большей и потери были бы большими.


Александр, вот чего не люблю, то это разглагольствовать на тему - что было, если бы?. Было-бы что-то другое, и результат неизвестный, т.к. это только наша фантазия.




Просмотр сообщенияАлександр Кас (27 Сентябрь 2013 - 21:35) писал:


Вот по Вашей ссылке о 4-ой Танковой дивизии:

Цитата


В течении 23-го июня соединения корпуса, в том числе и 4-я танковая дивизия, совершали бесконечные марши, выполняя противоречивые приказания вышестоящего командования. Утром 24-го числа корпус перешел в наступление...
Однако общая обстановка на фронте быстро менялась, и участвующие в контрударе части сами уже оказались в полуокружении, им была поставлена задача: атаки прекратить, отходить в направлении города Слоним.

Приказ на отход был получен вечером 25-го, и следующий день стал последним в боевых действиях 4-й танковой дивизии. Известно, что она отходила на Свислочь. Серьезных боев не было, лишь авиация противника наносила удары по советским колоннам. Главным врагом советских войск стало отсутствие топлива и технические неисправности. Дивизия, имеющая минимум 200 танков, более 1000 автомашин и сотню тягачей за пару дней прекратила свое существование. Вся техника оказалась разбросана по обочинам белорусских дорог, впоследствии пополнив трофеи Вермахта.


Это как раз и есть фантазия автора.

Войска вермахта 1000 танков Т-34, в первые дни войны как-то не заметили, а вот единичные столкновения описывают во всех красках. СТРАННО.


По ссылке выше - http://www.nazi.org....st1941-1943.pdf

Цитата

But the most dangerous of all was the Soviet T-34—an armoured giant of great speed and manoeuvrability. It was 19 feet long, 10 feet wide, and 8 feet high. It had wide tracks, a massive turret with outward-sloping sides, it weighed 26 tons, and it carried a 7-62-cm. gun. It was near the Styr that the rifle brigade of 16th Panzer Division encountered the first of them.
The Panzerjäger unit of 16th Panzer Division hurriedly brought up its 3.7 anti-tank gun. Position! Range 100 yards.
The Russian tank continued to advance. Fire! A hit. And another hit. And more hits. The men counted them: 21, 22, 23 times the 3-7-cm. shells smacked against the steel colossus. But the shells merely bounced off. The gunners were screaming with fury. The troop commander was pale with tension. The range was down to 20 yards. "Aim at the turret ring," the second lieutenant commanded.


Впервые с танком Т-34, столкнулась 16 танковая дивизия вермахта, возле реки Стырь. При этом об одной единственной Т-34 пишут -"Но самое опасное из всех были советские Т-34-бронированный гигант большой скоростью и маневренностью."


Так почему никто не заметил 1000 бронированных гигантов?

Сообщение отредактировал recluse: 28 Сентябрь 2013 - 10:12


#70 Пользователь офлайн   Bakht 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 41
  • Регистрация: 22 Сентябрь 13
  • геополитика, социология
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородBaku

Отправлено 28 Сентябрь 2013 - 20:34

Ваше право оставаться при своём мнении. На сегодняшний день это лучшее из того, что я нашёл в интернете по Т-34. Всё увязано на одном сайте

http://www.e-reading...-34_v_boyu.html

Цитата

Так что же современного было в конструкции танка, проектирование которого фактически началось в 1935 году? Да практически ничего! В итоге работ получили средний по массе танк в габаритах лёгкого с не просто плотной, а чрезвычайно тесной компоновкой. К новшествам «тридцатьчетвёрки» традиционно относят наклон броневых листов и дизельный двигатель. Полноте! И то, и другое было новшеством в 1935 году, но не в 1941-м! Нельзя же всерьёз полагать, что только конструкторы ХПЗ знали, что наклон броневых листов повышает их снарядостойкость. Рациональное расположение бронелистов в разной степени уже применялось на зарубежных (французский FCM 36) и отечественных (опытный БТ-СВ-2) танках, а литые корпуса французских танков, например, имели ещё более совершенную форму. Что касается дизелей, то и они уже использовались в танкостроении, наиболее активно в японском. То, что в Европе серьёзно не занимались разработкой мощных танковых дизелей, вполне объяснимо – большой запас хода там был просто не нужен. А для танкостроения вполне хватало автомобильных моторов, что с учётом высокого уровня развития европейского автомобилестроения было достаточно. Как известно, бензиновые танковые двигатели использовались на Западе вплоть до 1960-х годов, и там по этому поводу особенно не комплексовали. Кстати, в Европе было полно дизельных грузовиков, которых в СССР не было вовсе. Конечно же, создание быстроходного танкового дизеля – это достижение. Задача была поставлена, и её выполнили. Однако говорить тут о каких-то передовых рубежах отечественного двигателестроения неуместно, особенно на фоне того, что первый автомобильный дизель для грузового автомобиля у нас появился только после войны и являлся копией американского мотора GMC, ну а дизель для легкового автомобиля ни в СССР, ни в России не появился никогда! Подвеска же «типа Кристи» на Т-34 была абсолютной архаикой уже для 1941 года. Современной тогда считалась торсионная подвеска, имевшаяся у KB, лёгкого танка Т-50 и немецкого среднего танка Pz.III. Получается, что реальное новшество у Т-34 было только одно – 76-мм пушка с длиной ствола в 41 калибр. Такое орудие действительно впервые установили на танке. Тут у Т-34 действительно не было аналогов. Но совершенно очевидно, что одно только вооружение ничего не решало, тем более что его мощь в значительной степени нивелировалась недостатками конструкции танка: невысоким качеством и неудачным расположением прицелов и приборов наблюдения, а главное – стеснённостью боевого отделения, изначально предназначенного для 45-мм пушки.
Конечно же, нельзя утверждать, что для 1941 года «тридцатьчетвёрка» была устаревшей по конструкции, но и самой современной её назвать нельзя. Во всяком случае, KB и Т-50 были современнее. А немецкие танки Pz.III и Pz.IV были конструктивно лучше отработаны. По-настоящему же современным был танк Т-34М.
Однако Т-34 получился почти идеально сбалансированным танком. Сочетание «огонь + броня + манёвр» у него было близким к оптимальному. Последнее обстоятельство позволяет считать Т-34 первым в мире универсальным танком, по своим боевым возможностям в 1941 году доминировавшим на поле боя. Концептуальных аналогов на тот момент в мире действительно не было. Немцы получили свой первый универсальный танк только в начале 1942 года после установки в Pz.IV длинноствольной 75-мм пушки. Тогда же «четвёрка» догнала Т-34 по сбалансированности и обогнала по боевым характеристикам. Вот в чём и заключается парадокс танка Т-34: не будучи в 1941 году достаточно современным по конструкции, он был самым современным по концепции. Ну а был ли он «шедевром мирового танкостроения», судите сами…

--------

Цитата

Как видим, отзывы достаточно сдержанные, уважительные, но спокойные. Без истерики по поводу «неуязвимых русских чудо-танков», сеющих ужас и панику. «Позвольте, – скажет читатель, – а где же известные отзывы Клейста, Шнейдера, Гудериана и других, высоко оценивших «тридцатьчетвёрку»?» Да, действительно, такие отзывы были. Начиная где-то с середины 1960-х годов во многих отечественных изданиях как молитва приводился один и тот же «дежурный» перечень из надёрганных из разных источников и вырванных из контекста цитат. Начинается он, как правило, словами бывшего командующего 1-й танковой группой Э. Клейста: «Их Т-34 были лучшими в мире». Тут, кстати, будет нелишним напомнить читателю, что с 1948 года генерал-фельдмаршал фон Клейст был узником Владимирской тюрьмы, где и умер в 1954 году. Вслед за его словами, неизвестно где и когда сказанными, обычно следует цитаты из воспоминаний генерал-лейтенанта Э. Шнейдера: «Русские танки Т-34… показали нашим, привыкшим к победам танкистам своё превосходство в вооружении, броне и манёвренности. Танк Т-34 произвёл сенсацию» и фон Меллентина: «Наиболее замечательный образец наступательного оружия Второй мировой войны. Исключительно высокие боевые качества. Мы ничего подобного не имели». Любопытно, но при внимательном изучении книги фон Меллентина «Танковые сражения 1939-1945» этих слов не обнаружилось, хотя в адрес Т-34 там есть другие, достаточно положительные высказывания, хотя и не в такой превосходной степени. Все приведённые цитаты объединяет одно обстоятельство – они написаны спустя 10-15 лет после войны и относятся скорее к танку Т-34 в целом (включая и Т-34-85). Однако же «тридцатьчетвёрка» в 1943-1945 годах, это не Т-34 в 1941-м! Что же касается Гудериана, то летом 1941 года его танковая группа с танками Т-34 почти не сталкивалась. Возможность дать оценку этому танку у него появилась только в октябре 1941 года в совершенно иных условиях. Кроме того, и Клейст, и Шнейдер, и Гудериан – военачальники, лично в бою с Т-34 никогда не участвовавшие. Ну а немецкие солдаты, действительно испытавшие некоторый первоначальный шок от того, что у русских есть танки, о которых они ничего не знают, достаточно быстро успокоились и занялись поисками средств и методов борьбы с ними. И то, и другое нашли достаточно быстро. Причём настолько быстро, что выбили почти тысячу новейших советских тяжёлых и средних танков (кроме вышедших из строя) всего за неделю!
Ситуация лета 1941 года психологически была отчасти аналогичной той, что возникла в 1916 году после применения англичанами своих танков, и панике, охватившей после этого германские войска. Как писала тогда немецкая пресса «вскоре здоровая душа доброго немца успокаивается, и он легко борется с глупой машиной».
Так что не следует преувеличивать неуязвимость Т-34, особенно ссылаясь на оценки противника, порой излишне эмоциональные. Не лучше ли выслушать оценки советских танкистов. В докладе командира 10-й танковой дивизии генерал-майора С. Я. Огурцова, в частности, отмечалось:
«По танку Т-34
а) Броня машин и корпуса с дистанции 300 – 400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости траков.
б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя,
в) Гусеница машины слабая – берёт любой снаряд,
г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя».
Вот такая оценка. Заподозрить боевого генерала в неискренности нельзя.
К началу августа 1941 года в действующей армии осталось 235 боеспособных танков Т-34. Ещё 116 машин находились в только что сформированных резервных соединениях. Огромные потери людей и техники привели к экстренному переходу от корпусов к более мелким формированиям – бригадам, полкам и батальонам.

Приводить цитаты расмером со статью просто утомительно. Лучше прочитать всё по ссылке самому и каждый сам сделает вывод

#71 Пользователь офлайн   Антикор 

  • Рыцарь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 142
  • Регистрация: 17 Ноябрь 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородУрюпинск
  • Награды0

Отправлено 28 Сентябрь 2013 - 21:47

Лучше один раз увидеть.....

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  SAM_3691.JPG (831,61К)
    Количество загрузок:: 18
  • Прикрепленный файл  SAM_3692.JPG (814,52К)
    Количество загрузок:: 20


#72 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 29 Сентябрь 2013 - 22:05

Просмотр сообщенияBakht (27 Сентябрь 2013 - 23:22) писал:

Цитата

В вечернем донесении 3-й танковой группы бой под Алитусом был оценен как «крупнейшая танковая битва за период этой войны» (то есть Второй мировой) для 7-й танковой дивизии. Собственные потери, по донесению 3-й ТГр, составили 11 танков, включая четыре «тяжелых» (Pz.IV). По советским данным, из 24 участвовавших в бою танков Т-28 было потеряно 16, из 44 Т-34 – 27, из 45 БТ-7 – 30. Как мы видим, за раз было потеряно почти три десятка Т-34. Причем никаких особых эмоций столкновение с «тридцатьчетверками» под Алитусом у немецкого командования не вызвало.



Цитата

По воспоминаниям командира танковой роты немецкого 25-го танкового полка Х.Орлова (русского эмигранта из знаменитой династии графов Орловых), когда два десятка немецких танков перешли через мост в Алитусе, один танк был уничтожен выстрелом Т-34, которому удалось скрыться, несмотря на огонь 37-мм орудий остальных немецких танков. Южнее Алитуса за Неманом советская артиллерия вывела из строя еще шесть немецких танков. Затем последовала контратака советских танков, 15 из которых были подбиты. В ходе последующих контратак большого числа советских танков при поддержке пехоты и артиллерии всего было подбито и сожжено более 70 советских танков (по воспоминаниям самого Орлова, явно приписавшего к танкам, подбитым артогнем, и танки, уничтоженные Люфтваффе). По его же словам, танковое сражение в районе Алитуса было самым ожесточенным из всех, в которых до тех пор участвовала 7-я танковая дивизия вермахта.

http://www.pravda.ru...7-tankdivizb-0/

Это было донесение или воспоминание?

А советские данные откуда, документ не дадите?

#73 Пользователь офлайн   Bakht 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 41
  • Регистрация: 22 Сентябрь 13
  • геополитика, социология
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородBaku

Отправлено 30 Сентябрь 2013 - 02:03

Должен сказать. что я не историк. И пользуюсь в основном опубликованными источниками. Конечно же я поищу официальные доклады. О бое 5 тд написано обидно мало. Тем более, что судя по всему дивизия сражалась героически. Это более, чем странно, если учитывать, что в ней служил Ротмистров. Он написал, что дивизия подбила 170 немецких танков и бронетранспортеров при собственных потерях в 90 танков. Гот указал на безвозвратную потерю 4 танков Т-4 и 80 уничтоженных советских танка. Наиболее полное описание этого боя дал конечно же Исаев (опять меня в больницу отправят). Но что-же делать. Его книга "Неизвестный 41-й" достаточно информативна и интересна. Судя по сайту Солонина никаких документов найти пока не удалось. Обнаружен только один официальный документ "Журнал боевых действий артполка 5-й танковой дивизии"
http://www.solonin.o...oevyih-deystviy

По официальным данным советская 5-я т.д. имела в своём составе 268 танков (из них 50 Т-34).
http://mechcorps.ru/...corps/index.htm

Описание сражение за Алитус разнится с советской и немецкой сторон. Скорее всего немцы захватили плацдармы, а советская танковая дивизия пыталась эти плацдармы ликвидировать. Отсюда и потери Т-34 и других танков.

Цитата

Из рапорта командира танковой дивизии командарму 13-й армии следовало, что к 12 часам 30 минутам 24 июня остатки 5-й дивизии удерживали восточную и южную окраины Вильнюса, имея большие потери по предыдущим боям убитыми и ранеными - до 70 %, танков до 150 штук, орудий - 15 штук и колесных машин до 50 %. Комдив получил приказ немедленно возвращаться в боевые порядки дивизии и прочно удерживать занимаемые позиции.
Несмотря на приказ, остатки дивизии откатывалась с такой скоростью, что уже к исходу 24 июня отряд в составе 15 танков, 20 бронемашин и 9 орудий во главе с комдивом Ф. Ф. Федоровым, оказался в окрестностях Молодечно.
Источник - тот же сайт "Мехкорпуса РККА"
http://mechcorps.ru/...corps/index.htm

Лично мной не очень любимый Солонин описывает этот бой несколько иначе, чем Исаев. Но мне Исаев больше симпатичен

http://www.solonin.o...yus-i-m-solonin
http://www.e-reading...hp?book=1003632

Цитата

В вечернем донесении 3-й танковой группы бой под Алитусом был оценен как «крупнейшая танковая битва за период этой войны» для 7-й танковой дивизии. Имеется в виду, очевидно, не война с СССР, а Вторая мировая война, начавшаяся 1 сентября 1939 г. Потери советской 5-й танковой дивизии в донесении о бое в штаб группы армий «Центр» были оценены в 70 танков, в ЖБД 3-й ТГр — 80 танков. Соответственно собственные потери до донесению 3-й ТГр составили 11 танков, включая 4 «тяжелых» (видимо, речь идет о Pz.IV). Не совсем понятно, какие потери имеются в виду. Скорее всего — безвозвратные. Соответственно общие потери должны быть по крайней мере в два-три раза больше. По советским данным, из 24 участвовавших в бою танков Т-28 было потеряно 16, из 44 Т-34 — 27, из 45 БТ-7 — 30. Итого 73 машины, что вполне стыкуется с немецкими данными.

источник: http://www.e-reading..._blickrig..html

#74 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 685
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Сентябрь 2013 - 12:09

Просмотр сообщенияBakht сказал:

Однако Т-34 получился почти идеально сбалансированным танком. Сочетание «огонь + броня + манёвр» у него было близким к оптимальному. Последнее обстоятельство позволяет считать Т-34 первым в мире универсальным танком, по своим боевым возможностям в 1941 году доминировавшим на поле боя.



Что и требовалось доказать. До модернизации Pz-4 в апреле 1942 именно Т-34 был лучшим танком. Но даже модернизированный Pz-4 оказался ХУЖЕ Т-34-41. Удлинение пушки и увеличение лобовой брони на старой подвеске привёло к катастрофическим показателям по манёвренности и проходимости. Это стало ясно довольно быстро и немецкие конструкторы спешно перешли к созданию принципиально новых танков.

Изображение

#75 Пользователь офлайн   bricklayer 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 91
  • Регистрация: 06 Январь 14
  • техника
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородБалашиха

Отправлено 06 Январь 2014 - 23:32

Цитата

Подвеска же «типа Кристи» на Т-34 была абсолютной архаикой уже для 1941 года. Современной тогда считалась торсионная подвеска, имевшаяся у KB, лёгкого танка Т-50 и немецкого среднего танка Pz.III.
Преимущество торсионной подвески как таковой - в компактности. Проблема в том, что для обеспечения хороших характеристик плавности хода для индивидуальных подвесок требуются амортизаторы, их конструкция во многом и определяет эту характеристику. У нас их производство ни до войны, ни во время войны наладить не удалось. Танки КВ и ИС имели рессоры (торсионы) с высокой жесткостью, на Т-34 рессоры (пружины) имели низкую жесткость, поэтому в последнем случае отсутствие амортизаторов было наиболее заметно в виде продольных колебаний корпуса.

Цитата

тем более что его мощь в значительной степени нивелировалась недостатками конструкции танка: невысоким качеством и неудачным расположением прицелов и приборов наблюдения, а главное – стеснённостью боевого отделения, изначально предназначенного для 45-мм пушки.
Тут можно даже было начать с того, что сразу бросается в глаза- отсутствие в танке командира, освобожденного от обязанностей артилериста. Ведь именно в его обязанности должно входить- наблюдение за полем боя, поиск целей и выдача целеуказания наводчику. Разумеется в то время это требовало наличия в башне трех членов экипажа.
А вообще у Т-34 немало недостатков, но главный - трансмиссия. Поэтому мне, например, удивительно, что он там пишет про маневренность, поскольку 4 ск.КПП - ну не соответвовала никаким требованиям в принципе.
Благодаря наличию четырех передаточных чисел обороты двигателя в процессе разгона меняются в пределах от 600 до 1700 об/мин., а мощность меняется по всей характеристике. Двигатель в процессе разгона работает лишь незначительную часть времени на режимах близких к максимальной мощности и следовательно из-за малого числа передач мощность двигателя не используется. Соответственно перерасходуется топливо, увеличивается путь и время разгона и т.д. Недоиспользование мощности двигателя имеет место и при езде на местности, т.к. перейти на более низкую передачу, а значит вернуться к нормальному режиму двигателя без затруднений с переключением передач можно лишь при сильном снижении скорости танка.http://www.kubinka.r...p?id=190&lang=1
Переключение передач с I на II и с II на III без применения специальных приемов (прогазовка и т.д.) всегда связано с опасностью заглушить двигатель, т.к. безударное переключение требует снижение оборотов двигателя почти до оборотов холостого хода.
Коробка перемены передач проста по конструкции, в изготовлении, в сборке и в ремонте. Однако простота эта куплена дорогой ценой. Коробка перемены передач сложна в управлении, не позволяет рационально использовать мощность двигателя и ухудшает боевые качества танка.
Четыре скорости вперед, которые дает коробка, явно не достаточны для получения быстрого разгона среднего танка. Переход на низшую передачу неизбежно связан с большим снижением скорости машины.
Каждое переключение передач требует перемещения больших по размеру шестерен в плоскости перпендикулярной плоскости движения кулисы, на расстоянии более 3-х метров от нее.
Даже при наличии кулисы, установленной непосредственно на коробке, переключение больших по размеру шестерен, обладающих большим приведенным к ним моментом инерции, трудно и требует осторожности и внимания со стороны водителя. Трудности эти усугубляются наличием сложного привода, вытягиванием и провисанием тяг привода, заеданием тяг и вертикальных валиков.
Необходимость отжимать при каждом переключении ручку стопорного механизма и особой защелкой закреплять ее при движении назад еще более обременяет водителя.
http://www.kubinka.r...p?id=191&lang=1

#76 Пользователь офлайн   bricklayer 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 91
  • Регистрация: 06 Январь 14
  • техника
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородБалашиха

Отправлено 14 Январь 2014 - 19:22

Просмотр сообщенияАлександр Кас (30 Сентябрь 2013 - 12:09) писал:

Удлинение пушки и увеличение лобовой брони на старой подвеске привёло к катастрофическим показателям по манёвренности и проходимости. Это стало ясно довольно быстро и немецкие конструкторы спешно перешли к созданию принципиально новых танков.
Вот что написал, человек, далекий от идеалогии, который просто занимается танками:
Теперь по ходовым качествам Т-4 Т-34, благо есть с чем сравнивать, здесь 3 мосфильмовские 34-ки тусуются. Любое движение на подъём для Т-34 в грязи превращается в почти неразрешимую проблему. То же самое и с маневрированием, заторможеная гусеница просто плывет на ровной местности, в результате чего 34-ка идет по дуге непредсказуемого радиуса. Чем жиже грязь, тем больше радиус. 4-ка своей проходимастью поразила всех, ничего подобного от неё никто не ожидал. Она свободно ходит там, где 34-ка даже не суется.
А вот с маневрированием - плохо. Резкое маневрирование на грунте на передаче выше 2-й затруднено, двигатель не вытягивает. По проямой выше 4-й передачи разогнать не получается, и то, если нет подъёмов. Малейший подъём заставляет переключаться. Поле с грязью по колено машина преодолевает только на третьей. Как с этим обстоят дела у Т-34 - не знаю, при нас их только пару раз с матами и огромным трудом переставили с места на место. Расход топлива - лошадиный. На месте жрет немного, но движение по грязи просту уничтожает топливо Каждый день съёмок - 40-60 литров топлива. Это еще я не сильно газую, стараюсь беречь мотор.
http://www.maxistuud...t=253&start=260
А что тут на самом деле удивительного? Ну с поворотами у обеих машин плохо, потому что одноступенчатые ПМП танков Pz-III и Pz-IV в плане эффективности эвивалентны БФ танка Т-34, то есть потери мощности в поворте большие. Далее- влияние конструкции ходовой части на проходимость. В популярной литературе обычно пишиу про широкие (или узкие) гусеницы. Или же сравнивают среднее удельное давление на грунт (что более корректно). У Т-34 эта величина составляла от 0,6 кг/кв.см до 0,79 (танки выпуска 1943 г.), для Т-34-85 это было уже 0,83 кг/кв.см. У Pz-IV эта величина составляла от 0,7 до 0,89 кг/кв.см. И это не такие уж большие величины, у современного Т-64БВ- 0,92 кг/кв.см, а у Т-90 еще выше и это совсем не смертельно. Да и проходимость по различным видам грунта определяется отнюдь не только шириной гусениц. Удельное давление будет играть важную роль если говорить о проходимости по слабым, сыпучим грунтам, где танк движется со значительным погружением опорной поверхности в грунт. Например, глубокий снежный покров. А кроме того для уменьшения сопротивлению движения нужно больше опорных катков, именно поэтому в книге "Конструкция и расчет танков" (изд. 1973 г., под ред. Бурова) в качестве примера ходровой части с повышенной проходимостью приводится ходовая часть танка "пантера" с восмью катками на борт, расположенными в шахматном порядке. Для других типов грунта и препятествий- лед, грязь, подъем с мокрой травой главную роль играют развитая поверхность трака- дополнительные отверстия, грунтозацепы и т.д. Ну например, трак Т-64 оптимизированные для европейского ТВД имеет два дополнительных отверстия для продавливания грязи, а траки Т-72 с высокими грунтозацепами учше себя показывают при каменистом или песчанном грунте http://armor.kiev.ua.../T64analiz.php. Что касается гусениц Т-34 (как и БТ)- то во-первых - гусенечный движитель с гребневым зацеплением в сравнении с цевочным зацеплением имеет только недостатки. Ни на каких других танках ВМВ (и тем более послевоенных) он не применялся. Во вторых траки без относительно развитой поверхности, и практически без каких-либо отверстий. Не мудрено, что и по результатам испытаний, проводившихся в конце 1940 года отмечено в числе многих недостатков- слабое сцепление с грунтом. И это для танков массой порядка 26 тонн и гусениц шириной 550 мм. И хотя уже после начала войны были приняты траки шириной 500 мм с "вафельной" поверхностью проблемы это полностью не решало.

#77 Пользователь офлайн   Starhunter 

  • Гость с Тайна.Ли
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 33
  • Регистрация: 26 Февраль 17
  • Различные
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЗапорожье

Отправлено 27 Февраль 2017 - 19:50

Сравнение танков по-голым ТТХ не совсем корректно. Важными параметрами так же является обзорность, качество прицелов, ремонтнопригодность, связь, управляемость... Параметров куча, часть из которых не учитывается. Если бы танки воевали как рыцари на турнире, вопросов бы не было. А так толку от танков, если с ними пехоты и ПТО нет да рембригад. Потери от Т-34 и КВ у немцев в начале ВОВ были, когда булки расслабляли, да и пели о неуязвимости Т34 если сами прощелкали фейсом - списать поражение на неуязвимые руссиш панцер куда лучше, чем признаться начальству, что не организовал разведку, сохранение.
Я уважаю финский нож
За лаконичность форм и сути
На оскорбленье скажешь- * Что ж.....*
И он в руке.Простой до жути.

#78 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 685
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 Июнь 2017 - 23:46

Просмотр сообщенияStarhunter сказал:

Сравнение танков по-голым ТТХ не совсем корректно. Важными параметрами так же является обзорность, качество прицелов, ремонтнопригодность, связь, управляемость... Параметров куча, часть из которых не учитывается. Если бы танки воевали как рыцари на турнире, вопросов бы не было. А так толку от танков, если с ними пехоты и ПТО нет да рембригад. Потери от Т-34 и КВ у немцев в начале ВОВ были, когда булки расслабляли, да и пели о неуязвимости Т34 если сами прощелкали фейсом - списать поражение на неуязвимые руссиш панцер куда лучше, чем признаться начальству, что не организовал разведку, сохранение.


Вот и поведайте нам, кто там по Вашим критериям лучше. Иначе пост ни о чём - пустой треп, абы чего ляпнуть и отметиться.
Изображение

Поделиться темой:


  • 4 Страниц +
  • « Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"