[sea ray]

А ведь как все хорошо начиналось...Когда то в школе (в советские времена),все было понятно. Петр I был чуть ли не отцом-основателем "государства Российского" Потом возникли мысли. А почему до него почти не было цивилизации?
Сейчас вопросы другого плана? Как так получилось,что промухали Империю?? Ведь получается,Империя было колосс на глиняных ногах?.....

[Александр Кас]

sea ray сказал:

А ведь как все хорошо начиналось...Когда то в школе (в советские времена),все было понятно. Петр I был чуть ли не отцом-основателем "государства Российского" Потом возникли мысли. А почему до него почти не было цивилизации?
Сейчас вопросы другого плана? Как так получилось,что промухали Империю?? Ведь получается,Империя было колосс на глиняных ногах?.....

Великую православную Империю Третий Рим "промухали" не сразу. Империя боролась с "просвещением" более века, до Екатерины II. Петру, кстати, так и не удалось её полностью покорить.

[sea ray]

Я не про борьбу. Я про то,что хватило убийства Алексея Михайловича и все закачалось. Как так? Огромная империя,огромная армия,бояре и пр.А элементарной службы безопасности нет? Слабо верится

[Александр Кас]

sea ray сказал:

Я не про борьбу. Я про то,что хватило убийства Алексея Михайловича и все закачалось. Как так? Огромная империя,огромная армия,бояре и пр.А элементарной службы безопасности нет? Слабо верится

А Вы вспомните Смуту на РУси, времена малолетнего царя Ивана Грозного, 1917 год. Тогда не закачалась Империя? Устранение верховной власти всегда ведёт к качке в империях. Вон со смертью Александра Македонского вообще империя распалась.

А тут нет, покачалась в 1676-1681 и устояла. Российская Империя Третий Рим рушилась мучительно долго. Именно об этих долгих мучениях моя книга. Не сразу рухнула, как карточный домик, а ценой гигантских жертв с обеих сторон: центробежных и центростремительных.

[serj58]

Ну дык и СССР завалили по аналогичной схеме - переворот в верхах.

[Александр Кас]

serj58 сказал:

Ну дык и СССР завалили по аналогичной схеме - переворот в верхах.

Очень хороший пример. Такая империя, а рухнула моментально, когда верхи прогнили. Любая империя всегда рушится по известному закону бытия: рыба гниёт с головы.

[sea ray]

СССР развалили не в одночасье. Переворот в 91-это апогей. Подготовка шла не один десяток лет.Тут немного другое. Там покушение на убийство.

[sea ray]

Продолжу мысль. Приезжает посол к царю. Можно сказать накануне войны. Царь отказывает.По сути война уже стучится в дверь. И вот тут я не понимаю. Судя по вашей книге,появляется какой то шут,который ублажает царя! И более,трапезничает. Полагаю,один на один. Это кто? Кто может позволить себе трапезничать с царем на равных? Вот вопрос:где служба безопасности? Где голова у царя? Ведь наверное,врагов было предостаточно. И это не первый случай.. Вообщем тут для меня темный лес. Может все проще было? Отравление-дело близких,друзей...

[Александр Кас]

sea ray сказал:

СССР развалили не в одночасье. Переворот в 91-это апогей. Подготовка шла не один десяток лет.Тут немного другое. Там покушение на убийство.

Так и Третий Рим рухнул не в одночасье. Только через 10 лет после убийства царя Алексея, когда Софья взяла власть и объявила свободу всем вассальным территориям подписав "Вечный мир". И даже эта пробоина в теле Империи была ликвидирована, когда Иван Самойлович и Иван Мазепа в 1689 году вошли в Москву и посадили законного царя Ивана Алексеевича.

Третий Рим боролся за свою богом данную исключительность очень долго, десятилетиями. И, как показали века, устоял. Да, не в том полновластном варианте, но устоял. Мы и сейчас живём в Третьем Риме - самой большой стране мира и вера у нас всё та же - Православная. И мы никого не боимся и верим, что Святая Русь - самая лучшая страна на земле. И во всём мире считают Русь главным оплотом ромейской-православной веры.

[Александр Кас]

sea ray сказал:

Продолжу мысль. Приезжает посол к царю. Можно сказать накануне войны. Царь отказывает.По сути война уже стучится в дверь. И вот тут я не понимаю. Судя по вашей книге,появляется какой то шут,который ублажает царя! И более,трапезничает. Полагаю,один на один. Это кто? Кто может позволить себе трапезничать с царем на равных? Вот вопрос:где служба безопасности? Где голова у царя? Ведь наверное,врагов было предостаточно. И это не первый случай.. Вообщем тут для меня темный лес. Может все проще было? Отравление-дело близких,друзей...

Значится, уважаемый sea ray, книжицу мою Вы почитывали. Спасибо!

Так там на самом деле участвовали близкие люди и ближайшие бояре. А точно установить, голландский паж подсыпал яд, или немецкий врач, которого потом казнили за отравление царя уже не установишь. Главное установленно - Царя Алексея Михайловича отравили. А следом последовали радикальные перемены в устоях государства. Разве это не признаки спланированного переворота?

Про службу безопасности скажу так... Среди всех королей, царей и других монархов большинство было отравленно. В то время это было главное оружие против неудобных монархов. А ведь тоже "служба безопасности" наверное была.

[sea ray]

Именно благодаря вашей книге (а не книжице) я тут. Такой труд нельзя назвать книжицей. Без лести скажу,читается очень легко и понятно. Но мозг кипит от такой информации. Так и хочется сказать-не верю! Например про Разина. Для меня ТАКОЕ освещение его "востания" вообще шок...
Как же помню,Стенька Разин бандит с большой дороги.
Извините за отступление.
А по теме,навреное вы правы. К сожалению,чудес не бывает. Предают только близкие...((

[serj58]

sea ray сказал:

Так и хочется сказать-не верю! Например про Разина. Для меня ТАКОЕ освещение его "востания" вообще шок...
Как же помню,Стенька Разин бандит с большой дороги.

Ну а этому можно верить:
из викиПедии (уж извините за источник)
====
Степа́н Тимофе́евич Ра́зин, известный также как Сте́нька Разин[1]; (около 1630 года, станица Зимовейская на Дону, Русское царство — 6 [16] июня 1671, Москва, Русское царство) — донской казак, предводитель восстания 1670—1671 годов

=======
Емелья́н Ива́нович Пугачёв (1742 — 10 [21] января 1775, Москва) — донской казак, предводитель Крестьянской войны 1773—1775 годов в России.
Емельян Пугачёв родился в казачей станице[1] Зимовейской Донской области
===
Похоже историки сильно не заморачивались - два казака родом из одной и тойже станицы с интервалом в 100 лет, с таким же интервалом и бунт учинили.
Неужто так бывает?

[sea ray]

serj58 (22 февраля 2013 - 15:52) писал:

sea ray сказал:

Так и хочется сказать-не верю! Например про Разина. Для меня ТАКОЕ освещение его "востания" вообще шок...
Как же помню,Стенька Разин бандит с большой дороги.

Ну а этому можно верить:
из викиПедии (уж извините за источник)
====
Степа́н Тимофе́евич Ра́зин, известный также как Сте́нька Разин[1]; (около 1630 года, станица Зимовейская на Дону, Русское царство — 6 [16] июня 1671, Москва, Русское царство) — донской казак, предводитель восстания 1670—1671 годов

=======
Емелья́н Ива́нович Пугачёв (1742 — 10 [21] января 1775, Москва) — донской казак, предводитель Крестьянской войны 1773—1775 годов в России.
Емельян Пугачёв родился в казачей станице[1] Зимовейской Донской области
===
Похоже историки сильно не заморачивались - два казака родом из одной и тойже станицы с интервалом в 100 лет, с таким же интервалом и бунт учинили.
Неужто так бывает?

Раз Педивикия говорит,значит бывает)))
И мы верим.
Вспомнилось. Когда у меня старший сын учился в школе,середина двухтысячных годов,открыл я учебник истории. Хотел посмотреть,что там пишут про историю ВОВ,как освещается. Оказалось,вся война у них уложилась на пару страниц!Позадовал вопросы типа кто такой Сталин,Гитлер...был в шоке от ответов.
Теперь дочь учится,жду когда будут проходить историю средних веков...

[дед]

Александр Кас (21 февраля 2013 - 15:24) писал:

serj58 сказал:

Ну дык и СССР завалили по аналогичной схеме - переворот в верхах.

Очень хороший пример. Такая империя, а рухнула моментально, когда верхи прогнили. Любая империя всегда рушится по известному закону бытия: рыба гниёт с головы.

Умно.)))) А если головы нет? Чему тогда гнить? Меня вообще удивляет, что Третий Рим просуществовал почти четыреста лет, а ведь должен был рухнуть значительно раньше.
Я не мистик и не считаю, что русские это народ-богоносец. Какой там богоносец?! На одного праведника десять охальников приходится. На одного труженика три Ивана-дур..ка. На одного, действительно, пассионарного царя, при всей его неоднозначности, три серых посредственности.
Если в Европе деятельность венценосных властителей ограничивалась с одной стороны церковью, а с другой самодеятельностью подданных, то в России царствовало самодержавие, которому все угождали, и надеялись на него. И аристократия, и служилый люд, и церковь, и простолюдины.
Владимир Святой совершил трагическую ошибку, отдав Русь Византии. Рим все же был предпочтительней Константинополя.

[serj58]

дед (24 февраля 2013 - 14:48) писал:

Александр Кас (21 февраля 2013 - 15:24) писал:

serj58 сказал:

Ну дык и СССР завалили по аналогичной схеме - переворот в верхах.

Очень хороший пример. Такая империя, а рухнула моментально, когда верхи прогнили. Любая империя всегда рушится по известному закону бытия: рыба гниёт с головы.

Умно.)))) А если головы нет? Чему тогда гнить? Меня вообще удивляет, что Третий Рим просуществовал почти четыреста лет, а ведь должен был рухнуть значительно раньше.
Я не мистик и не считаю, что русские это народ-богоносец. Какой там богоносец?! На одного праведника десять охальников приходится. На одного труженика три Ивана-дур..ка. На одного, действительно, пассионарного царя, при всей его неоднозначности, три серых посредственности.
Если в Европе деятельность венценосных властителей ограничивалась с одной стороны церковью, а с другой самодеятельностью подданных, то в России царствовало самодержавие, которому все угождали, и надеялись на него. И аристократия, и служилый люд, и церковь, и простолюдины.
Владимир Святой совершил трагическую ошибку, отдав Русь Византии. Рим все же был предпочтительней Константинополя.

Не думаю, что это правильный взгляд на вещи - от того и непонятки.
1. В обоих случаях небыло "естественного процесса гниения" - "рыбу" целенаправленно уничтожали. Подход был грамотный конечно, в лоб завалить пробовали - дохлый номер. Эти "охляки" и "серые посредственности" регулярно давали всем по зубам. Поэтому валили страну одним только возможным способом - через уничтожение и разложение верхушки.
2. Если бы не эта "трагическая ошибка", то думаю страны бы не было. Да и врядли во времена "крещения" Руси Рим как таковой существовал.

[дед]

serj58 (25 февраля 2013 - 16:28) писал:

Не думаю, что это правильный взгляд на вещи - от того и непонятки.
1. В обоих случаях небыло "естественного процесса гниения" - "рыбу" целенаправленно уничтожали. Подход был грамотный конечно, в лоб завалить пробовали - дохлый номер. Эти "охляки" и "серые посредственности" регулярно давали всем по зубам. Поэтому валили страну одним только возможным способом - через уничтожение и разложение верхушки.
2. Если бы не эта "трагическая ошибка", то думаю страны бы не было. Да и врядли во времена "крещения" Руси Рим как таковой существовал.

Ваше право так не думать.

Начну со второго пункта. Отчего вы считаете, что к моменту принятия Владимиром Святым православия, Римский вариант христианства еще не существовал. Ведь известно, что князь обдумывал какой мировой религии отдать себя и княжество: иудаизму, исламу, латинянам или грекам. Или это лишь красивая легенда?

Теперь о первом. Разложение любого организма в природе, а власть в России в обсуждаемые времена была обособлена от страны, начинается тогда, когда этот организм обосабливается от природы. Когда ему уже не приходится применяться к обстоятельствам.
Вчера смотрел видеоролик Радзинского "Два Тирана". Он прав в том, что абсолютная власть - это неизлечимая болезнь, которая всегда приводит к смерти. То есть внешние воздействия на "голову, конечно, были. Как не быть, если мы живем во взаимосвязанном мире. Но в самой "голове" уже были, стараниями самой власти, нарушены кровотоки, которые могли бы рассосать опухоль. А результат всегда тривиален. Конец империи. Тоже самое ждет и остатки Российской империи, в лице современной РФ. Если нынешняя власть не опомнится, если она не сделает выводов из исторических примеров и нынешнего положения, то ей конец. А вместе с ней и конец России.

История всегда современна. И наша страна крепкими канатами связана с прошлым. Поэтому серьезным людям, знающим историю, пора бы бросить пересказывать гэбистские сказочки о нехороших дядях из-за бугра, разваливших и разваливающих сначала РИ, затем СССР, а теперь и РФ. История творится у вас на глазах. Смотрите, любуйтесь, изучайте и делайте правильные выводы.

[Александр Кас]

дед сказал:

Владимир Святой совершил трагическую ошибку, отдав Русь Византии. Рим все же был предпочтительней Константинополя.

Странно, почему тогда Западная Европа распалась на десятки мелких государств (возьмите в руки политическую карту Европы), а православная Российская Империя оставалась монолитной?
Странно, почему тогда латинство распалось на множество враждебных друг-другу церквей, а РПЦ осталась монолитной?

Почему иноземные дворяне считали большой удачей служить при самом богатом русском дворе, и ни одного русского князя западным королькам и курфюрстам не прислуживала? Что дало латинство Европе? Раздробленность, разобщенность, потерю духовности и единства. Третий Рим намного предпочтительнее.

А сказки про плохих царей до Петра, о постоянной междуусобице на Руси - это сказки тех самых латинистов, которые составили нам Историю на свой манер.

[дед]

Александр Кас (26 февраля 2013 - 13:43) писал:

Странно, почему тогда Западная Европа распалась на десятки мелких государств (возьмите в руки политическую карту Европы), а православная Российская Империя оставалась монолитной?
Странно, почему тогда латинство распалось на множество враждебных друг-другу церквей, а РПЦ осталась монолитной?

А мне странно, что Вам странно.))))Пришло время и Европа трансформировалась в десятки национальных государств. Пришло другое время, и она стала объединяться. Завтра время изменится, и Европа опять изменится. В изменчивости заключается устойчивость вида. А Россия демонстрирует как раз опыт, противоположный теории эволюции. На ее территории законы не действуют, или действуют не так.
Латинство видоизменялось тоже почти в ногу со временем. А православие реакционно, незыблемо, и тем самым противоестественно человеческой природе. Хотя в этом может быть я и переборщил. Но в любом случае православие в нынешнем виде не сможет существовать долго.

Цитата

Почему иноземные дворяне считали большой удачей служить при самом богатом русском дворе, и ни одного русского князя западным королькам и курфюрстам не прислуживала? Что дало латинство Европе? Раздробленность, разобщенность, потерю духовности и единства. Третий Рим намного предпочтительнее.

В чем Вы увидели особенные духовность и единство русских? Примеры, пожалуйста.
Латинство дало науку, философию, искусство, просвещение, медицину. Что из этого дало православие? Лишь в XVIII веке Петр начал своих жеребцов окорачивать.
Вы посмотрите в Эрмитаже залы средневековой живописи и сравните ее даже с иконами Рублева. Это невозможно сравнивать! Римские традиции воздействуют положительно на Европу до сих пор. Россия тоже приобщается к ним, преодолевая сопротивление православия. Меня не смущает образованность Кураева и Гундяева (фамилии то какие!!!). Просвященность не свойственна православию, а, наоборот, она является его исключением. Священников, подобных Александру Меню, в православии осеняют топором по башке.
Что же касается служивого народа из Европы, то Вам, как историку, грешно не знать, что их толкало в нашу Тьмутаракань. Деньги, деньги и еще раз деньги. А деньги цари платили лишь потому, что своих умных не хватало. Приходилось в Европе шарить. Обратный процесс был невозможен по той же причине. Там своих грамотных и проходимцев было вдосталь.

Цитата

А сказки про плохих царей до Петра, о постоянной междуусобице на Руси - это сказки тех самых латинистов, которые составили нам Историю на свой манер.

Оба-на! Смело Вы завернули! Выходит и Нестор продался большевикам, и монахи, переписывавшие летописи в своих кельях, тоже продались латинянам.))))
А про плохих никто не говорил. Говорили о посредственностях. Выбор Владимира в пользу православия, обеспечил впоследствии выбор в пользу восточной деспотии, как основной формы правления, и, соответственно, привел к хроническому отставанию Руси-России. Так будет всегда, пока Россия не пододвинет своих митрополитов в сторону.

Сообщение отредактировал дед: 26 февраля 2013 - 15:03

[Александр Кас]

Весьма!

Вот почитайте на досуге: Когда на Руси жилось хорошо

Без этой матчасти разговор ни о чём. Ну ещё можете прочитатьЗабытая Империя

Тот духовный строй лучше, при котором страна живёт лучше и народ счастливее. Если духовность и государство есть единое целое, то это хорошо. Пример Российской Империи до Петра это ярко демонстрирует.

Грязные "счастливые" иноземцы даже не знали что такое баня, а ванную принимали единицы несколько раз в жизни. То есть Европа влачила жалкое состояние, а люди были похожи на обречённых скотов. Другое дело здоровая розовощёкая Русь! Иноземные купцы поражались зажиточности обычных москвитян, они завидовали тому человечному и счастливому строю, который был в Третьем Риме. Саму Москву ВСЕ иноземцы величали лучшим градом на земле.

дед сказал:

Оба-на! Смело Вы завернули! Выходит и Нестор продался большевикам

Вы о Несторе Ивановиче Махно? Так он несомненно был. А вот Нестор-летописец это 100%-ная выдумка, этого даже ТИ сейчас не скрывает.

[дед]

Александр Кас (26 февраля 2013 - 15:23) писал:

Вот почитайте на досуге: Когда на Руси жилось хорошо

Без этой матчасти разговор ни о чём. Ну ещё можете прочитатьЗабытая Империя

Тот духовный строй лучше, при котором страна живёт лучше и народ счастливее. Если духовность и государство есть единое целое, то это хорошо. Пример Российской Империи до Петра это ярко демонстрирует.

Грязные "счастливые" иноземцы даже не знали что такое баня, а ванную принимали единицы несколько раз в жизни. То есть Европа влачила жалкое состояние, а люди были похожи на обречённых скотов. Другое дело здоровая розовощёкая Русь! Иноземные купцы поражались зажиточности обычных москвитян, они завидовали тому человечному и счастливому строю, который был в Третьем Риме. Саму Москву ВСЕ иноземцы величали лучшим градом на земле.

А, если не буду читать "Вашу матчасть", то тогда что же будет?
Если Вы по теме, то Третий Рим никак не мог рухнуть по одной-единственной причине. Третьего Рима никогда не было, так как Москве до величия Рима и Константинополя не удалось дотянуться. Так, "понты для приезжих". Русские это всегда понимали, посему и обижались на европейцев, и требовали от них внешних атрибутов какого то особого уважения. Чванились, одним словом.
Это и сейчас наблюдается, когда лилипуты пытаются выглядеть великанами.))))