Исторический клуб: "Пётр Великий - хан крестоносец?" - обсуждение - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

"Пётр Великий - хан крестоносец?" - обсуждение разбираем книгу Игоря Агранцева

#1 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 747
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 Январь 2013 - 13:50

По просьбе уважаемого рыцаря Hrolv Ganger предлагаю здесь обсудить книгу Игоря Агранцева "Пётр Великий - хан-крестоносец?".

Предметно и по тексту. Так как книга в формате Ворд в сети не выложена, придётся обсуждать по отдельным фото-сканам.

Изображение

Ни царь Михаил, ни царь Алексей не воевали с казаками. Их походы были строго на запад: против Польши, шведов и немецких герцогств в Прибалтике. В этих походах на стороне русских царей выступали казаки, калмыки монгольские, татаре, башкиры и вся многонациональная российская рать. Интересно, Агранцев слышал про Богдана Хмельницкого и как казачество добровольно присягнуло батюшке Алексею Михайловичу? Впервые русские армии повернули на юг во время Чигиринских походов 1677-1679 гг. сразу после смерти царя Алексея. Вот только среди "турок" тогда выступали сын Богдана Хмельницкого и герой русско-польской войны Шеремтев (Шеремет). Тут и надо разбираться: почему именно в этот момент?

Сказ про то, как цари Михаил и Алексей сжигали церковные книги - это не более чем ТИ-легенда. При Михаиле сжигались униатские книги во вновь присоединенных польских землях. При Никоне те же самые книги и фряжские (итальянские) листы.

Само отождествление казачества с династией - это диллетанский бред. Нельзя род войск отождествлять с династией. Как и нельзя народ отождествлять с династией. Если династия, то нужна цепочка правителей и легиимность их притязаний на верховенство власти. Ничего конкретного Агранцев в этом поле не приводит.

Если Романовы-западники пришли с царём Михаилом, то почему тогда повернули свои войска строго на Запад?

Хочется отметить, что уважаемый автор делает всю ту же ошибку, когда утверждает, что Романовы пришли на Русь вместе с Михаилом Романовым. И тут он попадает в ту же неминуемую трясину аллогичности. Вылезти сухим из этой ловушки невозможно.


Изображение

Если Агранцев возьмёт в руки документы и вспомнит, когда началась первая Русско-Турецкая война, то сразу поймёт всю алогичность своих выкладок. Первые "Романовы" цари Михаил и Алексей воевали строго на Западе Московии. По свидетельствам очевидцев это были фанатичные православные верующие, достаточно почитать Павла Алеппского. Царь Алексей по шесть часов на морозе службу стоял.
Изображение

#2 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 747
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 Январь 2013 - 14:21

Изображение

Игорь Агранцев почти дословно выкладывает уже озвученную и растиражированную Версию "Новой Хронологии" Фоменко-Носовского. Пока никакой "кучи полезных фактов" от Агранцева не обнаруживается. На протяжении первых семи глав сплошная Новая Хронология. Плагиат чистейшей воды.
Изображение

#3 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 747
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 Январь 2013 - 14:55

Изображение

Не совсем понятно, что понимает Агранцев под петровской московией. Если он полагает, что Царство русское при царях Михаиле и Алексее было зашибленным и малюсеньким, то пусть изучает документы.

Какими "правителями второго сорта" были цари Михаил и Алексей?! Во время посольств царских бояре Его Величества царя Алексея стояли перед кесарем Леопольдом в своих высоких шапках, а кесарь стоя их принимал. И, наоборот, все послы из Европы были вынужденны на коленях подползать к трону Царскому и целовать его руку. Само-собой, с непокрытой головой.

В русском понимании кесарь занимал третью ступеньку, ниже королей. И лишь русский Царь-Император был выше всех и вся на планете Земля. Он и только он был наместником Христианства на Земле, он и только он был верховным правителем. ... Не текла голубая кровь в жилах Михаила и Алексея? Конечно, очень тяжело обсуждать вольнодумные опусы Автора, которые абсолютно не подкрепляются ссылками на источники. Но утверждать, что при царях Михаиле и Алексее Русь была малюсенькой - это наглая ложь. Даже не так - это просто глупость.

В 1627 году 40 казаков во главе с Максимом Перфильевым плывя на восток, обогнули Чукотский полуостров и вышли в Тихий океан. В 1648 году Семен Дежнев уже обогнул Азию с северо-востока. Одновременно казаки действовали на Амуре, а в конце XVII века Атласов прошел Камчатку, и Сибирь была включена в состав Российского государства. Никакого Тартатара не наблюдается - везде до Тихого океана власть русского Самодержца. И только при Петре I Русь превратилась в захолустную петровскую Московию в районе Ингерманландии (Ижорской земли). Вот когда, не ранее. И только в 1730 году Витус Беринг заново откроет Берингов пролив и реальные размеры "Тартара". На сто лет после "второсортных" царей Михаила и Алексея.

Стоит ли дальше обсуждать сию книгу, если ее нельзя назвать историческим произведением? Скорее всего фантастические книги с громкими названиями - это ТИ-заказ для высмеивания НХ. После подобных книг большинство народа отвернется от альтернативной истории, как от бредовой идеи.
Изображение

#4 Пользователь офлайн   Hrolv Ganger 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 309
  • Регистрация: 01 Октябрь 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква
  • НаградыГеоргий III ст. за Флот по Корбу

Отправлено 23 Январь 2013 - 02:33

Согласен. Книгу "Пётр Великий ..." Агранцева недавно просмотрел, и она на меня впечатления не произвела - доказательная база отсутствует напрочь. Версию Александра Каса я считаю намного более убедительной и обоснованной.

Агранцева рекомендовал лишь потому, что в книге "Жанна д,Арк - царица Московии" автор показывает, что произведения Шекспира и Вольтера описывают не средневековую Европу, а период борьбы за власть во времена Петра Первого. Да и иллюстрации (гравюры и картины) он приводит полностью доказывающие версию Александра Каса - Пётр и его сподвижники - латиняне-западноевропейцы.
Мир принадлежит тому,
кто храбрее и сильнее

Изображение

#5 Пользователь офлайн   святая рожа 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 201
  • Регистрация: 07 Октябрь 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородСевастополь
  • НаградыГеоргий 2-й ст. за фильм о Куликовом поле

Отправлено 24 Январь 2013 - 03:40

Цитата

Из книги Игоря Агранцева : На этих громадных просторах находилось государство , которое в петровское время и даже в конце XIII-го века называлось Тартарией .
Насколько я могу понять из всего имеющегося , название Тартария употреблялось только в иноземных европейских источниках ; в русских источниках Тартария нигде не фигурирует . И впечатление такое , что Тартария это не государство как таковое , а территория , ну пусть страна . Правильна ли моя мысль ? Хотелось бы узнать точку зрения магистра АК в этом вопросе . Он уже высказывался по Тартарии в другой теме , но хотелось бы уточнить .

Цитата

Александр Кас писал : Интересно, Агранцев слышал про Богдана Хмельницкого и как казачество добровольно присягнуло батюшке Алексею Михайловичу?
Ну насчёт "добровольно присягнуло" , здесь бы ещё поспорить . Факты свидетельствуют об ином : многие запорожцы , включая и атаманов , открыто выражали несогласие приказу гетмана Хмельницкого присягать московскому царю , и их принудительно загоняли в церкви на присягу .

#6 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 747
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 24 Январь 2013 - 20:37

Просмотр сообщениясвятая рожа сказал:

Насколько я могу понять из всего имеющегося , название Тартария употреблялось только в иноземных европейских источниках ; в русских источниках Тартария нигде не фигурирует . И впечатление такое , что Тартария это не государство как таковое , а территория , ну пусть страна . Правильна ли моя мысль ? Хотелось бы узнать точку зрения магистра АК в этом вопросе . Он уже высказывался по Тартарии в другой теме , но хотелось бы уточнить .




Цитата

Замечательный историк 18-ого века Николай Герасимович Устрялов так описывает русское войско до Петра: «У нашего великого государя, против его государских недругов, рать собирается многая и несчетная, а строенья бывает разного: многие тысячи копейных рот устроены гусарским строем; другие многия тысячи, конным, с огненным боем, рейтарским строем; многия же тысячи с большими мушкетами, драгунским строем; а иные многия тысячи солдатским строем. Над всеми ими поставлены начальные люди: генералы, полковники, подполковники, майоры, капитаны, поручики, прапорщики. Сила Низовая, Казанская, Астраханская, Сибирская тоже рать несметная; а вся она конная и бьется лучным боем. Татары Блольшого и Малаго Ногаю, Башкирцы, Калмыки бьются лучным же боем. Стрельцов в одной Москве, не считая городовых, 40.000; а бой у них солдатского строя. Казаки Донские, Тверские, яицкие бьются огненным боем; а Запорожские Черкасы и огненным и лучным. Дворяне же государевых городов бьются разным обычаем, и лучным и огненным боем, кто как умеет. В государевом полку у стольников, стряпчих, дворян Московских, жильцов, свой обычай: только у них и бою, что аргамаки резвы, да сабли остры; куда ни придут, никакие полки против их не стоят. – То у нашего великаго государя ратное строенье». Так говорили во Флоренции, лет за 30 до описываемых нами событий, Русский посланник, стольник Иван Иванович Чемоданов… То же повторяли за границею и другие наши послы, посланники, гонцы» (6).

Моя ссылка


То есть татары - это народность. Место проживания (название територии): Большой и Малый Ногай. Никакого Тартара при царе Алексее русские не знавали.
Изображение

#7 Пользователь офлайн   magnus 

  • Делегат от НХ-диаспоры
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 531
  • Регистрация: 29 Апрель 13
  • -
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовоуральск

Отправлено 28 Август 2013 - 05:35

Концепция 17-го века ФиН, конечно неверна. Но есть у них книга Раскол Империи где параллели от Древнего Рима идут до первых "Романовых". Но всё равно, надо будет объяснить Опричнину и Смутное время, и почему в 1584 году параллели с Габсбургами закончились.И кого резали как вальденсов и этруссков.______Агранцев наглый плагиатор. Вы что, не видите,он шпарит прямыми цитатами из ФиН. Раньше на сайте НХ было объявление о нём. Погодите и нашего Магистра начнут пространно цитировать, скромно о нем не упоминая.

#8 Пользователь офлайн   efv 

  • Рыцарь гвардии
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 105
  • Регистрация: 26 Декабрь 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородСтупино

Отправлено 28 Август 2013 - 20:00

Просмотр сообщенияmagnus сказал:

Концепция 17-го века ФиН, конечно неверна. Но есть у них книга Раскол Империи где параллели от Древнего Рима идут до первых "Романовых". Но всё равно, надо будет объяснить Опричнину и Смутное время, и почему в 1584 году параллели с Габсбургами закончились.И кого резали как вальденсов и этруссков.______Агранцев наглый плагиатор. Вы что, не видите,он шпарит прямыми цитатами из ФиН. Раньше на сайте НХ было объявление о нём. Погодите и нашего Магистра начнут пространно цитировать, скромно о нем не упоминая.


Мне попадалась довольно внятная версия о возникновении опричнины. Не знаю искать её или нет.

#9 Пользователь офлайн   magnus 

  • Делегат от НХ-диаспоры
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 531
  • Регистрация: 29 Апрель 13
  • -
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовоуральск

Отправлено 28 Август 2013 - 21:14

Если попытка Ивана Грозного с помощью террора укрепить личную власть (как в ТИ),то спасибо не надо. В 16-м веке был какой то "Февраль" и были вырезаны русские анклавы в Зап. Европе. "Октябрь" нам устроил Великий Петр Гогенцоллерн. Вот, знаменитое занятие протестантов: охота на ведьм. А откуда взялись лишние женщины?_____А что до опричнины, то мне это ясно по петровским временам, когда везде в России правили петровские гвардейцы наделенные черезвычайными полномочиями и игнорировавшие прежние власти(В. Бушков Дракон московский).

Сообщение отредактировал magnus: 29 Август 2013 - 10:31


#10 Пользователь офлайн   efv 

  • Рыцарь гвардии
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 105
  • Регистрация: 26 Декабрь 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородСтупино

Отправлено 30 Август 2013 - 15:22

Там было про другого законного наследника престола.

Поделиться темой:


Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"