[Кристофер Робин]

Наверное, нет человека, который бы не слышал о Помпеях – древнеримском городе, засыпанном в 79 г. н.э. пеплом из извергающегося Везувия и обнаруженном в XVIII веке. В процессе проведения раскопок открылся римский город такой, каким он был на момент извержения.

Википедия:

Цитата

Помпе́и (лат. Pompeji, итал. Pompei, неап. Pompei; греч. Πομπηία) — древнеримский город недалеко от Неаполя, в регионе Кампания, погребённый под слоем вулканического пепла в результате извержения Везувия 24 августа 79 года.
Сейчас — музей под открытым небом. Внесён в Список Всемирного наследия ЮНЕСКО.

Умерший 22.10.2013г. Андреас Чурилов в ходе своей предсмертной работы показал, что в действительности Помпеи были засыпаны пеплом в 1631г. В качестве доказательства он проследил историю создания в конце XVI века водовода в районе Помпей, проходящего по территории засыпанного города, также собрал и систематизировал множество косвенных доказательств. Подробно о ходе своего расследования Андреас сообщал на форуме сайтов Гарри Каспарова и НХ ; позже обобщил результаты на своем персональном сайте. Также на Youtube выложен его авторский фильм в двух частях:







Накопленный Андреасом Чуриловым материал позволяет сделать однозначный вывод: Помпеи были засыпаны пеплом Везувия в 1631г. Официально этот факт не признан и, скорее всего, не будет признан, но, как известно, факты – вещь упрямая. К сожалению, этот факт – результат труда энтузиаста-одиночки за счет собственных средств, а не достижение тех, кому положено заниматься подобной работой в силу своей профессии.

Меня же заинтересовал тот факт, что находки, найденные при раскопках Помпей и Геркуланума, идеально вписываются в картину раннего христианства конца I – начала II века н.э., которую нам рисует ТИ.

В Помпеях было 11 храмов, посмотреть на их фото можно, например, на этом сайте. Все храмы – языческие или императорские: храм Юпитера, храм Аполлона, храм Изиды, храм Фортуны Августа, храм Веспасиана, храм ларов и др. При раскопках находят редкую христианскую символику; о ней можно почитать на сайте Андреаса Чурилова; также есть на этот счет интересная монография архиепископа Минского и белорусского Антония.

Одним словом, все находки в Помпеях идеально вписываются в концепцию эпохи раннего христианства; такой , какой ее описывают историки ТИ, например, Владимир Классовский, "Помпея и открытые в ней древности, с очерком Везувия и Геркуланума". Не противоречат находки в Помпеях и Новому Завету, а порнографическая коллекция находок, помещенная в Секретную комнату Неаполитанского музея, вообще подпадает под гневную отповедь апостола Павла:

Цитата

22Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, –
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;
27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.
28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму -- делать непотребства,
29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия,
30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,
31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы.
32 Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют.

Из послания апостола Павла к римлянам.

Таким образом, вырисовывается следующая картина:

- ТИ относит извержение Везувия к 79 г. н.э., и все широко цитируемые письменные источники прямо или косвенно эту дату подтверждают. Найденные при раскопках изображения, культовые здания и предметы культа также не противоречат версии ТИ и Новому Завету;

- есть отдельная группа находок материально-технического плана, например, водовод, построенный в конце 1500-х годов по проекту инженера Доменико Фонтана по заказу графа Сарно с сохранившимися дневником Фонтана и проектной документацией; медицинские и инженерные инструменты, аналогичные используемым в Новом времени; стекла стандартного размера в оконных рамах; стандартизованный кирпич. По крайней мере две фрески в зданиях Помпеи являются полными копиями с картин Рафаэля Санти (1483-1520гг.) и Пьетро да Кортона (Пьетро Берреттини) (1596-1669гг.). Эти находки подтверждают надпись на памятных камнях о гибели Помпеи в 1631г.

Цитата

«AT O
VIII ET LX POST ANNO XVII CALEND (AS) IANUARII…
…
…POMPEIOS HERCULANEUM OCTAVIANUM, PERSTRICTIS REАTINA ET PORTICU,…»

Все вышесказанное позволяет сделать однозначный вывод о том, что принятая в ТИ дата гибели Помпей неверна. Более того, на мой взгляд, оценка хронологии, проведенная ФиН на основе анализа нарративных текстов, также неверна – находки в Помпеях свидетельствуют о более сжатой временной шкале. Помпеи и Геркуланум – свидетели действительных событий первой половины XVII века.

Прошу задуматься над следующими противоречиями между преподносимой ТИ картинкой XVII века и действительными находками в Помпеях и Геркулануме.

По ТИ: 1631г. – Тридцатилетняя война потрясает Священную Римскую Империю. Во Франции железной рукой правит кардинал Ришелье; в Англии идет борьба между парламентом и королем, в результате которой Карл I будет обезглавлен. Италия – предмет спора Франции и Испании в Тридцатилетней войне; папа Урбан VIII – на пике могущества католической церкви, личный друг и покровитель Галилео Галилея, которого, тем не менее, дважды заставляют отрекаться от своих взглядов. Орден иезуитов проводит политику искоренения ересей и массовой христианизации населения колоний.

Конкретно в Неаполитанском королевстве правят вице-короли, назначаемые испанскими Габсбургами, в 1631г. конкретно Филиппом IV. Очень интересны имена этих вице-королей: Фернандо Афан де Рибера и Теллес-Хирон, 3-й герцог Алькала (1629-1631) и Мануэль де Асеведо и Суньига (1631-1637) (по материалам сайта http://fakty-o.ru/Сп...королей_Неаполя). У Фернандо Афан де Риберы был известный подопечный художник - Хосе или Хусепе де Рибера, испанский живописец и гравёр, с его работами можно ознакомиться здесь, по стилю они вполне соответствуют помпейским фрескам (также художник известен достаточно скандальным портретом бородатой женщины). А от Мануэля де Асеведо и Суньига сохранился его детский портрет, написанный Франсиско Гойей до 1787г (!). На мой взгляд, «писатели» истории в этих моментах с вице-королями недоработали…

По находкам в Помпеях и Геркулануме (находящихся чуть более в 200 км от Рима): полное господство языческих богов римского Пантеона, редкие находки христианских артефактов. Отсутствие монет в экспозиции музея Помпей (по свидетельству Чурилова). Надписи на стенах на этрусском и оскском языках, вышедших из употребления за 600-700 лет до гибели Помпей (по ТИ). Довольно высокий уровень техники и технологии, наличие элементов стандартизации.

Форумчан, заинтересовавшихся темой, прошу высказать свое мнение по поводу вышесказанного.

Соблюдение «Регламента ЗИК» приветствуется.

Сообщение отредактировал Кристофер Робин: 23 мая 2014 - 12:16

[Cергей Mурашов]

При всём уважении к памяти Андреаса, с которым мы успели вдоволь наспориться, и который так и не смог опровергнуть моих аргументов, работа всех его последних лет - лишь печальный пример того, как талантливый и способный человек убивает своё время на полную ерунду.

Кристофер Робин сказал:

позволяет сделать однозначный вывод

О, да: "ниспровергатели основ" иных выводов не признают, понимаю.

Кристофер Робин сказал:

но, как известно, факты – вещь упрямая.

Именно так. Напомню: в XVII веке, в который Андреасу вздумалось запихнуть Помпеи, уже имелось огнестрельное оружие. И если бы Помпеи, действительно, дожили бы до этих времён, в них НЕПРЕМЕННО нашлись бы хоть какие-то свидетельства присутствия такого оружия. Кроме того, к этому времени относятся специфические костюмы, хорошо известные по европейским исследованиям, рыцарские доспехи (хотя-бы церемониальные), определённого вида обувь, определённые предметы быта. И, разумеется, XVII век - это уже совершенно определённые монеты, определённых номиналов, определённого вида, с определёнными датами и определёнными правителями.

Ничего этого в Помпеях нет: ни огнестрельного оружия, ни средневековых костюмов, ни обуви, ни характерных предметов быта. Большинство же монет, найденных в Помпеях, принадлежит Веспасиану - римскому императору, правившему в 79 г. Остальные монеты чеканены ДО Веспасиана.

Кристофер Робин сказал:

Меня же заинтересовал тот факт, что находки, найденные при раскопках Помпей и Геркуланума, идеально вписываются в картину раннего христианства конца I – начала II века н.э., которую нам рисует ТИ.

Да, очень интересный факт: все свидетельства доказывают, что Андреас неправ, и Помпеи погибли в 79 г... Интересно, каким образом этот "интересный факт" может быть в пользу версии Андреаса?

Кристофер Робин сказал:

- есть отдельная группа находок материально-технического плана, например, водовод, построенный в конце 1500-х годов по проекту инженера Доменико Фонтана по заказу графа Сарно с сохранившимися дневником Фонтана и проектной документацией;

Редактирую этот фрагмент: Ну, прорыл Фонтана свой канал прямо сквозь часть города, и что? Вон, через городище Лапас в Поволжье вообще автодорогу проложили, разрушив часть мавзолеев и склепов, что же, нужно теперь городище датировать временем прокладки автодороги?

Кристофер Робин сказал:

медицинские и инженерные инструменты, аналогичные используемым в Новом времени;

Это личное мнение Андреаса, что такие инструменты появились в Новом времени. Специалисты же утверждают, что они применялись задолго до того. Кстати, ещё Гиппократ умел делать трепанацию черепа, не говоря уж об Авиценне.

Кристофер Робин сказал:

стекла стандартного размера в оконных рамах

Гм. "Стандартного" - это какого? Есть множество любительских исследований, доказывающих невозможность изготовления больших листовых стёкол в древности, но их, увы, невозможно принять в расчёт.

Кристофер Робин сказал:

стандартизованный кирпич.

Гм. Осталось доказать, что в 79 г. в Помпеях не могло быть "стандартизированного кирпича".

Кристофер Робин сказал:

По крайней мере две фрески в зданиях Помпеи являются полными копиями с картин Рафаэля Санти (1483-1520гг.) и Пьетро да Кортона (Пьетро Берреттини) (1596-1669гг.).

Это славно. Включаем логику: есть картина А, СЮЖЕТ КОТОРОЙ (именно СЮЖЕТ, так как "полная копия" - это нечто такое, что АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧНО оригиналу, а в данном случае об ИДЕНТИЧНОСТИ не может быть и речи) очень похож на сюжет картины Б. При этом известно, что картина Б была написана тогда, когда картина А была недоступна для копирования... Что это может означать? ДА ЭЛЕМЕНТАРНО ЖЕ: ЧТО И ТА, И ДРУГАЯ КАРТИНЫ КОПИРУЮТ СЮЖЕТ ИЗВЕСТНОЙ ОБОИМ АВТОРАМ КАРТИНЫ В, которая была написана прежде обеих известных нам картин А и Б...

Кристофер Робин сказал:

Эти находки подтверждают надпись на памятных камнях о гибели Помпеи в 1631г.

Цитата
«AT O
VIII ET LX POST ANNO XVII CALEND (AS) IANUARII…
…
…POMPEIOS HERCULANEUM OCTAVIANUM, PERSTRICTIS REАTINA ET PORTICU,…»

Ага. А кто именно перевёл эту надпись так, что она стала "подтверждать гибель Помпеи в 1631 году"?

Кристофер Робин сказал:

Все вышесказанное позволяет сделать однозначный вывод о том, что принятая в ТИ дата гибели Помпей неверна. Более того, на мой взгляд, оценка хронологии, проведенная ФиН на основе анализа нарративных текстов, также неверна – находки в Помпеях свидетельствуют о более сжатой временной шкале. Помпеи и Геркуланум – свидетели действительных событий первой половины XVII века.

"Однозначный", ну конечно же...

Отчего бы людям не заниматься своим делом? Если оно у них, конечно, есть...

Сообщение отредактировал Cергей Mурашов: 23 мая 2014 - 18:06

[Cергей Mурашов]

Palik (23 мая 2014 - 17:01) писал:

Кристофер Робин сказал:

есть отдельная группа находок материально-технического плана, например, водовод, построенный в конце 1500-х годов по проекту инженера Доменико Фонтана по заказу графа Сарно с сохранившимися дневником Фонтана

этот АРГУМЕНТ самый убийственный для ТИ ,потому как проложить 1700 метров водопровода сама по себе работа нелёгкая,а проложить под несколькими метрами опасного для дыхания вулканического туфа работа АБСОЛЮТНО НЕВОЗМОЖНАЯ.Кроме того Фонтана вёл свой водовод по улицам,а не под домами,что говорит о том,что он ВИДЕЛ и улицы и дома ВЖИВУЮ. А больше никак

Абсолютно ничего "убийственного".

Вот, например, что написано здесь:

Первым человеком нового времени, который на самом рубеже XVII в. наткнулся на Помпеи, был известный итальянский инженер и архитектор Доменико Фонтана. Он строил водопровод от реки Сарно к маленькому городку Торре Аннунциата, расположенному к западу от Помпей, и канал, предназначенный для этого водопровода (существующий и поныне), прорезал Помпеи в направлении с юго-востока на северо-запад. Фонтана наткнулся на городскую стену, на остатки домов и на несколько надписей, в которых упоминалось название Помпей. Никому, однако, не пришло в голову, что землекопы Фонтана работают на территории погибшего города, трагическая участь которого была достаточно известна; слово "Помпеи" истолковали, как указание на то, что здесь когда-то была усадьба Помпея, противника Цезаря.
Помпейские раскопки начаты были совершенно случайно, из побуждений, не имевших ничего общего с интересами историческими и вообще научными. В самом начале XVIII в. австрийский князь Эльбеф, построив себе великолепный дворец в Портичи, пожелал украсить его произведениями античного искусства. Прослышав, что какой-то хлебник, копая на своем участке колодезь, наткнулся на древние постройки, он купил этот участок и, заявив, что желает найти хорошую питьевую воду, стал рыть здесь глубокие шахты. Случаю было угодно, чтобы рабочие его сразу же наткнулись (в 1709 г.) на театр в Геркулануме, который Эльбеф и начал беззастенчиво грабить для украшения своих покоев; с точки зрения того времени это было вполне естественно и законно.
Эльбеф вскоре, однако, разочаровался в своих поисках, ему перестало везти, и он продал землю, под которой находился Геркуланум, неаполитанскому правительству. Новые хозяева не были счастливее в своих поисках, и когда директору раскопок, испанцу Алькубиерре, случилось как-то в 1748 г. при инспектировании канала, прорытого Фонтана, услышать, что в этих местах очень часто находят разные старинные вещи, то он немедленно обратился к неаполитанскому королю, Карлу III, с просьбой разрешить ему перенести раскопки в эти места. По его предположению, здесь находились когда-то Стабии. Разрешение было дано, и 30 марта 1748 г. Алькубиерре, получив в качестве работников 12 каторжников, приступил к раскопкам; с этой знаменательной даты, собственно, и начинается постепенное выхождение Помпей на белый свет. Покопали к северу от Ноланской улицы и на Дороге гробниц, за Геркуланскими воротами; разрыли часть амфитеатра. Алькубиерре был все время убежден, что он раскапывает Стабии, и только в 1763 г., когда нашли надпись, прямо упоминающую "город помпейцев", всем стало ясно, что раскопки производятся на территории древних Помпей.

Вот, собственно, и всё: Фонтана в своих работах пересёк часть города, не подозревая об значительности своей находки. (В Италии вообще масса разного рода каменных развалин. Если кто желает - могу уступить по дешевке амбар в провинции Эмилиа Романа, который я думал купить, чтобы восстановить и приспособить под жильё... Но нынче не до подобных прожектов). Через полтораста лет ПРИ ИНСПЕКТИРОВАНИИ КАНАЛА ФОНТАНА (а раз его ИНСПЕКТИРОВАЛИ - значит, он функционировал, и его, выходит, не завалило пеплом "в 1631 году", как весь остальной город...), начали подозревать, благодаря находкам старинных вещей, что тут стоит поискать внимательнее...

В этот момент включаем мозг (касается тех, у кого мозг включён не всегда), и напряженно думаем:

1. Если канал копали ДО извержения, а весь город засыпан пеплом от извержения, то и канал, выходит, должен быть точно так же засыпан пеплом.

2. Но если город пеплом засыпан, а канал - нет, и им продолжают пользоваться ещё и 150 лет спустя после его устройства, и через 117 лет после "извержения по Андреасу", то необходимо признать: канал прокопан ПОСЛЕ извержения.

3. Следовательно, город был засыпан ДО устройства канала, и ТИ права, а Андреас - увы, нет...

(К сожалению, и все остальные версии Андреаса лопаются ровно так же, включая и ту, что касается "ефимков с признаком").

[Cергей Mурашов]

Palik (23 мая 2014 - 18:12) писал:

Cергей Mурашов сказал:

при инспектировании канала, прорытого Фонтана,

значит ПРИ ИНСПЕКТИРОВАНИИ КАНАЛА? а не при прокладке,так? но ведь ФОНТАНА получил заказ именно на строительство водовода,для пороховой фабрики,как с этим фактом быть?

Да какая разница, на что был заказ?
Фонтана прорыл свой канал где-то в начале xvii века. Через ПОЛТОРАСТА ЛЕТ канал все еще функционировал - т.е., он НЕ БЫЛ ЗАСЫПАН. Раз канал через Помпеи не был засыпан, при том, что сами Помпеи были засыпаны, - то совершенно ясно, что Помпеи засыпало ДО ТОГО, как был прорыт канал.

[Cергей Mурашов]

Palik (23 мая 2014 - 23:58) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Да какая разница, на что был заказ?
Фонтана прорыл свой канал где-то в начале xvii века. Через ПОЛТОРАСТА ЛЕТ канал все еще функционировал - т.е., он НЕ БЫЛ ЗАСЫПАН. Раз канал через Помпеи не был засыпан, при том, что сами Помпеи были засыпаны, - то совершенно ясно, что Помпеи засыпало ДО ТОГО, как был прорыт канал.

ну нет не так,
как мог быть засыпан канал,который был под землёй? через землю,что ли пепел должен просочиться и засыпать канал? может через ,какие колодцы пепел и попал в водовод,но наверно совсем не много-это же и ежу понятно в 1592г Фонтан прорыл водовод,а в 1631г город засыпало,где тут противоречие? А в 18в Помпеи раскопали,правда почему то не полностью и что вы хотите сказать?
А насчёт заказа от так этот факт выпускать нельзя потому ,как инспектировать-это одно,а вырыть канал совсем другое...

Вот даже если все ровно так, как Вы говорите, то - где именно тут "убийственный аргумент", о котором Вы писали?
Прорыли канал через часть развалин города, естественно, по улице - так как откопав стены домов, естественно сместить трассу на улицу, просто потому, что так проще. И что это доказывает? Только одно: что город был выстроен задолго до того, как там оказался Фонтана со своим каналом. Был ли он действующим городом во время работ Фонтана? Вряд ли: так как об этом, видимо, ничего не написано в дневниках Фонтана, да и вообще - подобные работы обычно делают в обход существующего города, и как раз то, что Фонтана повел трассу сквозь город - говорит о том, что это уже были мертвые развалины, а не действующий город.

[Cергей Mурашов]

1. Естественно, Фонтана не "откапывал город", он просто рыл свой канал среди обычных для Италии развалин.
Вы его дневник читали?

2. "Бесспорно до 1631 года"? Почему это? У Вас есть этому какие-то доказательства? Канал Фонтана ровным счетом ничего не доказывает, ровно потому, что ничто не мешало прокопать его через развалины мертвого города - это гораздо естественнее, чем копать его через живой город.

3. Еще раз, Палик, если Вы верите, что историю переписали и подделали, то Вы не можете полагаться ни на какие вообще сведения, так как Вы - не в состоянии разобраться, что подделано, а что нет, и именно то, что Вы считаете сохранившимся доказательством - может быть подделкой, и наоборот.

4. Ох, до чего же Вы тупы, Палик...

Разумеется, в Москве масса своих трубопроводов... Но Фонтана делал свой канал, чтобы подать воду не в Помпеи, а совсем в другое место (если, конечно, верить тем самым данным, на которые ссылался Андреас). Много Вы знаете в Москве ТРАНЗИТНЫХ трубопроводов, таких, которые начинались бы в одном месте, а заканчивались в другом, при этом пересекали бы часть Москвы, но не были бы предназначены для московских потребителей? Я, отработавший на московских стройках больше семи лет, о таких не слыхал ни разу.

[magnus]

Магнитный полюс движется и намагниченность пепла можно датировать и по нему: Тюрин сайт НХ: Общий вывод
На основе археомагнитных данных, характеризующих извержения вулканов Южной Италии без привлечения какой-либо другой информации, событие «Извержение Везувия 79 года» датировано серединой 16 века. Крайне неудовлетворительное состояние геологической изученности вулкана Везувий и его извержений, а также низкая степень достоверности исторических сведений о них вполне допускают возможность такой датировки.______ От себя добавлю что европейцы. Меняли цифры "5" и "6" так что извержение м. б. и под 1531 годом.

[magnus]

Вот смотрите, уважаемый Палик, ведь там под пеплом наверняка есть деревья обугленные(кипарис) применяй эту свою дендрохронологию во все лопатки, не стесняйся, заводи углерод в масс-спектрометр. Но нет, видимо скалигеровцы своим бредням не веруют и боятся.____ А Мурашову надо заметить, что анахроническое оружие на фресках в Помпеях есть-шпаги изображены висящими на стене(надо искать).___Нумизматы ведь тоже боятся, что их коллекции в конце концов на Дерибасовской отчеканены. http://www.peshera.o...03/foto-361.jpg http://www.peshera.o...03/foto-362.jpg (виноват, у меня чужой компьютор и в нем изображения не работают).

Сообщение отредактировал magnus: 26 мая 2014 - 08:21

[Cергей Mурашов]

magnus сказал:

А Мурашову надо заметить, что анахроническое оружие на фресках в Помпеях есть-шпаги изображены висящими на стене(надо искать)

Гм. А Вы, Магнус, такой большой спец, что по изображениям можете понять, что на них - именно те виды холодного оружия, которые появились позже 79 года?

Не смешите меня, пожалуйста: и Вы в оружии не разбираетесь настолько, чтоб что-то подобное утверждать, И ТОГО ФАКТА, ЧТО В ГОРОДЕ 1631 ГОДА ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ ОРУЖИЕ БЫТЬ ДОЛЖНО, А ЕГО В ПОМПЕЯХ НЕТ - НЕ ОТМЕНЯЕТ.

И, разумеется, "анахронизм" - это нечто устаревшее к некоторому моменту... Что, "шпаги" слишком стары, чтобы быть в 1631 году? Или Вы совсем не разбираетесь в терминах, которые зачем-то употребляете?

magnus сказал:

Нумизматы ведь тоже боятся, что их коллекции в конце концов на Дерибасовской отчеканены.

Отличная мысль. А ЧЕГО ИМ БОЯТЬСЯ, МАГНУС? Нумизматы, - как правило, всю жизнь что-то такое собирают, ничего, кроме удовольствия, от этого не получая, и после их смерти наследники обычно распродают по дешевке всё то, что нумизмат собирал десятилетиями... Люди, не обремененные всеми этими вашими подростковыми комплексами (так часто встречающимися в Клубе и около, в разных альтернативных тусовках), совершенно спокойно относятся к выявлению в своих коллекциях подделок, а некоторые - так именно их и собирают... У меня их несколько, и пару-тройку я подозреваю, но лень заниматься выяснениями. Одну монету я купил, действительно, приняв её за оригинал, но уже в первые минуты после покупки понял свою ошибку, но продавец уже сбежал (дело было на Арбате), а остальные брал вполне сознательно, как подделки.
Вообще, за пределами нумизматического сообщества, обыватели очень часто совершенно не представляют себе ситуации с подделками... Вот и Вы не представляете, Магнус... Но - зачем-то говорите о том, о чём ничего не знаете - так же, как не к месту употребляете термин "анахронический"...

Palik сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Естественно, Фонтана не "откапывал город", он просто рыл свой канал среди обычных для Италии развалин.
Вы его дневник читали?


ну и как он рыл в туфе то? серия вторая...

Прям вот в туфе? А "раскопки в Помпеях", по-Вашему, состояли в "вырубке их из туфа", да?

Palik сказал:

Cергей Mурашов сказал:
ровно потому, что ничто не мешало прокопать его через развалины мертвого города - это гораздо естественнее, чем копать его через живой город.


,как инженер с бригадой рыл в туфе то расскажите наконец? серия третья...

Это Вы начните с того, что докажите нам, что раскопки Помпей состояли в вырубке их из туфа.

Palik сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Еще раз, Палик, если Вы верите, что историю переписали и подделали, то Вы не можете полагаться ни на какие вообще сведения, так как Вы - не в состоянии разобраться, что подделано, а что нет, и именно то, что Вы считаете сохранившимся доказательством - может быть подделкой, и наоборот.


вы ошибаетесь, незабвенный Андреас высказал предположение и весьма последовательно и логично всё объяснил,оказывается можно востанавливать ИСТИННУЮ ИСТОРИЮ если мозги включать...

Ну так повторите эту "логику", только и всего. В чём она?

Ещё раз: предположение, что некие данные, долгое время считавшиеся подлинными, на самом деле поддельны, без строгой и логичной доказательной базы, полностью разрушают все перспективы для дальнейшего спора: так как человек, неспособный сформулировать систему доказательств, в принципе неспособен к выяснению, что подлинно, а что нет, и все данные, которые он использует для своих версий, тоже могут быть поддельны.

Palik сказал:

Cергей Mурашов сказал:
4. Ох, до чего же Вы тупы, Палик..

Сергей Мурашов не надо валить с больной головы на здоровую,ваше многословие вовсе не является признаком ума,а совсем наоборот

При чём здесь "многословие"? Конечно, часто объясняющий не умеет объяснить, что имеет в виду... У нас же с Вами получилось так: мой аргумент - в том, что СКВОЗЬ ГОРОДА ОБЫЧНО НЕ ПРОКЛАДЫВАЮТ ТРАНЗИТНЫХ ТРУБОПРОВОДОВ - а Вы на это возражаете, что

Palik сказал:

Cергей Mурашов сказал:
подобные работы обычно делают в обход существующего города, и как раз то, что Фонтана повел трассу сквозь город - говорит о том, что это уже были мертвые развалины, а не действующий город.


НИЧЕГО СЕБЕ и что по вашему в городах каналы не копают? в Москве и подземный город есть,и каналов всяких в том числе подземных навалом,АРГУМЕНТ НЕ СОСТОЯТЕЛЕН...

Кто же Вы, если не можете понять такой элементарной разницы?

Palik сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Разумеется, в Москве масса своих трубопроводов... Но Фонтана делал свой канал, чтобы подать воду не в Помпеи, а совсем в другое место (если, конечно, верить тем самым данным, на которые ссылался Андреас). Много Вы знаете в Москве ТРАНЗИТНЫХ трубопроводов, таких, которые начинались бы в одном месте, а заканчивались в другом, при этом пересекали бы часть Москвы, но не были бы предназначены для московских потребителей? Я, отработавший на московских стройках больше семи лет, о таких не слыхал ни разу.


что вы голову морочите ? тоже мне нашли причину не рыть канал СКВОЗЬ ГОРОД ,ну и что? хороший инженер может спланировать и осуществить и не такие проекты,а если кругом города гораздо дальше и стало быть дороже? а может вообще не возможно по причине сложного рельефа и грунтов,НЕ СОСТОЯТЕЛЕН ВАШ АРГУМЕНТ и на сей раз, что нибудь ещё есть за пазухой? выкладывайте...

Вот видите, Вы уж в третий, или в четвёртый раз всё с тем же... Ну, сядьте тогда, потрудитесь, и докажите - что никак иначе, кроме как через город Помпеи, инженер Фонтана свой канал провести не мог. А до того - примите как данность: ЧЕРЕЗ ДЕЙСТВУЮЩИЕ ГОРОДА ТРАНЗИТНЫХ ТРУБОПРОВОДОВ НЕ ПРОКЛАДЫВАЮТ. И ЕСЛИ ЧЕРЕЗ ПОМПЕИ В 1600 ГОДУ ТРАНЗИТНЫЙ ТРУБОПРОВОД ПРОЛОЖИЛИ, ТО ЭТО ОЗНАЧАЕТ ОДНО: ЧТО НА ЭТОТ МОМЕНТ ПОМПЕИ УЖЕ НЕ БЫЛИ ДЕЙСТВУЮЩИМ ГОРОДОМ.

[Cергей Mурашов]

Palik сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Гм. А Вы, Магнус, такой большой спец, что по изображениям можете понять, что на них - именно те виды холодного оружия, которые появились позже 79 года?



разговор становится несерьёзным,вы что хотите сказать,что в 79г были шпаги ,что ли? вы первый кто такое говорит,лучше бы не говорили...

Да он с самого начала несерьёзный: надо смотреть, что именно уважаемый Магнус назвал "шпагами", и откуда оно взялось. До того момента даже говорить об этом смешно.

Palik сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Не смешите меня, пожалуйста: и Вы в оружии не разбираетесь настолько, чтоб что-то подобное утверждать, И ТОГО ФАКТА, ЧТО В ГОРОДЕ 1631 ГОДА ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ ОРУЖИЕ БЫТЬ ДОЛЖНО, А ЕГО В ПОМПЕЯХ НЕТ - НЕ ОТМЕНЯЕТ.


попрятали скалигеровцы подлые все ружья,а ведь должно ,что быть...

Слушайте, ну ещё раз: если Вы исходите из того, что у Вас масса доказательств, но они все "попрятаны" врагами, то Вам, скорее всего, требуется профессиональная медицинская помощь. Я не по этой части, извините.

Palik сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Отличная мысль. А ЧЕГО ИМ БОЯТЬСЯ, МАГНУС? Нумизматы, - как правило, всю жизнь что-то такое собирают, ничего, кроме удовольствия, от этого не получая,


как то вы это слишком альтруистически говорите,поэтому настораживает,всякого рода " историки" традиционной школы получают средства для скупки у населения монет с целью ФИЛЬТРАЦИИ "архаизмов"-ВО ПЕРВЫХ, А ВО ВТОРЫХ-ОБОСНОВАНИЯ нарисованных виртуальных реалий не больше ,не меньше...

Палик, как Вы это докажете? Чем?

Palik сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Прям вот в туфе? А "раскопки в Помпеях", по-Вашему, состояли в "вырубке их из туфа", да?




Cергей Mурашов сказал:
Это Вы начните с того, что докажите нам, что раскопки Помпей состояли в вырубке их из туфа.



а по вашему ВЕЗУВИЙ накидал пепел ОЧЕНЬ ИЗБИРАТЕЛЬНО? по городу и кругом ВСЁ БЫЛО ЗАВАЛЕНО ,а в центре города ,где фонтан собрался строить свой канальчик не сподобился? такая миленькая сказочка для младших научных сотрудников исторического цеха? Кстати и доказывать тут нечего,если вокруг цента круга пепел ,то и В ЦЕНТРЕ КРУГА ПЕПЕЛ,что бы это понять надо быть просто НОРМАЛЬНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ ,А НЕ ТРАДИЦИОННЫМ ИСТОРИКОМ...

Ещё раз: ДОКАЖИТЕ, что раскопки Помпей состояли в вырубании их из туфа. Не надо Ваших рассуждений, приведите записи археологов, не важно какого времени: что они не РАСКАПЫВАЮТ, а ВЫРУБАЮТ ИЗ ТУФА.

Palik сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Ну так повторите эту "логику", только и всего. В чём она?


ну вы же говорили,про это много раз с Чуриловым спорили,вы про что там спорили?

Гм, Палик, ну это же Вы сейчас говорите:

Palik сказал:

вы ошибаетесь, незабвенный Андреас высказал предположение и весьма последовательно и логично всё объяснил,оказывается можно востанавливать ИСТИННУЮ ИСТОРИЮ если мозги включать...

Palik сказал:

Cергей Mурашов сказал:
При чём здесь "многословие"? Конечно, часто объясняющий не умеет объяснить, что имеет в виду

КРАТКОСТЬ -СЕСТРА ТАЛАНТА ,но это не про вас...

Главное, Палик, не "краткость" сама по себе, а способность КРАТКО И ПОНЯТНО выразить мысль. На вас, тутошних, приходится тратить больше времени и сил, чем на обычных людей, так как вы тут, гм, не совсем обычные люди.

Palik сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Ну, сядьте тогда, потрудитесь, и докажите - что никак иначе, кроме как через город Помпеи, инженер Фонтана свой канал провести не мог.


ДОКАЗАТЕЛЬСТВА Сергей Мурашов для вас не имеют никакой силы ,поэтому заниматься таким глупым делом я не буду,но для меня и для других вменяемых людей абсолютно ясно,что под МНОГОМЕТРОВЫМ СЛОЕМ ПЕПЛА,под поверхностью и кое где под фундаментами домов КАНАЛ ПРОЛОЖИТЬ НЕВОЗМОЖНО,так что античность отменяется...

Да, блин, у Вас просто доказательств нет, вот и всё. "Бесспорно", "бесспорно"... Потому у вас это "бесспорно", что ни хрена вы в теме не знаете и не понимаете.

[Cергей Mурашов]

Palik (26 мая 2014 - 18:23) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Да он с самого начала несерьёзный: надо смотреть, что именно уважаемый Магнус назвал "шпагами", и откуда оно взялось. До того момента даже говорить об этом смешно.

раз сказал "шпаги" значит не с потолка взято...

Cергей Mурашов сказал:

Палик, как Вы это докажете? Чем?

есть тест такой бандеровцы придумали,говоришь "кто не скачет тот москаль" и вне зависимости от воли замаскированный русофоб начинает самопроизвольно прыгать на месте ,надо это к вам применить думаю тест будет положительным...

Cергей Mурашов сказал:

Главное, Палик, не "краткость" сама по себе, а способность КРАТКО И ПОНЯТНО выразить мысль

вы даже поговорку русскую решили поправить? как глупо...

Cергей Mурашов сказал:

Да, блин, у Вас просто доказательств нет, вот и всё. "Бесспорно", "бесспорно"... Потому у вас это "бесспорно", что ни хрена вы в теме не знаете и не понимаете.

можно подумать вы воспринимаете ,какие нибудь доказательства,ваша специальность я уже говорил быть рядом и возле ,но никогда в теме ,и никогда по сути...

Ну, что ж, мне остается лишь зафиксировать Вашу полную и окончательную беспомощность, и покинуть тему. Можете обсуждать дальше "шпаги", которых не видели, но о которых имеете свое мнение.

[magnus]

Я честно говоря не люблю споров превращающихся в пустое препирательство. Я никогда не спорю с Мурашовым о столь любимом им либерализме. Но давайте применять его ко всем, так сказать демократично. А то украинцу нельзя даже слово неуважительное сказать, а по русским можно гвоздить из установки "Град".___ Так и здесь. Есть серьезные сомнения в том что Помпеи были сожжены "палящей тучей" две тысячи лет назад. Если история наука, то она должна озаботиться этим и честно ответить да есть сомнения. Хоть десять Магнусов, хоть двадцать здесь ничего решить не могут. Но я на канале "Дискавери" 14-дцать лет назад слышал американского археолога считавшего что Помпеи это место отдыха знати Эпохи Возрождения и игравшей(?) в античность. Добавлю,что Морозов называл эпоху Возрождения, эпохой Зарождения.

[Cергей Mурашов]

magnus (26 мая 2014 - 23:01) писал:

Я честно говоря не люблю споров превращающихся в пустое препирательство. Я никогда не спорю с Мурашовым о столь любимом им либерализме. Но давайте применять его ко всем, так сказать демократично. А то украинцу нельзя даже слово неуважительное сказать, а по русским можно гвоздить из установки "Град".___ Так и здесь. Есть серьезные сомнения в том что Помпеи были сожжены "палящей тучей" две тысячи лет назад. Если история наука, то она должна озаботиться этим и честно ответить да есть сомнения. Хоть десять Магнусов, хоть двадцать здесь ничего решить не могут. Но я на канале "Дискавери" 14-дцать лет назад слышал американского археолога считавшего что Помпеи это место отдыха знати Эпохи Возрождения и игравшей(?) в античность. Добавлю,что Морозов называл эпоху Возрождения, эпохой Зарождения.

Магнус, при всём уважении: если Вам хочется поиграть в серьёзного человека, интересующегося наукой Историей, так и ведите себя, как серьёзный человек.

"Есть серьёзные сомнения"? - я рад за Вас, но от сомнений, знаете ли, ни в голове, ни... в кармане, если только не взять на вооружение методу Фоменко - Носовского...

Каковы факты? Таковы, что в Помпеях МАССА того, что ДОЛЖНО быть в городе первого века новой эры, как его нам описывают учёные, и чего НЕ ДОЛЖНО быть в городе семнадцатого века. В Помпеях ПОЧТИ НЕТ ничего, что должно быть в городе семнадцатого века, а то, что есть - может быть оставлено как раз копателями тех времён.

Канал Фонтана НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ, так как ОБЫЧНО ТРАНЗИТНЫХ ТРУБОПРОВОДОВ ЧЕРЕЗ ЖИВЫЕ ГОРОДА НЕ ПРОКЛАДЫВАЮТ, и, если Фонтана его проложил, - видимо, прокладывал уже через развалины.

Ваша версия про "место отдыха знати Эпохи Возрождения и игравшей(?) в античность" - наивна, так как Помпеи - слишком большой город для средневековой Италии, там тогда не было достаточно знати, чтоб заполнить и сотую его часть... И, конечно, эта версия противоречит принципу Оккама.

Однако, постараюсь на этом закончить - ну какой мне сейчас резон выводить Клуб в топы своим присутствием...

[magnus]

Кстати, у нас появился еще один античный обьект: это шведский корабль "Ваза" затонувший в 1628 поднятый в 1961-м. Деревянные скульптуры конечно отличаются от мраморных или бронзовых античных, но с чем сравнивать? Новая книга ФиН.

Сообщение отредактировал magnus: 20 августа 2014 - 18:23

[magnus]

Тут сам решил посмотреть на знаменитую мемориальную доску, посвященную погибшим при извержении Везувия в 1631 году.
Анны Клюнк перевод на русский язык.
1) Но 68 лет позднее (1631) 16 декабря
2) во время правления Филиппа 4
3)с дымом, пламенем и взрывами
4) землятресение, пепел, извержение
5) ужастным и диким был страх от Везувия
6) ни имена ни власть с какой илюстрирует людям(мужчинам)
7) Огонь, который внутри горит
8) называется красным ,свирепым
9) вихреобразный, пресующий,открывающий улицы
10) ломающий властно верхушку горы(идущий властно от верхушки горы)
11) образовав в следующие дни огромную пропасть
12) Пепел был до Эллеспонтум
21:43
13) вниз спускалось слоями
14) одна огромная волна
15) парящая река,горящий асфальт
16) наполненный камнями
17) бесформенный и металлическим мусором
18) одно мессиво из множества воды и бурлящего огня
19)Пепел из поднимающегося дыма
20) и смертельный хаос,опорожняющийся=выходящий
21) из вершины горы
22)Помпея, Геркуланум, Октавианум
23) коснулся Реатины и Портикуса
24) И леса и виллы и здания
25) в одно мгновение все было обрушенно, созженно и разрушенно
26) его печальная добыча
27) и его пустая победа
28) также исчез мрамор, глубоко под землей,
29) монумент предыдущему королю
30) Но чтобы не все исчезло
31) приказываю Эммануилу Фонсека и Цумику, графу фон Монтери,вицекоролю
32) с большим пониманием отнеститесь в катастрофе
33) финансировать это из своих денег
34) спасение могильных плит их коллег.
35) Он должен восстановииь там свет и восстановиить улицы.
36) Везувий все еще дымит и бурлит
37) В год полного восстановления 1635
38) надсмотрищек над улицами
Антин Зуарес Мезиа,Маркус фон Вико._________ Король Филипп IV испанский(1621-1665)правивший Неаполем в то время.

Сообщение отредактировал magnus: 10 сентября 2014 - 10:00

[magnus]

Так вот они из таких храмов выходили(Isis-Изиды?) и подлечив сифилис, отправлялись русских жечь на кострах. И до сих пор им неймется.

Сообщение отредактировал HANS: 04 сентября 2019 - 13:19

[magnus]

Пригляделся стало непонятно

Сообщение отредактировал magnus: 20 августа 2014 - 11:35

[magnus]

Пирокластический поток вулкана Майон(Филиппины)в 1984 году. 700км/час. В догонялки не желаете?

[magnus]

Газированные камни(лава вязкая) и горячая при том. 1991 год. вулкан Ундзен в Японии.

Сообщение отредактировал magnus: 21 августа 2014 - 02:56

[magnus]

5.1. Геологическое датирование
Результаты датирования события "Извержение Везувия 79 года" геологическими методами приведены в публикации [Тюрин, 2007, Датирование, Геология]. На основе анализа общей и геологической информации, характеризующей извержения Везувия и их продукты, разработана методика датирования события по пластам туфа и интервалам глинистого разреза с повышенным содержанием вулканического пепла в донных отложениях восточной части Тирренского моря. Новым элементом в ней является способ их групповой идентификации с извержениями Везувия. Датирование события "Извержение Везувия 79 года" выполнено двумя независимыми способами: групповой идентификацией и по скорости осадконакопления. Информационной базой датирования являлись данные бурения и профильных сейсмических исследований, характеризующих донные отложения залива Салерно. По его результатам вероятность идентификации события "Извержение Везувия 79 года" с эффузивно-эксплозивным извержением Везувия в 1631 году оценена как высокая. Возможно, реальное извержение Везувия, с которым следует идентифицировать это событие, произошло в 1490 +31 году. То, что событие произошло примерно за полторы тысячи лет до 1631 года, теоретически не исключается. Практически же, вероятность такого положения дел близка к нулю. На основе этих результатов создана новая хронологическая основа геолого-геофизической модели донных отложений залива Салерно. Датированы все выявленные в них пласты туфа и пласты песка, связанные со штормами и наводнением на реке Bonea, а также наиболее контрастные пики магнитной восприимчивости отложений по разрезам скважин, связанные с тефрой в донных отложениях. Это явилось верификацией нашей версии идентификации пласта туфа V2, относимого итальянскими геологами к событию "Извержение Везувия 79 года", с извержением в 1631 году.
Состояние системы "Геология Везувия", включающей представления об извержениях Везувия в последние тысячелетия и о соотношениях их продуктов, рассмотрено в публикации [Тюрин, 2007, Геология Везувия]. Выявлено главное направление ее развития: "все запутать еще больше". Реконструированы:
– схема корреляции продуктов извержений Везувия в зоне к юго-востоку и западу от него;
– принципиальная схема распределения толщин пласта туфа "piroclastic fall deposit" извержения 1631 года, разделенного в системе "Геология Везувия" между извержениями 1631 года и "79 года";
– структура события "Извержение Везувия 79 года", включающая факторы, их следствия и составляющие ТИ.
Факторы события включают воздействия непосредственно извержения вулкана и атмосферных явлений: выброс газов, пепла и лапиллей в виде "столба", выброс газов, пепла и лапиллей в виде газо-пирокластических потоков, излияние лавы, состояние атмосферы во время извержения (распределение в ее стратиграфических слоях направлений движения воздушных масс), катастрофический ливень, наводнение, сели, временные водные потоки. Составляющие ТИ – фантомные извержения с сильной эксплозивной составляющей "79 года", "472 года" и "512 года", явились каркасом, в соответствии с которым в системе "Геология Везувия" было выполнено распределение продуктов извержения 1631 года между ним и фантомными извержениями. Выявлены признаки того, что после отложения на территории Помпеев пласта туфа "pyroclastic fall deposit", но до отложения пласта туфа "pyroclastic flaw deposit" прошел дождь. Это соответствует идентификации события "Извержение Везувия 79 года" с извержением 1631 года, во время которого отмечен сильный дождь. Выявлены и постулаты, на которых будет базироваться самозащита системы "Геология Везувия" от ее разрушения идеями Новой Хронологии: извержение Везувия в 1631 году было исключительно эксплозивным (без излияния лавы), ветер дул в одном направлении во всех стратиграфических интервалах атмосферы и в течение всего периода извержений 1631 года и "79 года". По результатам целенаправленного анализа принятых во внимание данных не выявлены какие-либо элементы системы, принципиально не позволяющие идентифицировать событие "Извержение Везувия 79 года" с извержением 1631 года.